Илья Новиков - Особое мнение - 2021-10-18
18.10.2021
С. Крючков
―
17.07 в российской столице. На «Эхе» со своим особым мнением сегодня адвокат Илья Новиков. Илья, приветствую вас.
И. Новиков
―
Добрый день. Извините, что я за рулем, но я очень скоро приеду. И смогу с вами говорить полноценно.
С. Крючков
―
Пока вы паркуетесь, я сообщу нашим слушателям, что идет трансляция на основном ютубовском канале «Эхо Москвы». Также на площадке в Яндекс-Дзене. И присоединяйтесь со своими вопросами по sms +7-985-970-45-45. Очередная стрельба в нашей стране. Причем такая детская. В пермской школе. И хорошо, что без фатальных последствий. И уже не первый раз. Были Керчь, Казань, та же Пермь.
И. Новиков
―
Была Москва, чтобы далеко не ходить.
С. Крючков
―
Вообще как ответственность с юридической точки зрения разделить на ваш взгляд между государством, родителями, да и самим шутером. Понятно, что государство свое возьмет. Они отчитаются. Что халатность, недоброкачественные услуги. И так далее. Что делать родителям.
И. Новиков
―
Ответственность государства в этом смысле вообще не понимаю, потому что государство у нас только спрашивает с других и никогда не отвечает само. Там скорее крайним сделают какого-нибудь директора школы за то, что его охранник чего-то не предотвратил. Хотя мы знаем, что это за охранники и какой у них функционал, он ни в коем случае не предполагает того, что он встанет грудью на защиту детей против какого-то чувака с ружьем. Взрослого тоже. Если говорить в общем смысле, уголовная ответственность у нас не наступает раньше 14 лет. Что бы вы ни выкинули, это не призыв к нашим молодым слушателям, пока не исполнилось 14-ти делать все, что придет в голову. Просто последствия всякие неприятные все равно будут. Но все, что происходит до 14 лет – проходит для ребенка, по крайней мере, по каким-то другим… Не по линии уголовной ответственности. Что касается родителей, то можно конечно занять такую позицию, подбоченясь: я же мать. И желай что хочешь, разбейся в лепешку, но обеспечь, чтобы твой сын или твоя дочь не пошли ни в кого не выстрелили. А если не обеспечил – то пусть на тебя обрушатся небеса. Понятно, что так не может быть устроено ни в 100% случаев, ни в 99%. Понятно, что все случаи разные. Понятно, что такие вещи будут происходить и любой человек, который вам пытается продать тезис, что для того чтобы не происходило стрельбы в школах нужно то, пятое, десятое. Запретить все оружие в стране, выдавать лицензии на охотничьи ружья, начиная с 60 лет. Не моложе. Ввести ежедневную проверку психиатра. Вот все, что угодно. Все это более-менее жульнические тезисы. Которые сводятся к тому, что человек хочет, чтобы о нем поговорили, о нем и его предложении. А не к тому, чтобы такого не было, просто потому что такие вещи будут происходить. Они происходят в США, они происходят, мы может быть не знаем новости из каких-то других стран. Хотя такого масштаба события, как массовая стрельба в школе – она обычно становится все-таки…Но эти вещи будут случаться. И никакие меры, которые пытаются продать – что давайте сделаем это и такого больше не будет – не будут работать. А дальше начинается второй вопрос. Оно уже случилось. Слава богу, без жертв. И реакция соответственно более мягкая. Но представим некий гипотетический казус, кейс, чтобы не привязываться к конкретным. Возьмем идеальный… Что школьник Иванов из папина ружья застрелил 5 человек. Что будет дальше. Или второй казус: школьник Петров взял папино ружье, пришел в школу попугать, Попугал, но никого не застрелил, слава богу, не ранил. Что будет дальше. Понятно, что ничего хорошего не будет. Понятно, что из семьи в любом случае вытрясут всю душу. И поскольку у нас защита семей и детей сейчас поставлена на очень странные рельсы и как правило все сводится к тому, что если что-то случилось, давайте мы эту семью как-нибудь разрушим. Родителей, например, посадим в СИЗО, или допустим, ребенка поместим в детдом, родителей – на экспертизу. А дальше посмотрим. И что происходит дальше – никто вам заранее не скажет. Потому что как обычно в России происходит - все эти вещи в теории регулируются законом, а на практике что случится - зависит от того, что за люди оказываются в конкретном месте в конкретное время. Попадается судья с невыжженной окончательно совестью, нравственностью, которая думает о том, как не причинить еще больше вреда, чем уже случилось. Вы получаете одну картину. Попадается на том же самом месте судья из соседнего кабинета, просто потому что на него лег, что называется, жребий. Ему досталось это дело. Судья другого склада. Вы получаете по полной программе, что виноваты абсолютно все. Виноват директор школы, охранник школы, завуч, собачка завуча школы. Семья тем более виновата. Кому от этого лучше? – никому не лучше. Но давайте кого-нибудь накажем построже. Чтобы не сказали, что мы недостаточно проявили бдительность. Поэтому если вы хотите от меня каких-то прогнозов - нет, прогнозы, конечно, давать не буду. Это в любом случае не мое дело. Нужно ли следить за тем, как заперто ваше охотничье ружье, если оно у вас есть - нужно. Нужно ли объяснять детям, как устроена жизнь в нашем государстве - нужно. Что еще.
И.Новиков: Государство у нас только спрашивает с других и никогда не отвечает само
С. Крючков
―
Вы упомянули о деформации судей. Об их нравственных характеристиках. Ваша юридическая практика свидетельствует о том, что процент таких судей еще достаточно высок в нашей системе.
И. Новиков
―
Моя практика об этом не свидетельствует ровно потому, что она у меня сама по себе искаженная. У меня довольно мало дел в моем портфолио, которые были бы нормальными. Где был бы шанс наткнуться на случайного судью, а не того, которому поручили заниматься этим делом, потому что оно важное и так далее. Но на удивление это не первый раз, когда мне приходится об этом говорить, но я в это верю сам. И что же еще мне говорить в таком случае. Что на самом деле судейский корпус в России более здоровый, чем вам это может показаться, если в просто смотрите новости. Потому что в новости попадают самые дикие дела. В новости попадают, когда в очередной 150-й раз арестовывают Навального или запрещают какой-нибудь ФБК*…
С. Крючков
―
Илья, некоторые проблемы возникают со связью. В свете того, о чем мы говорим. О судебной системе. В свете происходящего и со стрельбами в школах очередными и сообщениями из Оренбурга, где 7-летняя школьница употребила суррогатный алкоголь. Сегодня возбудили такое дело. Ценность на ваш взгляд в российском обществе жизни как таковой, в свете того, как наши относятся к ковиду, к вакцинации, к тому, что пьют, как общаются. Ее вообще можно в абстракции от государства сегодня расценивать как-то.
И. Новиков
―
Ценность жизни это такая штука, в которую государство вообще нельзя пускать. Государство все равно, так или иначе, будет с ней общаться. Если вы, те слушатели, которые смотрят «Нетфликс», там не так давно вышел фильм «Ценность». Такая мелодрама с большим количеством натяжек, присущим жанру. Там идет речь о том, что случилась катастрофа 11 сентября. И вот есть люди, которые погибли и у них есть родные, которые хотят судиться со всеми на свете, с авиакомпаниями, с государством. С владельцами этих небоскребов и так далее. И государство создает специальный фонд компенсаций, который сработает только в том случае, если 80% от всех этих людей, которые потенциально имеют право на иск, согласятся на какие-то усредненные условия. Кому-то больше, кому-то меньше. Но всем будут считать по одной и той же формуле… И вот человек, которого назначили управлять этим фондом, он пытается добиться, чтобы люди все-таки согласились. Потому что у каждого своя отдельная боль. У кого-то погибший муж был уборщиком в офисе, а у кого-то – президентом фирмы. И они, естественно, хотят разного. И так далее. Но посмотрите, наверное, это единственная ситуация, где вмешательство государства в вопрос ценности жизни как-то более-менее оправдан. Потому что там есть понимание, что если не согнать это все в одну большую коробку и не упаковать ее – то в итоге все разорятся, никто ничего не получит. Авиакомпания обанкротится, люди останутся без денег и все это затянется на годы. В моральном смысле, если вы хотите от государства получить что-то, что будет работать на тезис о том, что человеческая жизнь дорога или бесценна или она выше любых меркантильных соображений - вы будете разочарованы. Потому что государство, конечно, хотело бы эти жизни покупать оптом и платить за них мало, а желательно вообще не платить. И государственные институты такие как армия, тюрьмы со всеми их сопутствующими прелестями, о которых мы говорим последние две недели, такие как если хотите операции по спасению соотечественников, которые застряли в какой-нибудь стране, где идет война за рубежом и которых нужно вывозить самолетами. Тот же ковид и что делать семьям, в которых люди умерли в больницах. Или кому не хватает мест в больницах. Какую ни возьмите точку приложения усилий государства – вы везде увидите, что государственный интерес, как его понимает администрация, заключается в том, чтобы человеческая жизнь стоила меньше, а не больше. А в идеале – чтобы она была настолько бесценной, что за нее деньгами, поскольку невозможно платить деньгами, то и не нужно деньгами за нее платить вообще. Венок из пластиковых цветов государство пришлет, и это будет высшая степень этой самой оценки человеческой жизни.
И.Новиков: Ценность жизни это такая штука, в которую государство вообще нельзя пускать
С. Крючков
―
Мы заговорили о российской тюремной системе. Есть ФСИН, который раз за разом во всей красе предстает. Есть реакция на архив Гулагу.нет, какая-никакая. Она на ваш взгляд обещает, что какое-то движение в этой связи начнется. Или пытали и будут пытать. И вообще остается ли у нас, появилось ли у нас артикулированное четкое понятие о пытках в законодательстве.
И. Новиков
―
Понятие о пытках было всегда. Я не помню такого времени, во всяком случае, не застал его как взрослый юрист. Я уже включил камеру, потому что я уже дома. Когда у нас не было какого-то понятия о пытках. Но пытки это вообще, вот у меня стоит книжка на полке «Дыба и кнут» про место этого почтенного института в истории нашей правоохранительной системы. Пытки вообще эволюционировали во времени. И пытали в разное время и сейчас пытают для разного. Это нужно понимать. Я наверное потом расскажу про один казус, который меня сейчас занимает и над которым я работаю. Который связан с этой темой. Но если мы говорим о государстве, о государственных институтах, то пытка до 19-го, по крайней мере, века в России была институтом урегулированным. То есть были специальные инструкции, как пытать, для чего пытать. И была такая идея, что пытать, чтобы добиться признания в совершении какого-то преступления – это правильно и хорошо. Потому что если не пытать – то кто же признается. А если не признается – то как же судить. И в 30-е годы, когда были постановочные процессы в Москве, где иностранные всякие писатели, сочувствующие советскому делу, которых приглашали, говорили: да, они же признаются. Какой-то Рыков, Бухарин. Они же говорят сами, что были контрреволюционерами. Наверное, это правда. Там уже нужно было пытать не только ради признаний. А ради того, чтобы человека полностью сломать. И одно дело, что подпишешь признание в застенке, потому что выйдешь, скажешь: нет, меня пытали, я подписал то, что не хотел и не верил. А другое дело, что тебя нужно сломать так, чтобы ты уже остался сломанный. Но примерно как… чтобы когда тебя вывели к журналистам, ты повторил бы то же самое. Чтобы у тебя даже мысли не было свернуть куда-то в сторону. На современном этапе, когда признание само по себе уже не очень много стоит, подписал человек протокол, потом от него отрекся. И получается не очень большая ценность в этом протоколе самом по себе. Пытки в формате 90-х или нулевых годов – это сугубо вещь не официальная. И, по крайней мере, официально осуждаемая. Но первый нюанс – что пытают чаще ради информации. То есть пытающий он, как правило, уверен в том, что перед ним действительно настоящий злодей. Нужно только от него получить информацию, которую можно будет закрепить. Скажем, где спрятано тело. Вот если ты пытаешь невиновного человека – он тебе не скажет, где спрятано тело. Потому что сам не знает. Разве что ты ему подскажешь. Или где спрятаны деньги или оружие. А вот ты от него получил информацию, сходил, закрепил, провел обыск, нашел тело, зафиксировал с понятыми. Все хорошо. Дальше пусть отпирается, не отпирается – этот кусок информации из дела уже не уйдет. А второе заключается в том, что пытки у нас классифицируют знаете как? Как превышение должностных полномочий. То есть как будто бы, это общая практика, ни один юрист практикующий этому не удивляется. Ну так принято. Хотя мысль о том, что есть какие-то полномочия, которые, только чуть-чуть ты их превысил, перешел некоторую черту, а вообще пытки находятся где-то недалеко, вот перед сидит человек в наручниках, ты как-то на него грозно смотришь. Это еще не пытки. Ты даешь ему подзатыльник – может быть это еще не пытки. Ты ему надел на голову пакет – а вот да, это уже превысил. Это тоже идея, не очень похожая на то, с чего начали разговор. Что человеческая жизнь чего-то стоит. В глазах государства. И то, что оно запрещает своим агентам, своим полицейским, следователя как-то ее умалять. В общем, нет, то есть если вам попадается такой следователь – конечно, его съедят свои же. Почему его не съесть. Но какого-то отвращения к своему коллеге, о котором вы узнаете, что он пытал, оказывается и его на этом накрыли это доказано - да нет такого отвращения. Попался – значит просто дурак. Сам виноват.
И.Новиков: Пытки вообще эволюционировали во времени. И пытали в разное время и сейчас пытают для разного
С. Крючков
―
Если исходить из публикации этого гулаговского архива, то может ли общество на ваш взгляд в том его состоянии, в котором пребывает сейчас, поставить условия перед государством. Дескать, даже этот второй контекст применения пыток в рамках некой погрешности, некого негласного допущения должен быть изжит. Или же мы немножко не в том состоянии сейчас.
И. Новиков
―
Я не верю, что общество может поставить. Но общество может создать, по крайней мере, некий скандальный фоновый уровень, который позволяет тем людям внутри этой системы, которые либо не в восторге от того, что происходит. А напомню, что пытки во ФСИН это не то, о чем мы говорили все это время. Потому что пытки на следствии происходят ради целей, связанных со следствием. Когда человек еще не осужден. Пытки человека, который уже сейчас в тюрьме, как нам показали эту историю, как нам ее рассказали – это чисто коммерческая история. Это вымогательство денег. Это вообще не имеет отношения к пыткам в каком-нибудь сыскном приказе 18-го века, с чего я начал. И есть люди, у которых это вызывает как у нас с вами – отвращение. Есть люди, которые может быть завидуют, что не они на этом зарабатывают внутри того же ФСИН и Минюста. И неважно, какая у них мотивация. Если они воспользуются эти фоновым отвращением, возмущением, которое возникает в обществе, потому что это нормальная реакция нормального человека, когда он такое видит. О таком слышит. Ну и, слава богу. Я хотел рассказать одну историю, которая тоже имеет отношение к ценности жизни. И к тому, как себя ведет государство. Если помните, был такой скандал пару лет назад, когда были опубликованы видео, на которых «вагнеровцы» в Сирии разбивают сначала кувалдой ноги живому человеку со словами, что ты боевик и мы сейчас с собой поступим так и так. Потом они его убивают. И потом пилой распиливают его на куски.
С. Крючков
―
Насколько я помню, там брат этого человека в последующем обратился…
И. Новиков
―
Совершенно верно. И там это было, по сути, в два захода. То есть сначала несколько лет назад была опубликована первая версия, где не видно лиц. Потому что все эти палачи в таких либо в балаклавах, либо в платках замотаны. А еще чуть позже вытекло видео, где лица уже видны. То есть более полная версия. Где они эти платки сняли, улыбались, позировали. С обезображенным телом. И брат этого человека действительно обратился к юристам, обратился в «Мемориал», вот мы с коллегами занимались этой историей. И было подано заявление в Следственный комитет. Причем оно было подано не анонимно, оно естественно было подано надлежащим образом. Была заверена подпись этого человека. Было подтверждено, что он действительно он. Кто имеет право обращаться. Не просто случайный прохожий, а брат. Потому что вообще-то мы с вами тоже могли бы обратиться по поводу того, что мы видели, как на улице кого-то убивают. Но всегда считается понятийно, что заявление члена семьи должно быть рассмотрено приоритетно. Что он, скорее всего, что-то знает. Была публикация в «Новой газете», где одного из этих людей, которые сняли платки, палачи эти, было замечено, что он очень похож на человека, гражданина России фамилия которого (неразборчиво) и про которого вроде бы есть сведения, что он участвовал в группе Вагнера. И то, о чем просили Следственный комитет – заявление было подано еще весной этого года. Пожалуйста, проведите…
С. Крючков
―
Начали расследовать?
И. Новиков
―
Вот я вам сейчас расскажу, что произошло. Проведите хотя бы минимальный набор действий. Мы не ожидаем от вас каких-то сверхусилий, мы не ожидаем, что Бастрыкин лично возьмет свою лупу и поползет в эту Сирию искать эти следы. Ничего такого. Вот есть конкретный человек, на которого указала публикация «Новой газеты». Проверьте, пожалуйста, вызовите его. Явится он к вам, не явится. Спросите его, где он был в это время. Спросите, уезжал из России, убивал ли этого человека. Может быть, вам ответит «нет». Может быть, установили, что у него было алиби и это не он, а какой-то похожий на него человек. На том видео. Может наоборот скажет, что да, был он, моя явка с повинной. Со мной были такие-то, Иванов, Петров. Проверьте. Проведите это. Знаете, какая была реакция Следственного комитета?
С. Крючков
―
Расскажите.
И. Новиков
―
Нулевая.
С. Крючков
―
Но ведь закон же обязывает расследовать такого рода…
И. Новиков
―
Спустя положенное время мой коллега адвокат Петр Заикин подал жалобу на бездействие Следственного комитета. А бездействие не в том, что кто-то не расследует. Даже не ответили. Даже не известили ни этого человека, ни его представителей, адвоката. Подал жалобу в Басманный суд. И дальше началась история, которая редкая даже для Басманного суда. Басманный суд как создал себе репутацию. Приходится напоминать каждый раз. Почему Басманный суд – такой всемирно известный… Потому что это обычный районный суд, ничем не отличается от Бабушкинского или Зюзинского или еще какого-нибудь суда Москвы. Но вот ему так повезло, что на территории Басманного суда, на его районном округе находится здание Следственного комитета. И именно этот районный суд как районный суд, на чьей территории находится, имеет право контролировать деятельность Следственного комитета, его центрального аппарата. Рассматривать жалобы. Избирать меру пресечения, когда следствие об этом просит. И наоборот. Когда кто-то жалуется на следствие – выяснять, что там вообще происходило. И нормальная ситуация, когда Басманный суд рассматривает жалобу и находит по ней, что нет, ничего не случилось, следователи правы – но в этом случае они эту жалобу сначала вернули. Потом вторая версия – они ее потеряли. И вот у нас полгода тянется ситуация, когда мы не можем получить. И соответственно брат убитого человека, запытанного человека, замученного человека не может от России получить даже хотя бы ответа «нет, мы не будем это расследовать, потому что». Он получает только молчание или в лучшем случае вот такие, ничего не значащие ответы.
И.Новиков: Чем ситуация более скандальная, тем менее убедительно выглядит тот, кто пытается выдержать среднюю линию
С. Крючков
―
То есть процессуально какие-то бумажки там приходят. Но по сути и по решениям…
И. Новиков
―
Сейчас идет 4-я по счету попытка добиться хоть какой-то реакции либо от Следственного комитета, либо от суда. Пока что все результаты нулевые абсолютно.
С. Крючков
―
Мы продолжим разговор после новостей и рекламы на «Эхе».НОВОСТИ
С. Крючков
―
Илья, тут в России еженедельно, уже притча во языцех, пятница - прирастает число иноагентов. Уже этот перечень распух настолько, что проще найти того, кто не иноагент. А адвокатском сообществе по поводу этих ярлыков наверняка есть какие-то опасения. Есть сотрудничество с разными фондами, есть, в конце концов, клиенты иностранные. В профессии по поводу этого прессинга какие позиции сейчас?
И. Новиков
―
Профессия адвокатская она может со стороны кажется чем-то однородным или корпорация адвокатов, в действительности адвокаты люди разные. И наша корпорация состоит из очень разных людей. Чтобы далеко не ходить за примером, есть такой Иван Павлов. Я много раз имел случай о нем говорить. На «Эхе» он сам выступал. И по делам своих клиентов и с этого лета, к сожалению, по своему собственному делу. Потому что за ним пришли ровно по тому сюжету, о котором мы говорили в перерыве. Его обвинили в разглашении сведений, которые составляют тайну следствия по делу журналиста Ивана Сафронова. И очень многие коллеги вступились за Ивана и очень многие вошли в его дело как его защитники. Очень многие коллеги подписали петицию. О том, чтобы Ивана оставить в покое. Понимая, что это касается не только его, но и их самих. Опосредованно. Потому что вчера Павлов, а сегодня ты. Но дело, по крайней мере, на текущий момент кончилось тем, что Ивану пришлось уехать из России. Потому что было понятно, что работать нормально ему не дадут больше. И в итоге Минюст бумагу, которая сейчас очень бурно обсуждается в наших закрытых адвокатских чатах, бумага адресована адвокатской палате Санкт-Петербурга. В которой состоит Иван, о том, чтобы Ивану прекратить его статус. То есть лишить его профессии. Вычеркнуть его из адвокатского сословия, корпорации. Поскольку он якобы по мнению Минюста подрывает доверие общества к адвокатуре, потому что он такой нехороший человек. И что бы вы думали. Естественно, реакция большинства коллег, она естественная и здоровая, что руки прочь от Ивана. Но нашлось какое-то количество подонков, негодяев, которые в принципе они не только соглашаются с Минюстом. Они идут дальше – вспоминают Ивану его жену, которая американская гражданка. А это вроде как не очень хорошо по нашим временам. Это пункт анкеты: имеете ли вы родственников за границей. Вспоминают ему его правозащитные программы. Говорят, что не бывает же правозащиты, которая не финансировалась бы нашими как сказать – заокеанскими партнерами. Делаю такие виртуальные кавычки в воздухе. Адвокат получается неблагонадежный. А зачем нам такой коллега, который бросает на нас всех тень. Мы допустим, бывшие сотрудники прокуратуры, а сейчас мы адвокаты. Мы нашему государству сочувствуем. Мы нашим доверителям оказываем помощь, но мы не хотели бы, чтобы люди думали, что адвокатура это что-то антигосударственное. Адвокатура, как считают эти самые коллеги, это вполне себе часть государственного аппарата, она выполняет некую функцию двойственную, но все-таки двойственную, не однозначно антиправительственную. Вот ты человека защищаешь, но ты все-таки защищаешь как-то его, опираясь на закон, а закон все-таки пишется государством. И ты должен иметь в виду цели, с которыми этот закон писался. И не должен защищать бунтаря и мятежника. То есть можешь защищать бунтаря и мятежника, но ты защищаешь не бунт и не мятеж. Это в лучшем случае. Своими словами пересказываю. На самом деле в оригинале звучит еще хуже. И то есть корпорация думает разное. А поскольку корпорация думает разное, то люди, которые уполномочены говорить от имени этой корпорации, например, президент федеральной палаты адвокатов Юрий Пилипенко. Который вроде как по должности выражает мнение адвокатуры в целом. Но вот его тезис такой, что не нужно адвокатуру ссорить с государством. В адвокатуре есть разные мнения. И поскольку это мнение не единое, то не могу его выразить как нечто единое. Мы конечно Ивану сочувствуем, но государство мы тоже уважаем. Мне кажется, что если мое «Особое мнение», если мы переходим к этому жанру, мне кажется, что чем ситуация более скандальная, жесткая – там менее убедительно выглядит тот, кто пытается выдержать эту среднюю линию. Линию нейтральности. Невозможно, когда ты стоишь над ямой, куда сбрасывают расстрелянных людей, невозможно сохранить какую-то нейтральность. Ты либо с этими расстрелянными, либо ты с теми, кто расстреливает. И по мере того, как ситуация сдвигается все больше в России, сначала в сторону Белоруссии, куда она пойдет после Белоруссии, потому что понятно, что эта остановка не будет конечной. Тоже не очень ясно. Тем более узкой становится эта средняя тропинка - и вашим и нашим или какая-то компромиссная, тем меньше пространства остается для компромисса. Вот так это устроено. И каждый, кто сейчас пытается занимать компромиссную позицию по тому или иному вопросу, он видит, что места под его ногами остается все меньше и меньше
И.Новиков: «Мемориал» - это вообще организация абсолютно святая
С. Крючков
―
Позиция тех, кто четок в своих определениях, в данном случае она каким-то образом может, должна ли быть учтена не с точки зрения смысла, вот с точки зрения параметров принятия этих новаций законодательных…
И. Новиков
―
Во-первых, а почему вы сразу допускаете, что она не должна быть учтена с точки зрения смысла.
С. Крючков
―
По-моему, это очевидно. Должна.
И. Новиков
―
Если государство что-то решило, то оно уже будет это делать, хоть трава не расти. И любое мнение, которое противоречит – нужно игнорировать просто потому что государство не может проявить себя слабым. Прислушаться к чужому мнению – это проявить себя слабым. Нет, я не могу, конечно, с этим согласиться. На самом деле Путин, все это начальство, вся обслуга, челядь и прочие бояре большие и малые, стольники, окольничьи, опочивальные, кто у них там еще, рукомойники и подстаканники. Они на самом деле очень чутки к общественному мнению. Они, во-первых, боятся это показать. И ни в коем случае этого не скажут. Но они жадно прислушиваются. Потому что им всем мерещится, генетическая память заставляет их в гуле народа, который гудит где-то за окном, и то ли уже достал вилы, то ли подумывает, достать или не достать. Это все такая жесткая штука. Поэтому с одной стороны нужно показать браваду, в любой непонятной ситуации показывай силу, что ты никого не боишься, никому ничего не должен. И будешь делать все, что хочешь. Но если видится что-то важное для людей, они постараются срезать углы. Ну либо отвлечь. Если допустим, параллельно происходит стрельба в школе, и параллельно происходит, допустим, какая-нибудь драка стенку на стенку, где деревенские пошли на цыганских. Но чтобы отвлечь от второго сюжета, они наверное будут стараться в информационной части этой обслуги: давайте сегодня говорить только о стрельбе в школе. Давайте поговорим о том, как мы любим детей и ни в коем случае не поговорим о проблеме национальных конфликтов, торговли наркотиками и всего остального. Сейчас у нас тема только школа и больше ничего. Но понимание, что для людей важны какие-то вещи, с которыми они ничего не могут сделать или наоборот могут что-то сделать и будут что-то делать - оно у них есть. Это не система, у которой полностью обрезаны все рычаги обратной связи.
С. Крючков
―
О генетической памяти сказали. а документальной памяти. «Мемориал», и без того уже признанный иностранным агентом, еще теперь под пресс титушек попал. И государство тут вовсе как выясняется, судя по всему, не на стороне «Памяти». Чем эта документальная версия «Памяти», хранителями которой выступают представители «Мемориала», страшна Кремлю на ваш взгляд?
И. Новиков
―
Маленькая ремарка, что «Память» – тоже такая организация, как-то режет ухо, когда в одном предложении употребляете слова «Мемориал» и «Память» и все сразу думают, а что такое в организации «Память» такого хорошего, что государство на нее бы ополчилось. Понятно, что та организация «Память» образца конца 80х не вызвала бы у нашего государства никаких возражений сейчас. И может быть получила бы какой-нибудь грант на изучение неискаженной истории или тому подобное. «Мемориал» это вообще организация абсолютно святая. Я много с ними работал по разным делам, которые я вел как адвокат. По делу Оюба Титиева, который для них вообще был вопросом, по-моему, сохранения идентичности. Когда не кто-нибудь, а Рамзан Кадыров объявил, что правозащитники - это те, кто защищают от удаления его аккаунта в Инстаграме, но ни в коем случае не Оюб Титиев, который расследует убийства силовиками в Чеченской республике. И любой наезд на них, когда пытаются сказать: вы знаете, это не наезд. Вот они там сами вызвали полицию, ну и пусть не обижаются, что эта полиция начала расследовать. Давайте напомню, я уверен, что на «Эхе» об этом говорили за последние дни уже много раз. Давайте напомним, что там было. Там были титушки, вы правильно употребили слово. То есть какие-то молодые люди, непонятного совершенно такого идейного бэкграунда. Непонятно откуда взявшиеся. Но пришедшие на киносеанс с криками «Позор! Позор!». Которые там побуянили, потом они ушли. А вместо них пришла полиция и под предлогом того, что мы сейчас расследуем ваш собственный вызов, что здесь были какие-то беспорядки, давайте мы у вас изымем все компьютеры, пожарную систему, по-моему, стали изымать со словами, что, может быть, у вас здесь была видеозапись на эту пожарную систему сделанная. Давайте мы выдернем с корнем все эти провода. Потом пришли «эшники» непонятные, заблокировали двери. Туда юристы залезали через окно, вот вся эта чехарда, которая была в ночь с пятницы на субботу, по-моему. Прошлой недели. Она не оставляет, опять же к разговору о компромиссах и средних линиях. Она не оставляет никакой возможности какому-нибудь благонамеренному человеку, который хочет сделать вид, что он нейтрален, что не предубежден, не оставляет возможности, говорит: а почему вы думаете, что так не могло быть. А почему не должны верить полиции. Может быть, они действительно добросовестно хотят разобраться. Давайте как-то не будем торопиться, опережать события. Послушаем одну сторону, «Мемориал» высказался. А, может быть, там полиция что-то на эту тему скажет. Понимаю прекрасно, что полиция на эту тему ничего хорошего сказать не может. Понимаю, что никакой второй точки зрения там нет, что это люди, государство пришло, этот многоголовый Змей Горыныч заполз туда, засунул все свои шеи во все окна, двери и вентиляционные отдушины, в этот «Мемориал» и хочет его съесть. Поэтому я вообще не понимаю, как можно об этой ситуации говорить амбивалентно. Как говорить: с одной стороны и с другой стороны. Но вот нет второй стороны. Есть «Мемориал», который абсолютно не ко двору сейчас, который абсолютно бессребреники. Любой разговор о том, что «Мемориал» жирует на иностранные деньги - это заведомо жульнический разговор. Любой человек, который такое говорит, вы понимаете, что он пытается вас обмануть. Он считает, что вы недостаточно умны, недостаточно знаете, как устроен этот мир для того чтобы ему поверить, или может быть он считает вас трусами, которые побоятся, зная, что он врет вам в глаза, побоятся в эти глаза плюнуть, побоятся ему что-то сказать на эту тему. Или ему просто все равно. Он просто говорит, что он должен сказать, чтобы получить свою зарплату. И поехать на свою виллу, кто подольше и пообильнее врет – у того вилла в Италии, у кого труба пожиже и дым пониже – у того может быть в Крыму. Но все равно поедет на какую-то свою виллу, оставив вам эту лапшу снимать с ваших…
И.Новиков: Любой разговор о том, что «Мемориал» жирует на иностранные деньги - заведомо жульнический
С. Крючков
―
Спасибо большое, Илья. Истекло наше время, к сожалению. Илья Новиков, адвокат сегодня был со своим особым мнением.
И. Новиков
―
Спасибо.*иноагент, признан в РФ экстремистской организацией