Кирилл Рогов - Особое мнение - 2021-10-15
15.10.2021
А.Нарышкин
―
19.07, добрый вечер, в эфире «Особое мнение» на «Эхе Москвы», меня зовут Алексей Нарышкин, мой гость Кирилл Рогов, политолог. Приветствую вас.
К.Рогов
―
Добрый вечер. Непривычно здесь у вас быть.
А.Нарышкин
―
Рад вас видеть в любом случае, привычно вам или нет. Объясните, пожалуйста, какое дело Европе до переписи, которую Россия проводит в российском Крыму?
К.Рогов
―
С точки зрения России только он российский.
А.Нарышкин
―
Но граждане-то там российские. Получается, если европейцы осуждают поведение России, которая хочет запустить туда переписчиков, значит, европейцы против населения – не хотят, чтобы население Крыма, даже неважно чей он – российский, не российский – жили хорошо. Перепись-то на что работает?
К.Рогов
―
Перепись – некоторая процедура в рамках государственного суверенитета, и она проводится с точки зрения международного права и с точки зрения Европы на территории, которая не принадлежит России. Это есть и остаётся, и будет оставаться большой проблемой в этих взаимоотношениях, потому что принадлежность Крыма к России не будет признана, и это правильно с точки зрения международного права.
А.Нарышкин
―
По-человечески…
К.Рогов
―
Что значит по-человечески?
А.Нарышкин
―
Подождите. Там же люди, 2 миллиона человек, российские паспорта. Сидит такой довольный европейский бюрократ неторопливый, он видит, что Россия, Росстат хочет провести перепись. Но это же в интересах народа.
К.Рогов
―
Какого народа, простите?
А.Нарышкин
―
Российского. Объясните, для чего проводится перепись вообще?
К.Рогов
―
Перепись – чтобы переписать населения. Но если у вас нет признанных, международно признанных границ у страны, у вас всегда будут проблемы с переписью, потому что это не признанные международные границы страны.
А.Нарышкин
―
А нет ощущения, что у Европы – не говорю уже про Украину – все эти колкости, выпады по поводу Крыма – это что-то такое ритуальное? Ну мы должны говорить, прошло много лет, мы не можем принять Крым в состав России.
К.Рогов
―
Это очень характерный советско-российский взгляд – ритуальное. Ну вот вы там пошли, что-то украли у человека. Человек говорит: «Вы у меня украли» - «Это у тебя ритуальное. Я же всё равно не отдам. Ты поздравь меня, ну хочешь, я тебе кофе налью?»
А.Нарышкин
―
Хорошо, есть санкции. Можно говорить про божий суд, который всех накажет – но есть санкционный инструмент, который, видимо, не очень эффективен – потому что Крым так и принадлежит России.
К.Рогов
―
Санкционный инструмент, к сожалению, очень эффективный. Он ужасно эффективный и очень болезненный для России, просто он долгосрочный. И самая проблема с этими санкциями и вообще с этой ситуации, что и российское руководство, и российское население мыслят очень краткосрочно, а конфликты и санкции такого рода – очень долгосрочны, и последствия очень долгосрочны. И эти последствия будут нарастать – потому что если у вас сокращается бизнес-кооперация с Западом, распадаются все активы ваших фирм за рубежом, если к вам не идут инвестиции – у вас постепенно нарастает этот недостаток, это расхождение постепенно увеличивается, и потом, когда вы, если вы экономист или политолог, смотрите на долгосрочную траекторию роста и видите – тут она пошла так, а эта так, и тут расходятся, и через 20 лет вы думаете: «Ого, мы в заднице. И в чём же там было дело?» - спрашиваете вы себя.
А.Нарышкин
―
Зато если сейчас посмотреть на цены на газ, на цены на нефть – всё неплохо.
К.Рогов
―
Я же говорю, это такой советско-русское мировоззрение – прёт, смотрите, всё есть.
А.Нарышкин
―
Ну 20 лет – нам с вами хватит.
К.Рогов
―
Что значит «нам с вами хватит»? Смотрите, я люблю историю и историю политики. Я смотрю на историю в 20 веке, вижу, как идут эти кривые, как через 50 лет они оказываются не в тех местах, где могли бы быть, кривые роста. Я понимаю, что опять так будет – можно было выйти на такую кривую, а мы вот по такой пойдём. И будет опять – будут сидеть чесать репу «Ой опять у нас не получилось, не понял, что такое» - да, будет «Где мои вклады в Сбербанке?», опять через 30 лет будет то же самое нытьё – и это будет результатом вот этого выбора, потому что глядите – ещё одно такое ужасное заблуждение в России – видимо, началось с Кремля, в котормо все россияне понимают дело так, что Европа, Нато, Америка к нам не очень хорошо относились, не очень хотели нас на какие-то рынки пускать – и мы им показали кузькину мать, мы им взяли и присоединили Крым, ну и идите вы нафиг. Но если вы посмотрите на те страны, на то, что происходит с признанием Крыма российским – 8, по-моему, стран признали – вы поймёте, что Крым российским не признаёт не только тот самый Запад, который чтобы вдуть ему в ухо, как бы, это было сделано, в нашем представлении – но и совершенно другие страны, которые в других вопросах как бы сочувствуют российскому антизападничеству. Китай не признаёт Крым российским, потому что это действительно некоторое международное правило, нарушение которого чревато очень большими издержками для всех. Непонятно, что начнётся, если такого рода операции по изменению границ войдут в практику. Это очень опасно и тревожно для всех, поэтому те, кто против Запада, как мы, даже они не признают эту историю с Крымом.
К.Рогов: Российское руководство и население мыслят краткосрочно, а конфликты и санкции такого рода – долгосрочны
А.Нарышкин
―
При этом тот же Китай и Турция, несмотря на то, что не признают историю с Крымом – они же не рвут отношения с Путиным? Есть некое стратегическое…
К.Рогов
―
Они не рвут, но не признают. А в отношениях с Западом более острый конфликт. Я же говорю, есть российская антизападная политика, которую проводит Путин – она направлена против Запада, не только Крым – гораздо шире. Китай и Турция в большой степени настроены антилиберально, антизападно. В смысле, против той системы институтов, которые есть на Западе, либеральных институтов. Они в этом смысле с Владимиром Путиным взаимодействуют и очень хорошо понимают. Но другая история – это Крым и признание его российским. Они как и Запад не признают его российским, потому что эта проблема более широкая и более сложная. Мы в неё вляпались, это не то что бюрократы – даже китайские бюрократы не признают вашу перепись в Крыму, ритуально, как вам кажется.
А.Нарышкин
―
Напомню, Кирилл Рогов у нас в эфире. Хорошо, перепись в Крыму не признают, Крым в составе России не признают, вы оказались на месте следующего президента. Вот, пожалуйста, честные выборы, вас зарегистрируют, я за вас даже буду голосовать – как вы будете Крым решать?
К.Рогов
―
Это очень интересный вопрос. Я не собираюсь в 24-м году стать президентом. Это секрет, между нами, как и в 25-м.
А.Нарышкин
―
Вы не преемник?
К.Рогов
―
Непреемник, так, в одно слово. Я позволю себе сейчас не фантазировать на эту тему и не придумывать это, но, конечно, любому оппозиционному политику надо будет этот вопрос отрефлексировать и как-то с ним соотноситься. Это историческая ловушка, в которую мы попали, она очень широкая и не ограничивается Крымом, это историческая ловушка вообще войны с Украиной, конфликта с Украиной, которая – ну это такая, как мне представляется, катастрофа русского мира, которая тоже будет иметь десятилетние последствия, и всё время будет висеть гирей на ногах у России.
А.Нарышкин
―
То есть, каждый президент обречён на крымнашизм?
К.Рогов
―
Нет, все обречены с этой проблемой как-то взаимодействовать, понадобятся десятилетия, чтобы как-то – мы знаем, что в мире много таких конфликтов. Северная Ирландия, не только в странах авторитарных, но и в продвинутых. Это очень тяжёлые конфликты, которые десятилетиями мучают и искажают жизнь страны. Очень печально, что мы себе это устроили.
А.Нарышкин
―
Я правильно понял, вы сказали, что у России нет видения на ближайшие 20 лет?
К.Рогов
―
Это довольно сознательная тактическая стратегия, они считают, что надо удерживать власть в некоторой перспективе, и этой перспективой руководствуясь выстраивать некоторые стратегии. А там что будет – это как бы нам неинтересно, потому что если нет вопроса о власти – о чём говорить тогда? Будем удерживать власть – ну будем в новых условиях удерживать власть.
А.Нарышкин
―
А в чём кайф вообще? Если позволите, к базовым вещам вернёмся. Вот Владимир Путин 20 лет у власти, есть куча его коллег, которые с ним ещё с Петербурга или с работы в спецслужбах. Вот они находятся 20 лет, потом 30 лет. Что их держит, если, мне кажется, многие уже свыклись с мыслью, что вот они уже накопили богатства, Ролдугин и так далее – где-то это всё лежит. В чём интерес дальше здесь оставаться, почему не отпустить?
К.Рогов
―
Это не интерес, это необходимость, такой easy come, easy go. Они знают, как они получили эти богатства, и знают, что так же отнимут у них.
А.Нарышкин
―
Перепрятать как-то, уехать на Кабо-Верде вслед за Поклонской
К.Рогов
―
Перепрятать тоже невозможно, там уже столько всего натворили – на Западе тоже не спрятать.
А.Нарышкин
―
Это ловушка, Крым – ловушка.
К.Рогов: Даже в 2003-2004 году если сказать, что будет происходить в 2020, – это показалось бы дико
К.Рогов
―
Здесь есть две стороны. Не люблю разговаривать о психологии людей, лидеров – мне кажется, она малую очень роль играет в истории. Мне кажется, они такие рупоры того, что происходит в истории, они – те, кто говорит. И как только рупор от себя начинает нести то, что не соответствует тому, что через него должно проходить – он сдувается немедленно. И мы видели немало примеров того, как это должно происходить – когда человек кажется мощнейшим политиком, проходит несколько лет – и все начинают думать, что он какой-то неудачник, неумёха, вообще всё не то, он никому не нравится… Такое бывает. Психология – неинтересный вопрос. Более интересный – почему это всё произошло, почему они 20 лет уже сидят у власти, почему им удалось сломать принцип сменяемости власти, принцип электорального участия населения.
А.Нарышкин
―
Население-то смирилось.
К.Рогов
―
Кто не смирился – того посадили в кутузку.
А.Нарышкин
―
Кому не нравятся результаты голосования, в том числе в Москве – они выходят, несколько сотен человек на всю Москву.
К.Рогов
―
Это значит, издержки, репрессии – выше, чем мотивы людей, которые хотели выходить. Почему это стало возможно? Потому что, например, даже в 2003-2004 году если сказать, что будет происходить в 2020 – это показалось бы дико. Тогда была совершенно другая ситуация, казалось, есть и то, и сё, и пятое, и десятое – хотя уже тогда кое-чего не было. Это случилось, у этого есть структурные причины. Они таковы, что у России есть несколько факторов предрасположенности к авторитарному правлению, к тому, что элитные группы одного типа могут захватить очень много власти, собственности и контроля над ресурсами. И подавлять все другие. Это то, что у нас произошло, и конструкцию нелепую 20-летнего правления – потому что 20-летние конструкции всегда политически нелепы. Этого не должно быть, это значит, что что-то пошло не так. Эти предрасположенности – их несколько, но я думаю, что тривиальным образом самым сильным фактором является нефтяная рента, и история последних 30 лет постсоветской России очень ясно демонстрирует эту динамику. В 90-е годы ресурсная рента ВВП была такая скромная – 8% в среднем в 90-е годы, в 2000-е – 18% ВВП, поэтому очень легко было определённым группам поставить под свой контроль, захватить очень много всего, создать совершенно несбалансированную ситуацию в элитах, когда только одна группа представляет представление о должном, о каких-то моделях её развития, и не даёт ничему другому, никакому другому голосу вступить. После 10-го года объём ренты снизился, последние 8-9 лет он составляет примерно 12% ВВП – больше, чем 8, но гораздо меньше, чем 18. И мы видим, что режим испытывает напряжение – всё время то тут возмущения, то там возмущения, то эти митингуют, то те. Нужно наращивать репрессии. Репрессий в тучные годы массовых не было – были, но точечные. Сейчас надо наращивать репрессии, всё запрещать, ставить под ружьё, держать огромную армию ОМОНов и Росгвардии, потому что ренты мало, соответственно, гораздо меньше, чем было. Такую конструкцию удержать можно только силой. Очень много надо – не только сила, но очень много должно быть силы.
А.Нарышкин
―
Насколько Россия похожа на Белоруссию, насколько похож Лукашенко на человека, который себя уже загнал в ловушку?
К.Рогов
―
Он себя загнал сейчас в ловушку, сейчас уже окончательную. Но Россия не очень похожа на Белоруссию, хотя это связанные режимы. Они единственные союзники друг у друга, Белоруссия – полноценный сателлит-союзник, но в основном это не очень похожие страны, хотя бы в силу размеров, позиционирования на мировой арене и даже в силу того, как приходили эти авторитарные правители, как происходила авторитаризация постсоветская – их треки непохожи. У России более интересный необычный и сложный проект. В Белоруссии было не очень сильное демократическое движение в позднюю перестройку, там более-менее старые элиты сохранили свои позиции после выборов 90-го года, после 92-го немного перегруппировались и сохранили в основном позиции. Не было такой монолитной структуры, это была коалиция старых элит. Когда появился тамошний такой Жириновский как бы, он там выиграл и стал всё захватывать. В 94-м году он выиграл выборы, в 96-м провёл референдум, и покатилось. В России начала 90-х годов это достаточно плюралистическая демократическая система, были несколько туров конкурентных выборов и парламентских, и президентских. И это некоторая история с начала 80-х и до начала 2000-х примерно 15 лет в России довольно плюралистическая политическая среда, бурная политическая жизнь – чего у Белоруссии было гораздо меньше.
А.Нарышкин
―
Можно ли рассматривать Белоруссию как такой полигон для России по части репрессий? Мне просто очень понравилась их не то что инициатива – это положение в УК, по которому можно уже сажать на 7 лет тех, кто читает экстремистские какие-то сайты, Telegram-каналы и так далее. Когда читаешь про Белоруссию – сначала радуешься, что это у них, потом понимаешь, что это до нас может дойти.
К.Рогов
―
Здесь будут вводить, в этом смысле да. Это не полигон – это просто такие заимствования. Причём какие-то приживаются, какие-то не приживаются. Первый случай был такой яркий заимствования – это постэлекторальные протесты. В 10-м году в Белоруссии были протесты, там была просто демонстрация, люди разбили несколько витрин, прибежали омоновцы, сказали, что здесь массовые беспорядки, вполне возможно, что ти люди были из органов (которые разбили эти витрины), побузили, начали большое дело против оппозиционеров – и потом в мае 12-го года вся операция была повторена в Москве против демонстрации 6-го мая 12-го года. Есть такое – если они придумывают, это работает, они прокатывают, это заимствуют. Это не то что полигон – это всё-таки разные страны, у них разные треки. Разные конфигурации сил. Это просто технические заимствования – в этом смысле да.
К.Рогов: Россия не очень похожа на Белоруссию, хотя это связанные режимы
А.Нарышкин
―
Лукашенко более оторванный, чем Путин по части репрессий? Насколько у него по части нажима более развязаны руки?
К.Рогов
―
Он всегда был впереди на несколько шагов. Когда начали демонстрации мутузить омоновцы, ещё в середине 2000-х годов, когда здесь это казалось ещё довольно непредставимым. Это всегда идёт раньше – это страна, у которой традиции политического плюрализма практически не было, в России она была, и в России более диверсифицированы элиты. Но, конечно, чем больше эта диспропорция рентная существует и сложившаяся под неё политическая структура монолитная, моноцентричная чем больше существует – тем больше они становятся похоже. Этот опыт плюрализма – растачивается.
А.Нарышкин
―
Минута до перерыва. Почему такая невнятная позиция МИДа России по поводу закрытия КП в Минске? Никаких протестов, Грома и молний?
К.Рогов
―
У них один враг – оппозиция один враг для тех и для других.
А.Нарышкин
―
В Белоруссии обижают довольно лояльное издание «Комсомольская правда». Где гнев праведный?
К.Рогов
―
Власть должна давать всем по рукам, это очень логично – один и тот же принцип. Это запрещено – и правильно, и у нас будет запрещено.
А.Нарышкин
―
Перерыв сделаем. Кирилл Рогов сегодня в «Особом мнении» на «Эхе Москвы».НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Алексей Нарышкин у микрофона, Кирилл Рогов – гость и герой программы «Особое мнение». Вы сказали про референдум Лукашенко, который он проводил в 1994. Путин год назад проводил свой референдум, насколько его итоги ему развязали руки?
К.Рогов
―
Я бы не сказал, что развязали руки. В каком-то смысле да. Все диктаторы делают это, мы даже знаем термин континуизмо, когда пришедший к власти президент через какое-то время продлевает свои конституционные сроки, так как это было популярно в первые годы в Латинской Америке в 20 веке – отсюда и термин континуизмо, который прикрепился. В 21 веке такими ударниками континуизмо стали два ареала мира – Африка южнее Сахары и бывший СССР, где один за другим утвердившись во власти они начинают продлевать свои сроки, складывается авторитарный консолидированный режим. Далеко не у всех получается это – известно немалое число стран, где автократы терпят поражение, попытавшись пролить свои строки. Это рубеж, он демонстрирует обществу, элита, какой баланс сил. Есть ли у общества силы сопротивляться этому, или их нет. Если проходит без сучка, без задоринки, как это происходило в Центральной Азии в 90-е годы. Что интересно, страны Центральной Азии это проделывали в конце 90-х годов и в начале 2000-х. В России это делают очень поздно – понадобилось 30 лет, чтобы понять – да, никаких выборов не будет, никто никуда не уйдёт. Это долго и это интересно отличает страну от этих примеров. Но в принципе, Это удалось Путину, хотя и не очень красиво – надо было прятать куда-то, вылезать, пандемию, прятаться за пандемией, какими-то богом, детьми, чтобы это всё провести. Не очень уверенная операция и, конечно, электорально очень слабая. Пришлось фактически нарушить конституцию – порядок изменения конституции был нарушен. Это тоже слабость диктатора, у него недостаточно сил, чтобы сделать. Это опять как с Крымом – Путин ослабеет, заболеет, уйдёт в отставку, и кто-то начнёт усиливаться. И первое, что оппозиция скажет – у нас конституции нету, потому что она изменена неправильным образом. И мы сейчас примем закон, который отменяет все поправки, для этого надо просто большинство в Думе принять, что это всё нелегитимно. Червоточинка осталась, как с Крымом – вы не можете забыть это навсегда. Это непросто. Мы видели такую ситуацию, что Путину удалось это сделать, сильного сопротивления оказано не было. Это очень хорошо для него, демонстрирует большую силу, не только его, но и авторитарных институтов, которые он выставил, и слабость с другой стороны – не было даже больших протестов. Электорально и с точки зрения законодательства пришлось идти на много трюков, это не очень красиво, не очень чисто – грязные швы, и само голосование грязное, его можно оспорить – но потом возникла ещё одна проблема. Почти сразу начался конфликт другого рода, с покушением на Навального, начались протесты, фильмы Навального, фильм про дворец, который смотрит 130 миллионов человек, протесты такие же, как в 2012 году, несмотря на выстроенные авторитарные институты – это показывает, что у Туркменбаши такого не было, у Назарбаева такого не было – они шаг за шагом всё это выстроили. А тут есть некоторые проблемы, которые не позволяют смотреть на этот режим как на совсем консолидированный и устойчивый. Отсюда началась репрессивная истерика, когда стало ясно, что это не так красиво, что не запаян этот режим. Когда вы провели континуизмо – ваш режим должен быть запаян, никто никуда не идёт, и всё хорошо. А он не запаян.
К.Рогов: Отсюда началась репрессивная истерика, когда стало ясно, что не запаян этот режим
А.Нарышкин
―
Получается, слишком деликатно действует Владимир Путин или кому он там отдаёт указания, раз под таким деликатным давлением продолжаются какие-то протесты, вопли негодования, публикации и прочее. Мог бы жёстче – и все бы сидели молча.
К.Рогов
―
Это не так просто. Все политики хотят быть диктаторами, все хотят, чтобы у них никто не выступал. Почему-то нельзя просто прийти, хлопнуть по столу – и чтобы всё кончилось. Надо зажать тут, здесь закрутил, этого обманул, этого выгнал, этого посадил.
А.Нарышкин
―
Власть – сложная штука.
К.Рогов
―
Да. Постепенно. Потому что этот процесс, опять-таки возвращаемся – Путин не просто так вводит авторитаризм, он проводит авторитаризацию 15 лет после 15 лет плюрализма некоторого, и ему надо эту инерцию преодолеть – приучить общество обратно. Он не может использовать такие радикальные способы – очень крупный военный конфликт, гражданская война, убили 2 миллиона человек – очень легко вводится авторитаризм, потому что там другой взгляд на мир. А когда у тебя общество как бы развивается, оно богатеет, ходит в мультиплексы, всякое прочее – его сразу так не загонишь в это стойло.
А.Нарышкин
―
Я как раз перед нашим эфиром думал – как в одной Москве получается в течение суток – у нас вручали Мишленовские звёзды, заработала технология FacePay в метро, при этом к Мемориалу (иностранному агенту) пришли с обысками.
К.Рогов
―
Там интереснее, к Мемориалу подослали неких таких экстремистов, которые хулиганили, потом под это дело захватили ЕЭшники – видимо, таки люди, явно не из милиции, такие хлыщеватого вида с кобурой – они захватили просто это. Это такая просто кооперация хулиганов и ментов. Да, это смешно, но это не уникально, потому что как бы есть идея – во-первых, есть богатые страны с высоким консьюмерским уровнем, которые авторитарны – это как раз нефтяные страны, как правило. И с другой стороны, есть развивающийся опыт смарт-авторитаризма китайского, который мы видим с этим метро. Это же будет единая система, когда это не услуга тебе, за тобой будут следить – через это можно будет ещё платить.
А.Нарышкин
―
Технология развивается, мишленовские звёзды вручаются, ну и что, что пришли к правозащитникам? Приходили, придут, будут дальше приходить. Жизнь-то продолжается. Как объяснить обывателям, что что-то происходит?
К.Рогов
―
Жизнь продолжается, более того, многие люди этой жизнью довольны. На самом деле, уровень недовольства населения вырос, но уровень не катастрофический. Недовольные, но если за это бьют – тогда мы не пойдём. Нормально. Вот такой сложный баланс, и это так интересно, было видно в истории протестов. Люди недовольны чем-то, но не готовы присоединиться к Навальному – слишком радикально. Они не хотят конфронтации прямой с Путиным, хотя им не нравится Путин, им хочется, чтобы он был другой. Он не соглашается, а бьёт палками – они вынуждены вернуться домой, YouTube смотреть, пока можно ещё. Так что это сложная такая история. Вы правы, у нас вполне приемлемая жизнь, Россия ещё богатеет – с чего бы не богатеть, когда ещё большая рента? Но при этом, опять-таки возвращаемся к началу разговора, мы видим, что долгосрочные наши перспективы плохие, потому что есть другая часть страны и другое видение страны, которое характерно части населения, более образованной, более молодой, которая не представлена в диалоге по поводу того, как нам дальше строить жизнь, страну. Там существует только одна точка зрения, довольно простая, с коротким горизонтом, с низкой эффективностью экономической деятельности. Мы погружаемся во всё большую изоляцию, живём вот в этой капсуле. Пока в капсуле хорошо – всё нормально. Капсула треснет – все будут ныть: «А что случилось?» Если соотношение цен так изменится, что рента будет давать меньше для экономики и не будет микшировать отсутствие экономического роста.
К.Рогов: Долгосрочные наши перспективы плохие
А.Нарышкин
―
У нас кризис, критическая ситуация с ковидом – коронавирус насколько может людей разозлить? Потому что ограничения будут приниматься, в Европе были протесты.
К.Рогов
―
Протесты могут быть, но будут незначительные. Влияние ковида на политику гораздо более опосредованное, потому что мы видим, даже с историей того, что мы называли – я вам как раз рассказывал доклад либеральной миссии, где мы подробно на это смотрели – когда заболеваемость и смертность увеличивается, толерантность людей к жёстким мерам тоже увеличивается. Люди вполне это примут. Будет происходить вакцинация – это не такая ситуация непонятная, как она была полтора года назад. Из неё выход виден – конечно, очень позорно, что допустили такого масштаба волну. Это те ошибки, которые вырастают из природы режима, из той моноцентричности и отсутствия реального диалога. Ну потеряем ещё 200 тысяч жизней, поедем дальше.
А.Нарышкин
―
Время наше вышло, спасибо огромное, политолог Кирилл Рогов был гостем передачи «Особое мнение».
К.Рогов
―
Спасибо