Глеб Павловский - Особое мнение - 2021-10-01
01.10.2021
И.Воробьёва
―
Здравствуйте, это программа «Особое мнение» ,у микрофона Ирина Воробьёва, и сегодня со своим особым мнением политолог Глеб Павловский. Глеб Олегович, здравствуйте.
Г.Павловский
―
Здравствуйте.
И.Воробьёва
―
Неожиданная история из Грузии пришла к нам. Михаил Саакашвили внезапно вернулся несмотря на 4 уголовных дела, снял видео, предположили, что, может быть, он снял видео и убежал – но нет. Сейчас грузинские власти говорят о том, что его задержали. Что с ним такое?
Г.Павловский
―
Как всегда, отчасти хитрость, отчасти расчёт, потому что именно в качестве задержанного он очень неудобен для властей. Для них политически было бы правильнее его заметить, но не поймать. Но в его планах это – знаете, как есть известный тип жука, которого жаба сдуру глотает, и это её последний ужин, потому что он прогрызает ей брюхо. Он в качестве арестованного приобретает вес, который он потерял. Поэтому это будет такая тянущаяся история – к тому же, он даже не грузинский гражданин – как с ним разбираться, как с лицом без гражданства или как с украинским гражданином? Это всё создаёт сложности для Тбилиси – слава богу, нам не надо их обдумывать.
И.Воробьёва
―
Кстати, многие сравнивают его с Алексеем Навальным просто по факту именно возвращения в страну, где против него возбуждено дело.
Г.Павловский
―
Разве что по этому факту.
И.Воробьёва
―
А так они совсем не похожи?
Г.Павловский
―
Ну конечно нет, похожести здесь нет. И потому что у него другая предыстория, и потому что он легко странным образом отказался от грузинского гражданства в пользу украинского, вообще-то говоря бывшие президенты так не делают. И тоже неудачно – провёл вторую неудачную каденцию в Украине. Это совсем другой человек, с другим темпераментом. Честно говоря, второй раз он уже не сможет стать президентом.
И.Воробьёва
―
Президентом или народным любимцем?Г.Павловский
―
А что значит народным любимцем? Вот в качестве любимца его и арестовали. А президентом вряд ли, у него был – ведь он пришёл к власти и сделал то, что сделал, благодаря простой вещи – команде. У него была команда, блестящая в основном. Он как часто бывает приписал себе её заслуги, и не смог их удержать. Второй раз история не подкинет ему такую команду.
И.Воробьёва
―
Зато мы столько лет не обсуждали Михаила Саакашвили и вот смотрите, обсуждаем.
Г.Павловский
―
Да-да.
И.Воробьёва
―
Хорошо, давайте о делах наших скорбных. Объясните, что называется, на пальцах.
Г.Павловский
―
Что такое?
И.Воробьёва
―
Вот смотрите, все говорят, что эта Дума транзитная. Вы тоже говорите – транзит, транзит, транзит власти. Что это значит?
Г.Павловский:Политический транзит, тем более после такой фигуры как Путин, требует целого ряда условий
Г.Павловский
―
Ну она просто в качестве, она транзитная, но она в качестве транзитной плоха. Она инструмент, но, в общем говоря, слабый. Политический транзит, тем более после такой фигуры как Путин, требует целого ряда условий. Даже транзит 99-го года требовал ряда условий, не все из которых выполнялись. Нужно определённое взаимодействие правительства, администрации и, между прочим, общества – это важно.
И.Воробьёва
―
Общество не очень участвует в этом процессе.
Г.Павловский
―
Сейчас нет – но сейчас оно оттесняется от участия. Заметьте, власти ведут атаку сразу как окружение Ганнибала в Каннах – по двум силам, левым и либералам. Это ошибка, и для транзита нужно наоборот, по меньшей мере, некоторое умиротворение, сравнительное, нужна какая-то почва согласия. Причём согласие не ближнего круга, а какое-то согласие внизу. Люди должны будут поверить, что появится или вот-вот появится новая власть более симпатичная, чтобы они были как бы заранее лояльны, ещё даже не зная, как она будет действовать. А где тут уважение к лояльности? Когда Путин выходил на встречу с лояльными в 12-м году и плакал, пустил слезу, во всяком случае?
И.Воробьёва
―
А, было, точно. То ли ветер…
Г.Павловский
―
А в этот раз вообще никто не пришёл из вождей, можно сказать. Люди постояли, потусовались и разошлись. Идёт распад одновременно мультипартийной платформы и платформы доверия, лояльности. Совсем без этого искусственная мобилизация, которую мы видели, вот этого не сделает. Там ещё много условий в транзите – нужен кто-то, в идеале президент, кто-то должен предложить преемника. Даже неважно, чтобы он был избран, важно, чтобы он был один. Если это не вообще президентские выборы, одновременно две группы будут предлагать преемника- у вас будет большая проблема. Она возникнет скорее всего.
И.Воробьёва
―
Во-первых, честно говоря, радостно это слушать, это означает, что Путин не навсегда – радостно это слышать.
Г.Павловский
―
Путин не навсегда, это очевидно стало. Видели его на встрече с партиями? Он смотрел, он был как-то внутренне тяжело раздражён чем-то, я не знаю, чем. Скорее всего, не испытывал никакого удовольствия от этой встречи, и теперь я не уверен вообще, что он доволен результатами этих выборов.
И.Воробьёва
―
То есть, результатами выборов недовольны все?
Г.Павловский
―
Да, это тот самый случай, когда эти ребята перестарались с одной стороны и недостарались с точки зрения главного заказчика. Вот, я думаю, что он не понял, почему какие-то люди прошли. Даже если он давал какое-нибудь косвенное согласие, то в своём стиле отмашки – то есть, где-то между прочим сказал там, наверное, я так думаю – ну там попробуйте, посмотрите. Если получится – а потом, опять-таки, в своём же стиле: «А это кто такие?» То есть, у «Единой России», за которую он вписался, между прочим, в этот раз вписался – выступал несколько раз, довольно много для себя выступал. И вдруг у них нет 50-и, а у этих больше пяти. Довольно странные новые либералы во главе с Нечаевым, который, вообще-то, просился в Родину. А вовсе не представлять новые либеральные лица. Здесь получилась какая-то мешанина, путаница. Это не понравилось Путину, это оживило, я думаю, все виды оппозиции внутри Кремля Кириенко. Не думаю, что он выглядит там…
И.Воробьёва
―
А разве не Кириенко всё это делает?
Г.Павловский
―
Он будет за всё это отвечать – не знаю, всё ли он делал, но отвечать будет за всё, как всегда в таких случаях. В прошлый раз Володин отвечал – ответил за всё.
И.Воробьёва
―
И в Думу попал.
Г.Павловский
―
Но он не был похож на человека, который туда стремился!
И.Воробьёва
―
Вы раньше сказали, что именно для транзита это слабая Дума. Почему именно для транзита она слабая?
Г.Павловский:Власти ведут атаку сразу как окружение Ганнибала в Каннах – по двум силам, левым и либералам
Г.Павловский
―
В прошлом транзите прямо скажем, война велась с Думой. Дума была врагом президента и добивалась импичмента – не будем забывать. Теперь эта Дума, значит, имеет с точки зрения Путина тот недостаток, что она состоит, так сказать, из хитрованов, торгашей, коммерсантов и так далее – он пользуется ими, но он им не верит. Нет хороших простодушных народных лиц вроде Зинченко…
И.Воробьёва
―
Крепких и стабильных
Г.Павловский
―
Да, он не видит их там. Она не может, поскольку в лучшем случае как бы натяжки с цифрами чудовищные. Обидели коммунистов, отобрав у них не знаю сколько, думаю, у них не меньше 10%. Неправильно поделили эти проценты и так далее – сегодняшняя публикация в Новой газете показывает очень изощрённую технологию фальсификации. Непонятно зачем – это же не… Где ставка, где главная ставка – чтобы просто дать красивый показатель? С точки зрения Путина этот показатель просто фальшивка. В итоге что вышло? Это не партия власти, вот ведь в чём дело. Это не партия власти, она висит на власти как добавочное применение, но она не может ей помочь даже как «Союз правых сил» в 99 году. Здесь этого нет совсем.
И.Воробьёва
―
Страшно вспомнить СПС
Г.Павловский
―
Был такой.
И.Воробьёва
―
Да, помню, что был такой, даже помню, что это был 99-й.
Г.Павловский
―
Он оказывал определённую роль в консолидации по преемничеству. С другой стороны, транзит-то будет идти, он никуда не денется. Будут меняться какие-то веса этих больших домов в Кремле. Это не полезно для транзита, правительство будет подтягивать, видимо, к себе ресурсы какие-то к моменту Икс, когда это понадобится. Это стратегический вопрос. Он похож на ситуацию, простите за сравнение, с СССР. После 17-го года возникло определённое искусственное государство. Это эксперимент, социалистический эксперимент. Тоже возникло искусственное государство после 91-го года. И сейчас обнаруживается, что оно действительно экспериментальное, что оно не опирается на общество, и не может найти эту опору. Оно должно её всё время имитировать технологическими приёмами – дорогостоящими, между прочим, не дешёвыми. А тут ещё, значит, люди типа Маргариты Симоньян, которые имеют свой бизнес на истерике, на скандале. Это добавочное обременение, инерция. «В войне есть трения» - и трение делает невозможным управление, предсказуемое управление войной. То же самое в транзите. То есть, нас ждут прыжки, скачки и всё более опасные.
И.Воробьёва
―
Опасные для нас, для общества?
Г.Павловский
―
Для страны. У нас я не знаю, что называют обществом. Страна называется РФ. Федеративное начало в ней подорвано, сильно подорвано. На это тоже нет. Заметьте, в 99-м году был такой скрытый параметр – страна в высокой степени была федерацией. Настолько высокой степени, что регионы разные делали свои ставки, входили в коалиции какие-то и выступали за одного или другого преемника.
И.Воробьёва
―
Простите, я вас перебью. Там были какие-то другие кроме Путина?
Г.Павловский
―
Вы правильно не помните – это говорит хорошо о вашем возрасте. Был Примаков, который, вообще-то говоря, на протяжении большей части кампании имел большие шансы, чем Путин. Собственно, он потерял свои шансы уже к концу 99-го года постепенно. Сначала он был первый, и был Лужков. Лужков и Примаков шли во главе основной группы регионов самых многочисленных, по избирателям многочисленных ,и они пёрли как танк. Они не обращали внимания на Путина – считали, что они его просто сметут с пути.
И.Воробьёва
―
А Немцов там тоже был?
Г.Павловский:Довольно странные новые либералы во главе с Нечаевым, который, вообще-то, просился в Родину
Г.Павловский
―
Немцов – нет, не выдвигался, это в рамках тогдашней договорённости что ли. СПС выступал за Путина, Немцову это не вполне нравилось, с другой стороны, он не хотел разрушать дисциплины.
И.Воробьёва
―
Путина в Президенты?
Г.Павловский
―
Да, Кириенко в Думу, Путина в президенты.
И.Воробьёва
―
Вот это я помню, не знаю, как это говорит о моём возрасте, но помню. Глеб Павловский у нас в программе, политолог. Можно ещё подробно про «Новых людей»? Какие-то новые люди, что-то набрали на выборах. Почему они вам не нравятся? Я смотрела несколько ваших интервью, они вам не нравятся. Вы их называете симулякрами.
Г.Павловский
―
Слушайте, все партии так называемой оппозиции разве не симулякры? Стали оживать коммунисты. Они постепенно и, как говорится, не с головы, а от хвоста регионов стали вспоминать мучительно аж с 2003 года – после разгрома коммунисты потеряли 20%
И.Воробьёва
―
Да, многих разгромили, «Яблоко» не попало в Думу» первый раз.
Г.Павловский
―
Да, этих было мало, коммунисты были мощные, у них была гигантская региональная база, так называемый красный пояс. Мне, может быть ,и жаль, что мы их так разгромили – тогда это было опасно. И вот они стали оживать. Теперь – знаете, такая вещь. Чем больше будут бить, тем больше будет радикализоваться региональная их часть.
И.Воробьёва
―
Вы не можете сейчас назвать коммунистов, КПРФ, симулякром оппозиции?
Г.Павловский
―
Нет, сейчас не могу назвать, даже Зюганов как-то пытается огрызнуться – осторожно, всё-таки он немолод.
И.Воробьёва
―
Почему? Потому что сейчас на них такое давление, потому что арестовывают?
Г.Павловский
―
Они почувствовали, что возник коридор, которого не было. Кто за них голосовал в больших городах? Они многие годы были как-то вне игры, какой-то отстой и олдскул, а теперь как-то вот.
И.Воробьёва
―
Почему? Вдруг от коммунистов пошли какие-то молодые, потому что умное голосование?
Г.Павловский
―
Потому что надоело вот это вечное – как игрушка «два медведя», вечное колебание «власть – либеральная оппозиция». Когда на них смотришь – кажется, что веса равноправные, сейчас как врежут. А теперь понимаешь, что оппозиция разгромлена, каждый день изобретают новые антилиберальные акции и никто не выходит на улицу – когда в Хабаровском крае при всех протестных акциях проголосовали вот за этого Дегтярёва – весь прошлый год бушевали за Фургала. Власть, может, нелегитимна, но где-то есть склады, пакгаузы, где хранится, может быть, уже подгнившая легитимность, но она запасена надолго. Основа её уже не выборная – основа её просто та, что существует в глазах избирателей, граждан страны, странная связь, что вот где-то спрятана моя кубышка. У кого-то нет кубышки, там пенсия – и дети. А что, она не исчезнет без Путина? Когда-то что-то такое произошло – они помнят, все ходили на митинги, кричали «Горбачёва долой», а потом бац – и испарились их вклады.
И.Воробьёва
―
Простите, что вас перебиваю. Прервёмся буквально на несколько минут, краткие новости и рекламу. В гостях Глеб Павловский, политолог, Ирина Воробьёва. Мы вернёмся через несколько минут.НОВОСТИ
И.Воробьёва
―
Продолжается программа «Особое мнение», политолог Глеб Павловский у нас с вами. ФСБ – список из 60 пунктов, которые, Кремль говорит, мы не знаем, что это такое. ФСБ подписал – а мы все теперь не знаем, можно ли обсуждать Роскосмос с проблемами в армии или нет. Что это было, хочется спросить? Почему ФСБ такое выкатило?
Г.Павловский
―
Почему нельзя обсуждать? Обсуждайте, но уже вот с агентством Блумберг надо уже подумать.
И.Воробьёва
―
Вы как эксперт, будете думать, надо ли давать интервью СМИ?
Г.Павловский
―
Я даю комментарии иностранным СМИ, но я даю подумав. Почему бы нет? Там старые люди, они не вникают в детали, им трудно.
Г.Павловский:Не исключаю, что Путин попробует выйти за черту, из круга в поисках
И.Воробьёва
―
Старые люди в смысле ФСБ?
Г.Павловский
―
Я имею в виду руководство. Им трудно задумываться над различиями, какими-то разными красками. Видим, как с Иваном Сафроновым. Раз уже произошло, переигрывать им лень и неохота. Это ещё добавочный аргумент того, почему всё правда
И.Воробьёва
―
Это же касается, видимо, всех ,кто попал под каток арестов за госизмену?
Г.Павловский
―
Ничего хорошего в этом реестре нет. Он просто на самом деле будет толковаться расширительно и расширяет возможность злоупотреблений. А с иноагентами вообще беда – я думаю, они уже довольно скоро натолкнутся на какой-то предел. Когда их станет слишком много, это поставит под угрозу. На чём и на ком держится эта система? Почему она вообще работает? Она работает, потому что есть некоторое количество, немаленькое, государственных технологов, специалистов в разных областях (включая, кстати, разведку): в финансах, в медиа, которые превратились тоже в силовую власть, в государственном управлении. На них это действует плохо, нервирует, понижает лояльность. Не дай бог в какой-то момент начнутся бегства управленцев и так далее. История с этим парнем…
И.Воробьёва
―
Илья Сачков, группа АБИ
Г.Павловский
―
Да. Это же довольно смешной человек – владелец фирмы с миллионным оборотом не будет никогда, ни при каких обстоятельствах торговать никакими секретами. Ему это не нужно, для него это бессмысленно и опасно. Значит, это, скорее всего, враньё – но реально собралась какая-то коалиция в аппарате, причём вы не узнаете никогда первопричины этого дела. Она может быть любой – личной, раздражением от того, как он себя ведёт. Он вёл себя, как и Дуров, пока жил в России, вёл себя экстравагантно. Этого ужасно не любят в спецслужбах. Или Чичваркин. Поэтому послан могучий сигнал «не ходите сюда, не ходите в эту сторону, обходите Россию стороной». Ведь мир стал очень разнообразным, и масса талантливой молодёжи – ей плевать на политические вопросы, она готова так сказать отправляться в Россию и попробовать себя, они и в более странные места отправляются, в Латинскую Америку, Африку и так далее. Им просто говорят: «Приедешь – убьём». Это что, это реклама, простите? Поэтому это очень всё плохо, но, к сожалению, в системе нет сдержек против этого, потому что стареющий Путин не хочет уже маневрировать, так сказать, модерировать все эти такого рода конфликты. Когда-то он с большим увлечением включался в вещи, которые мало были заметны прессе. По просьбе какого-нибудь казахского политоппозиционера, которого поймали здесь, мог выпустить и отправить себе восвояси. Он чисто не может это делать, ему это тошно, противно, скучно, и он, по-моему, всех презирает оптом.
И.Воробьёва
―
Всех презирает оптом? И свою команду?
Г.Павловский
―
Кроме людей типа Зинчева, который ему искренне, простодушно, назначенный губернатором, сказал: «Мне это противно» - известная же история, две или три недели прошло.
И.Воробьёва
―
Я, честно говоря, не помню
Г.Павловский
―
Это не шутка. Калининградская область, флагманская – и через 2-3 недели пришёл проситься с места: «Не могу, не моё, не хочу». Путин – другого бы просто прихлопнул, а его отпустил, просто отпустил.
Г.Павловский:Больших, массированных репрессий не будет, но они будут становиться более изощрёнными
И.Воробьёва
―
В МЧС
Г.Павловский
―
В важное место. Я думаю – понравилось, но он таких людей не осталось вокруг.
И.Воробьёва
―
Их и не должно остаться вокруг.
Г.Павловский
―
Поэтому я не исключаю, что Путин попробует выйти за черту, из круга в поисках. Как в повести Аксёнова: «Идёт по рослой траве хороший человек». Он ищет такого хорошего человека. Необязательно он сделает его преемником, но хочет, думаю, на что-то опереться, что-то противопоставить.
И.Воробьёва
―
Наши слушатели предполагают, что в истории с иноагентством людей начнут привлекать к административным и уголовным ответственностям за то, что они что-нибудь не предоставили или предоставили не так. То есть, поле засеяли, будут собирать цветочки.
Г.Павловский
―
Это будет безусловно, но это будет тоже связано с резвостью и рьяностью каких-то майоров до полковников. Понимаете, у системы есть такая ёмкость предельная – она не может осуществлять систематическую массированную репрессию. Кстати, как и Советский союз последних 20-30 лет.
И.Воробьёва
―
Ого, это много.
Г.Павловский
―
Он уже в то время, Бжезинский в то время писал статью – он отказывался признавать союз тоталитарным по какой-то причине. Кстати, держалось число репрессированных по политическим статьям и так далее – примерно было похоже на нынешнее. Оно мало менялось в последние 20 лет.
И.Воробьёва
―
То есть, количество тех, которые…
Г.Павловский
―
Это связано с отсутствием такой вышколенной, идеологически жёсткой опричнины системы. Как была в 30-е годы или после революции – для этого нужна ещё одна революция, чтобы появились такие кадры. А остальные будут перенапрягаться. Поэтому я думаю, что больших, массированных репрессий не будет, но они будут становиться более изощрёнными. Противная сторона – та, что невозможность открытых репрессий будет толкать какую-то часть аппарата к тайным убийствам.
И.Воробьёва
―
Как раз и хотела спросить, куда дальше.
Г.Павловский
―
С их точки зрения это более просто.
И.Воробьёва
―
Ну как мы видим – нет.
Г.Павловский
―
Ну знаете, нельзя выбирать такие громкие фигуры. Это моя гипотеза – точно гипотеза, что было какой-то невероятно удачное, удавшееся и незамеченное прессой убийство, после которого решили, что вот, это так можно.
Г.Павловский:Мы поживём и при Венецианской республике, и при Малюте Скуратове
И.Воробьёва
―
То есть, чья-то смерть, которую мы восприняли как смерть просто, а не как убийство.
Г.Павловский
―
Да, мы видим только неудачи. А видимо, была, к сожалению, какая-то удача. Так что мы поживём и при Венецианской республике, и при Малюте Скуратове. Но это будут такие, секторальные кураторы.
И.Воробьёва
―
Пол-минутки осталось. До 24-го года мы будем с этим жить или попозже ещё?
Г.Павловский
―
Я не знаю, я не вижу. Я говорил, я не вижу запаса прочности. Будут интенсифицироваться эти зигзаги, и мало не покажется. Но это будут удары по сравнительно узким целям. Сколько это продлится, я не знаю. Думаю, запаса не больше, чем до 24-го года. Может быть, Путин сам предпримет какой-то необычный ход?
И.Воробьёва
―
Какой-то необычный шаг. Спасибо большое, это был Глеб Павловский, политолог