Владимир Пастухов - Особое мнение - 2021-09-29
А.Осин: 19
―
07 в Москве, Алексей Осин у микрофона, здравствуйте, и сейчас вы станете свидетелями особого мнения Владимира Пастухова, научного сотрудника University college of LondonЗдравствуйте, Владимир Борисович.
В.Пастухов
―
Добрый вечер.
А.Осин
―
Формальным поводом для начала разговора - решение российского суда, который оштрафовал корпорацию Google на 6,5 миллионов рублей за неудаление противозаконного контента и за повторное нарушение решения суда. Кроме того, началась эта история с того, что ЮТьюб заблокировал без права восстановления два немецких подразделения телеканала RT. Это вызвало возмущение российских властей, чего и следовало ожидать, последовали ответные меры. Все это дает повод, чтобы поговорить об отношениях между IТ-корпорациями, которые давно уже стали эко-средой для каждого из нас. Как вы считаете, кто тут прав, а кто виноват? Адекватны ли действия одних и других?
В.Пастухов
―
Если бы наша жизнь состояла из простых кейсов, где всегда можно назвать, кто прав, а кто виноват однозначно, это была бы не жизнь, а мечта поэта. Но, к сожалению, тут как в разводе, очень редко можно сказать, кто виноват, что жизнь не сложилась, как правило, двое. Поэтому боюсь, что здесь вообще подход кто прав, кто виноват, будет нерелевантен.Здесь вопрос состоит в том, что есть огромное количество коллизий, многие из которых в принципе неразрешимы. И которые сейчас мы только начинаем не то, чтобы осознавать, но ощущать их присутствие в нашей жизни. Коллизия – это глобальный характер деятельности международных IТ-компаний-гигантов. Вы же не сказали, про какие компании идет речь, но поскольку в вопросе прозвучало «IТ-гиганты», я сразу подумал, что речь не о российских компаниях.
А.Осин
―
Нет, в данном случае, нет.
В.Пастухов
―
Да, в России нет гигантов, а есть только карлики. И в этом одна из проблем России. Поэтому есть глобальный характер деятельности монополистов в сфере информации. Таких монополистов, условно говоря, трое, и они действуют не только в том мире, в котором есть консенсус вокруг определенных ценностей, защищенных правом, но и в том мире, в котором такого консенсуса нет, а есть, скорее, антиконсенсус. И им надо каким-то образом увязывать свои бизнес-принципы и стремление работать и извлекать прибыль на этих территориях с парадоксальными, и иногда извращенными требованиями правительств территорий, на которых ценности свободы и демократии не устоялись.Вот это такая коллизия. Потому что, хочу напомнить, что эти IТ-компании они не про свободу слова, не про политику, это бизнес-структуры.
С моей точки зрения, они пытаются маневрировать, пытаясь, насколько это, возможно, свести концы с концами. То есть, если они могут без ущерба какие-то требования какого-нибудь африканоподобного правительства принять, они их принимают. Если они нарываются на скандал, они их не принимают. Но не потому, что они борются за свободу, а потому что на них давит общественное мнение тех стран, где они зарегистрированы.
В.Пастухов: В России нет гигантов, а есть только карлики. И в этом одна из проблем России
И это лавирование будет вечным. Поэтому вопрос о том, кто прав, а кто виноват, это такая вечная игра. Они будут пытаться продавить свои принципы, дальше Россия будет ставить блок, они будут отползать, где-то в другом месте им поставят другой блок. Но вот это поле компромисса, с моей точки зрения, будет постепенно сокращаться. И, в конечном счете, это приведет, конечно, к блокированию свободы деятельности этих компаний на территории России, рано или поздно.
А.Осин
―
Я не только Россию имел в виду. Помните историю с Твиттер Трампа, она тоже довольно яркая была, там никакой России не предполагалось.
В.Пастухов
―
Это внешне похоже, но это очень разные истории. Конечно, внешне итог выглядит одним и тем же, но ограничение свободы искусственное и злоупотребление свободой в конечном итоге приводит, конечно, одинаково к плохому результату. Там мы имели дело с некоторым злоупотреблением свободой. А в случае с Россией мы имеем дело с некоторым ограничением свободы. Это совершенно разные кейсы. Но и в том и в другом случае требовали одного и того же: замолчать.
А.Осин
―
Получается, RT в данном случае злоупотребляли свободой и Трамп, вместе у них это получилось?
В.Пастухов
―
Слушайте, у нас очень многослойный пирог.
А.Осин
―
Я понимаю, очень сложный вопрос.
В.Пастухов
―
Поэтому, чтобы слушатель не запутался, у нас есть несколько больших тем, связанных с деятельностью международных монополистов в области распространения информации, связанных с Российской Федерацией. Есть некий интерфейс, то есть, некие возможности, которые пытаются использовать все по одной простой причине, что ни у кого больше таких возможностей нет. Это как рынок отмывания денег. Основные каналы отмывания денег используются как криминалом, так и теми спецслужбами стран всего мира, которые с ними борются, потому что никаких других каналов нет. И в результате все они там встречаются.То есть, они бы рады были этот рынок уничтожить, но получается, что спецслужбам он нужен ничуть не меньше, чем криминалу. Просто каждый решает на этом рынке свои задачи.
Так и в области IТ-гигантов. То есть, есть некие уникальные, скажем. И пока очень плохо отрегулированные в правовом, прежде всего, смысле, - да и просто мы не привыкли к этому, - некие уникальные возможности глобального, неразделенного информационного пространства. И каждый хочет в этом океане возможностей поймать свою птицу счастья.
Навальный хочет продвинуть контент, который бы позволил провести пропаганду против Кремля. Кремль в этом же самом пространстве хочет продвинуть контент, который позволил бы провести пропаганду, расшатывающую стабильность Европы в рамках той гибридной войны, которую он ведет против Европы, начиная с 2014 года. Я сейчас нее обсуждают, имеет ли он на это право, правильно ли ее вести, правильное это решение, или неправильное.
В этой ситуации каждый хотел бы, вложив рубль, - как было сказано в одной старой советской песне «Любовь это бизнес» - каждый хочет заплатив рубль, получить два. Так и пропаганда. То есть, хочется вложить свой рубль в пропаганду, но не дать кому-то вложить два рубля в контрпропаганду. Кремль бы хотел, чтобы RT свободно пропагандировала свою информацию на Западе, но при этом чтобы Навальный не имел возможности пропагандировать сове здесь. И наоборот.
Поэтому эти люди борются за влияние в этом пространстве, и все пытаются давить на того, кто это пространство организует. RT распространило некую информацию, насколько я понимаю, хотя не изучал этот вопрос специально.
А.Осин
―
Там по ковиду что-то не устроило. По статистике – что-то такое.
В.Пастухов: Навальный хочет продвинуть контент, который бы позволил провести пропаганду против Кремля
В.Пастухов
―
Ну, понимаете, мы же сейчас видим, какого качества информацию сейчас в России распространяют по ковиду, которая привела к тому, что одним из главных трендов в России является антиваксовское движение. То есть, опять - это неплохо, но могу предположить, что распространялся некий заведомый скептицизм в отношении мер, предпринимаемых западом, их правительств и эффективности.Возможно, с той стороны регуляторы сочли, что эта информация не соответствует действительности и сочли ее пропагандистской. И они решили ее заблокировать. В принципе, они повторяли действия самого Кремля, это была такая ответка на то, чем Кремль занимается на регулярной основе в последние несколько лет, когда он пытается заблокировать информацию, которая не устраивает его. Ну, вот встретились два одиночества.
Вот в этом аспекте я не понимаю, что мы обсуждаем, потому что обсуждать здесь нечего. Потому что я пока не вижу ни вопроса, ни темы, ни проблемы.
А.Осин
―
Нет. Смотрите, чтобы конкретизировать – есть ли собственная политика у IТ-компаний, или они просто лавируют?
В.Пастухов
―
Да, есть собственная политика.
А.Осин
―
В чем она?
В.Пастухов
―
В получении прибыли.
А.Осин
―
То есть, деньги, и все?
В.Пастухов
―
И избегать скандалов везде, где их можно избегать.
А.Осин
―
То есть, они ничьи интересы, кроме собственных финансовых…
В.Пастухов
―
Кроме своего кармана, ничьи. Это коммерческие структуры. Они будут пытаться работать на территории России, пока работа в сегменте русскоязычного интернета может приносить определенную прибыль, которая превышает риски и репутационные потери. Они будут идти на компромиссы до тех пор, пока это возможно.И если в определенный момент их сотрудников офисов будут начинать брать в качестве заложников, они скажут: да пошли вы все со своей прибылью, потому что Россия это 140 миллионов населения, малая доля, это даже не Китай, ради которого надо гнуться, чтобы там что-то пытаться сделать. Поэтому они скажут: все, хватит, это жалкая прибыль, жалкие ваши копейки, не стоят они того, чтобы мы несли затраты – один вариант.
Второй вариант. Если правительство российское будет их нагибать до такой степени, что придется постоянно идти на компромиссы, которые на тех территориях, где они получают основную прибыль, будут вызывать критицизм, им скажут: что вы гнетесь под русский авторитаризм? И это станет существенно, будет движение общественное, они тоже скажут «до свидания».
И тогда Россия превратится в СССР еще и в том плане, что, наконец, появится та вожделенная запретка, стремление к которой население СССР, мало думавшее о свободе, на самом деле стремилось к тому, чтобы жить, как на Западе.
Если исходить из принципа «чем хуже, тем лучше», то тогда Кремль делает все абсолютно правильно. ИТ-гиганты, как и любой крупный бизнес, преследуют исключено свои коммерческие интересы. Где вопрос?
А.Осин
―
Тогда почему те же самые ИТ-гиганты не удаляют контент? Ведь ему же не только про Навального указывают, там речь и о террористических вещах типа изготовления каких-то взрывных устройств, педофилия, суицид – вот это все упоминается. Почему тогда это не удаляется?
В.Пастухов
―
Потому что представление о том, что запрещено, а что не запрещено в сегменте западной христианской цивилизации и в сегменте православной христианской цивилизации, где Россия, они существенно отличаются. Знаете, когда-то в начале 90-х мне попалась заметка одной провинциальной газеты одной из соседних граничащих с Россией стран, - чтобы не вызывать споры, не буду называть название.
В.Пастухов: Если исходить из принципа «чем хуже, тем лучше», Кремль делает все абсолютно правильно
И там было небольшое рассуждение об империи. Там было сказано, что вообще-то на самом деле в идее империи есть много полезного и хорошего. Но ошибка истории состояла в том, что эта империя возникла в Москве, а не в нашем замечательном городе. Если бы она была в нашем замечательном городе, то все было бы просто классно.
Вот вопрос, перевертывая в обратную сторону - если бы Google, Apple и Фейсбук имели замечательное счастье возникнуть, развиться и зарегистрироваться - как там называется у нас в Москве эта зона? Вылетело из головы.
А.Осин
―
Какая? Свободная экономическая? Сколково?
В.Пастухов
―
Да, Сколково. Если бы они были резидентами Сколково, конечно, они отстаивали бы совершенно другие ценности. Но не сложилось, не судьба. Почему-то в Сколково ничего подобного не возникает. А раз не возникло, раз вы не можете создать конкурента, значит, терпите то, что они будут исходить из тех ценностей, в которых они возникли, воспитаны и которые им внутренне присущи.Естественно, они будут идти на уступки. Естественно, что эти уступки будут все время по принципу: если вы нам отдавите всю ногу, мы сдвинемся на 3 сантиметра. До того момента, пока станет совершенно понятно, что дальнейшая работа на этих территориях не стоит никаких денег, которые можно с этой территории собрать. Вот это перспектива.
А.Осин
―
Тут есть один момент - например, в Китае придумали ТикТок.
В.Пастухов
―
Вот придумайте ТикТок, и начинайте разговаривать.
А.Осин
―
А вот не понравилось американцам, что ТикТок в своих сервисах выкладывает, так вот Трамп ввел санкции и потом ТикТок успешно перекупила компания «Воркл», то есть, не совсем так, недостаточно на своей территории что-то такое изобрести, надо еще каким-то образом это уметь защитить, что ли, поддержать.
В.Пастухов
―
Всегда лучше быть сытым и здоровым, чем бедным и больным.
А.Осин
―
Это понятно.
В.Пастухов
―
Если это вопрос о том, что мир состоит из справедливых, гуманных, сбалансированных отношений, а Запад является местом демократического и гуманистического альтруизма, то эти вопросы не ко мне, ибо я никогда подобную точку зрения не поддерживал. То есть, мир жесток, мир базируется во многом на насилии, силу эту надо иметь, если ты не сильный, тебе не повезло.Но и тут есть «много оттенков серого», потому что есть все-таки сила, которой каждый пользуется, а есть переход от силы к открытому, ничем не ограниченному насилию. И этот переход, эту красную черту, в общем, на самом деле, одни переступают, а другие нет.
А.Осин
―
Еще один момент, тоже некое футуристическое предположение – Китай ограничивает на своей территории действие разнообразных сервисов, социальных сетей. Это есть, сейчас не буду уточнять, какие. То есть, они берегут свое ментальное информационное пространство. Как вы считаете, возможно ли продлжение этой тактики, не станет ли Россия, например…
В.Пастухов
―
Мое внутреннее убеждение состоит в том, что все психологически важные отметки на пути к отделению России от мирового информационного пространства в руководстве России давным-давно приняты. Просто это решение, которое не одномоментно произойдет, а будет вводиться так, как, знаете – вот вы приходите в театр, там же не сразу начинается - звучит первый звонок, второй, потом медленно-медленно гаснет свет, ты постепенно погружаешься, ты должен привыкнуть, чтобы войти в эту новую театральную жизнь.
А.Осин
―
А потом говорят: выключите свои мобильные телефоны.
В.Пастухов
―
Да. Поэтому, прежде чем прозвучит голос «выключите свои мобильные телефоны», тебя должны настроить на определенный лад и притушить немного свет.Я считаю, что мы сейчас находимся в таком историческом периоде: между первым звонком и «выключите свои мобильные телефоны», когда эту фразу еще не произнесли, но свет уже потихоньку гаснет. И ты настраиваешься на нужный лад.
То есть первое – решение это принято. И если не произойдет что-то сверх чрезвычайного, сверхординарного, оно практически неизбежно. Это решение, с одной стороны, в рамках той тенденции, которую она сейчас развивает, уже не может отложить. И с другой стороны, оно будет одним из тех убийственных решений, которые подрывают доверие большинства к этой власти. Потому что это большинство, пока оно сытое, пользуется всем тем, чем ему хочется, - ему плевать на свободу, демократию и все остальное. Если ты все это можешь получить без свободы и демократии, - как там было про Дусю? - Зачем париться, если Дуся делает все то же самое, но без свободы и демократии – отстирывает.
А вот когда массы начнут не получать того, что они хотят, - а информация это сегодня, в общем, на самом деле продукт широкого потребления для «ширнармасс» давно, и даже важнее стало, может быть, чем какие-нибудь джинсы эпохи 79-х. Вот когда этих джинсов лишат, когда надо будет стоять в очереди за каким-то модным роликом на ЮТьюб, - вот тогда разговор будет другой между властью и любимым ею народом.
Поэтому холера развивается нормально, все движется в том единственном направлении, в котором она должна двигаться. Но как всегда, в России очень медленно.
А.Осин
―
А почему китайцы не буянят?
В.Пастухов
―
А потому что они не русские.
А.Осин
―
Это хороший ответ. Тогда спрошу – в чем разница в данном случае между русскими и китайцами?
В.Пастухов
―
В степени индивидуализма. Китайский менталитет коллективный и основан на оставшихся абсолютно нетронутыми с неолитических времен базовых таких ценностях, в рамках которых личность ничто, коллектив все. В России очень много говорят о коллективизме, но единственный вопрос, с которым я согласен с таким патриотическим мыслителем Иваном Ильиным, что весь опыт русской истории показывает, что русский народ крайне индивидуалистичен, вообще не способен к федерализму, какой-то кооперации, и вся кооперация у него идет всегда только через государство, ибо сами люди между собой, как говорится, три человека, а договориться не могут. О каком коллективизме может идти речь?Поэтому это настолько разные два культурных типажа, что то, что хорошо для китайца, русскому смерть, и наоборот.
А.Осин
―
Понятно. В нашем эфире особое мнение Владимира Пастухова, научного сотрудника University college of London. Продолжим после новостей.НОВОСТИ
А.Осин: 19
―
34, Алексей Осин у микрофона, и это особое мнение Владимира Пастухова, научного сотрудника University college of London. Продолжаем беседовать. Вторую часть нашей программы я хотел бы посвятить парадоксальным для меня, например, как для наблюдателя, взаимоотношениям России и Турции. Сегодня далеко не первые переговоры между президентами Эрдоганом и Путиным прошли в Сочи. Вроде как ругаются, отпускают друг относительно друга довольно опасные заявления, даже чуть-чуть и воюют. Вместе с тем и сотрудничают, что это за единство противоположностей, в чем эта диалектика, Владимир Борисович?
В.Пастухов: Весь опыт русской истории показывает, что русский народ крайне индивидуалистичен
В.Пастухов
―
Это такой самый интересный для меня аспект российской внешней политики в течение последних 5-7 лет. Дело в том, что интересы России и Турции региональные являются остро перпендикулярными. Они не совпадают, и они по всей линии соприкосновения находятся в таком состоянии, как будто по ним электрический ток пустили. А их глобальные интересы, общего стратегического уровня - они временно совпадают. То есть, возникла очень интересная картина.Если мы берем Закавказье, понятно, что у России и Турции здесь сильная точка напряжения, потому что Россия исторический союзник Армении, что уже предполагает невозможность равно хороших отношений с Турцией. Россия борется очень серьезно за влияние в Азербайджане. Азербайджан вроде как демонстрирует на самом деле и готовность, и такую не афишируемую близость с Россией, но одновременно очевидно, что Азербайджан рассматривает Турцию в качестве своего стратегического культура, там и культурная общность очень высока.
А.Осин
―
«Две страны один народ», да?
В.Пастухов
―
Да. Поэтому здесь положение Азербайджана похоже на положение Вицына на дороге в «Кавказской пленнице» - разорвут за две руки. Это одна точка.Берем дальше Ближний Восток. И Турция, и Россия по разным причинам активно стремятся туда вернуться. Россия там после 30-летенего перерыва, Турция, наверное, после столетнего перерыва. Каждая страна хочет там поставить свою пятку и закрепиться на этой территории. Но по разным причинам. России, по большому счету, там абсолютно нечего делать, и это вообще не ее история, не ее война. Но это часть той глобальной стратегии наступить на больную мозоль Западу, где только можно наступить, - чтобы Запад почувствовал, как мы для него дороги, чтобы отступил и не наступал на нашу мозоль.
В.Пастухов: Россия исторический союзник Армении, что предполагает невозможность равно хороших отношений с Турцией
Для Турции это другая ситуация. Турция возвращается туда, где, с ее точки зрения, находится – для Турции это та же тема, что для России Крым, Украина, Донбасс. То есть даже более сущностная.
Но при этом и те, и другие входят на территорию, на которой присутствуют другие люди, она не пустая, там есть другие люди, которые там сидят. Дядя Сэм там чувствовал исторически вполне комфортно и ни тем, ни другим, не рад.
А.Осин
―
И Дядя Мойша в общем-то.
В.Пастухов
―
Ну, у Дяди Мойши, если так выразиться, там другая проблема. Если бы его не трогали, то и он бы туда не полез. Но поскольку его оттуда постоянно трогают, то ему приходится влезать. Он бы с удовольствием о них забыл, если бы мог подняться, взять свой кусочек земли и куда-то его перенести. Но он не может - не повезло.Это как с Украиной: проще всего было бы забыть о России, взять кусок и унести его куда-то в сторону. Но не унесешь, надо как-то сосуществовать.
И опять: есть очевидный конфликт, но есть и общий враг. По всей этой линии получается ситуация, что единственное, что объединяет сегодня Турцию и Россию, как это ни смешно, это то, что оба этих режима, по абсолютно разным причинам, конфликтуют сегодня с Соединенными Штатами. И пытаются – Турция - отстоять некую свою автономию, Турция все-таки все равно продолжает находиться существенно в зоне влияния Америки как член НАТО. А Россия пытается просто пока обеспечить себе возможность занять Дядю Сэма всем, чем только можно, чтобы можно было дышать спокойнее, чтобы только ногу с кадыка убрал.
Они сейчас на этой нелюбви к Дяди Сэму сошлись, и каждый троллит его по-своему. То есть, Турции нужны или не нужны наши российские ракетные системы.
А.Осин: С
―
400.
В.Пастухов
―
Да. Она таким образом Америке показывает, что не будете идти на уступки, значит вообще взасос будем с русскими целоваться вам на зло.
А.Осин
―
Но я бы еще добавил сюда мигрантов, да?
В.Пастухов
―
Ну, слушайте, мигранты это вечная тема. Лукашенко же не сам придумал – Турция с Евросоюзом по этой же схеме отношения уже лет 10 строит.Россия на самом деле понимает, что с ней играют, но она думает, как всегда, что умнее всех и всех переиграет. Поэтому они пользуются моментом. Поскольку у Эрдогана сейчас такие напряженные отношения с Вашингтоном, то Россия считает, что она может его перетянуть на свою сторону и протроллить американцев, проложить свою трубу, - вот весь смысл игры.
То есть, мы, на самом деле, находятся в глубоком конфликте интересов с Турцией, и этот конфликт сущностный и тяжелый, поскольку это конфликт приграничных государств. Вы знаете, что всегда самые серьезные проблемы у тех, кто граничит друг с другом. По-моему, Михаил Светлов сказал, что гораздо легче полюбить все человечество, чем соседа по квартире.
А.Осин
―
Ну да, с ним пересекаешься постоянно.
В.Пастухов
―
Да. Поэтому можно дружить с Новой Зеландией, потому что она далеко, с ней мало общего. А вот дружить с Турцией по-настоящему очень тяжело, потому что по всей линии одни напряги. Я сейчас не говорю уже об исторической памяти. Это мы сейчас Украине припоминаем бог знает, что, а если начнем вспоминать с Турцией с обеих сторон…
В.Пастухов: Россия понимает, что с ней играют, но она думает, как всегда, что умнее всех и всех переиграет
А.Осин
―
Ну да, Измаил, Чесменская бухта и прочее.
В.Пастухов
―
У нас не хватит пальцев на руках. Поэтому есть сущностный, глубокий, задавленный конфликт – это раз. Есть тактическое совпадение интересов, совершенно разных - троллить Запад своей любовью друг к другу, чем они и занимаются.Поверх этого есть одна очень большая проблема. Почему Россия так радостно играет в эту игру? Потому что есть историческая память о том, что мы последние 300 лет турок били, и будем бить, и поэтому, если что пойдет не так, то мы легко с этой задачей справимся.
А вот здесь может быть проблема, и проблема очень существенная, та самая проблема, которая случилась с предыдущей версией империи, в 1904-1905 годах, когда точно так же троллили Запад другой страной, она называлась Япония. И точно так же на вопрос о том, что мы будем делать с Японией, если ей, наконец, надоест, то, по-моему, тогдашни министр обороны Сухомлинов сказал: мы ее шапками закидаем. И создал великий мем, равный черномырдинскому.
А.Осин
―
Но вроде мы с Японией не воевали до Цусимы.
В.Пастухов
―
Ну конечно, - а что с ними воевать-то? Ну, как не воевали? Мы их просто грабили – почитайте историю настоящую, воспетую Воскресенским графа Рязанова, и дальше попробуйте повторить вашу фразу, что мы с ними не воевали. То есть, мы считаем, что мы с ними не воевали, но боюсь, что у них очень другое мнение по этому вопросу.
А.Осин
―
Просто я сражений не помню, хотя эксцессы были.
В.Пастухов
―
Естественно, сражений не было. Пока они не провели свою реформу, мы просто эти земли колонизировали, по ходу дела грабили их прибрежные поселки, - но это же не война, а колонизация, а колонизация это не война. Потом нам было не до этого, а они за это время провели реформу армии и государства, а мы все это время считали, что там ничего не произошло. Потом мы решили, что туда сунемся, и получили по морде.Так и с Турцией тоже мы давно не воевали – с конца 10 века. А там много чего изменилось. И соотношение армий сейчас, я боюсь…
А.Осин
―
Не в нашу пользу?
В.Пастухов
―
Я бы сказал так, что это не похоже на Грузию и Украину немного. А мы очень разбалованы. Конечно, мы одержали великую историческую победу над Украинской армией, которая, по-моему, к моменту конфликта состояла в районе 6 тысяч человек, - боюсь ошибиться в цифрах, но что-то похожее было. Мы одержали не менее историческую победу, равную переходу Суворова через Альпы в Грузии, у которой армия была итого мощнее.
А.Осин
―
Владимир Борисович, прошу прощения – крайне неохота, не хотелось вас прерывать, просто время наше внезапно закончилась, и даже одна интересная мне тема осталась за бортом. Но надеюсь, сведет еще судьба в эфире «Эха». Спасибо вам большое. У нас в эфире был Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London. И Алексей Осин был у микрофона. Спасибо вам, счастливо.