Константин Сонин - Особое мнение - 2021-09-27
А.Плющев
―
Добрый вечер! Вас снова приветствует Александр Плющев в поздневечерней (есть еще ранневечерняя) программе «Особое мнение» — Константин Сонин, экономист, профессор Чикагского университета и ВШЭ. Константин, Добрый вечер!
К.Сонин
―
Добрый вечер!
А.Плющев
―
Рад приветствовать вас у нас в студии, не часто теперь это случается. Но, здорово! Об ограничениях еще поговорим, наверное. Но вначале, конечно, о выборах. У вас в Фейсбуке вы написали довольно большой текст о том, что эти выборы — это упущенная возможность изменить некоторые противоречия, напившиеся в российском обществе. У меня сразу несколько вопросов по этому тексту. Но чтобы наши слушатели, которые не читал этого текста, не чувствовали себя отделенными, не могли бы вы несколько тезисов для необходимо сказать?
К.Сонин
―
Мысль у меня такая, что результаты выборов, которые достаточно обсуждаются на «Эхе Москвы», мне кажется, полностью фальсифицированы в Москве с помощью электронного голосования, но вот какие они есть — это полностью упущенная возможность иметь в парламенте представительство миллионов людей, которые недовольны или крайне недовольны тем, что происходит в стране. Это совершенно нормально, совершенно естественно, что в любой стране есть больше разногласия по поводу того, куда она идет. Это очень важная часть политической системы, чтобы те люди, которые не находятся у власти, которые власть жестко критикуют, хотят ее сменить, чтобы они были представлены в органах власти, потому что это дает миллионам людей представительство.И, в принципе, даже в режимах, которые мы знаем как военная диктатура, как авторитарные режимы, такое бывало. И в Южной Корее был диктатор, и был парламент, в котором было 20% довольно радикальной оппозиции. Даже во времена военной диктатуры Пиночета у оппозиции был доступ и к телевизору, был доступ в парламенте, было большое количество оппозиции. Даже в Венесуэле сейчас оппозиция контролирует сейчас мэрство разных городов. То же самое в Турции. И это, мне кажется, естественная и нормальная вещь. Потому что страны, которые живут в состоянии политического кризиса, когда лидеры политической оппозиции, как у нас Алексей Навальный, сидят в тюрьме, когда другие сидят под домашним арестом, когда третьи находятся в изгнании, — это значит, что это перманентный политический кризис, — такие страны быстро расти и развиваться не могут.
Это дальше сложный разговор, почему они не могут, но опыт такой, что они могут только в каких-то исключительных обстоятельствах. И в России сейчас этих исключительных обстоятельств нет. Например, исключительное обстоятельство было в России в 20-е годы, когда после Первой мировой войны и революции был страшный провал, страшный кризис, голод, крах промышленности, остановка производства. После этого экономика могла одновременно расти, и могли увеличиваться репрессии, в частности, потому что было огромное крестьянское население. Это были десятки миллионов людей, которые переселялись в города, и, соответственно, можно было иметь и рост политические репрессии.
То же самое было в Китае, когда у них было 800 миллионов сельских жителей 40 лет назад и, соответственно, они все переселялись в города. Они открывали экономику, они приглашали инвесторов, не сильно послабляя контроль над политикой. Тогда можно было расти.
К.Сонин: Это перманентный политический кризис, — такие страны быстро расти и развиваться не могут
Но в Российской Федерации мы не видим ни движения к открытости, и нет этого бесконечного источника рабочей силы. Соответственно, мне кажется, что это просто рост несовместим с политическими репрессиями.
А.Плющев
―
Сейчас до роста дойдем. Но с вашего позволения я спрошу. А, собственно, если власть рассматривает политическое представительство других политических сил, оппозиционных сил как прямую угрозу своему существованию, то не наплевать ли ей на остальные обстоятельства вроде экономического роста?
К.Сонин
―
Если мы воспринимаем тех людей, которые находятся во власти как людей, которые интересуются только сохранением своей власти, только деньгами и только тем, чтобы вот быть — да. Но если у них есть какая-то доля заботы о благосостоянии страны, доля заботы о том, чтобы был рост, чтобы была стабильность, чтобы была безопасность, чтобы страна не рисковала так, как рисковал (и все кончилось катастрофой) Советский Союз, то тогда они должна заботиться и о политической стабильности, чтобы не было перманентного политического кризиса.
А.Плющев
―
А что нам говорит о том, что они о чем-то задумываются кроме власти и денег?
К.Сонин
―
Так же мы могли бы сказать и про членов Политбюро в 80-е годы.
А.Плющев
―
Ну, сначала власть не кооптирует у себя политических противников.
К.Сонин
―
Да, в 70-е годы, когда нефтяные цены был высоко, когда хватало денег на то, чтобы закупать пшеницу в США, хватало, чтобы тратить черти сколько денег на ракеты и другие бессмысленные траты, казалось, можно и диссидентов все загнать в тюрьму и лагеря, можно вытолкнуть людей в эмиграцию. Все это было не важно. Но в 70-е годы было не важно, а в 80-е годы уже стало поздно. И в какой-то момент спохватились. Нужно назначать новое руководство, уже невозможно этих бессмысленных стариков чередовать — Брежнев, Черненко, Андропов… еще была очередь из таких же персонажей. Но было уже поздно. Сейчас, мне кажется, если смотреть на историю, Советского Союза, поздно было в 80-х что-то спасать.
А.Плющев
―
Как интересно, на самом деле. Мы с Дмитрием Быковым два часа назад говорили, и совершенно неожиданно ключевой темой стали 70-е годы, одной из ключевых тем. И вдруг как так — раз! — и то же самое, у нас упоминается этот период, как неожиданно мы вспоминаем. Тогда же ведь и, с другой стороны, можно вспомнить и то, как говорил Быков, что было и великое искусство, как раз в то время расцветает в 70-е годы, и тогда же попытки реформирования советской экономики, может быть, чуть раньше — Алексей Косыгин.
К.Сонин
―
Именно были попытки, были не просто попытки реформирования экономики в 60-е. Мы заметим, попытки Косыгина и начального Брежнева делать какие-то реформы — это же были попытки реформировать после лет быстрого роста. То есть хрущевские годы — это темпы быстрого роста. Рост стал замедляться, и они озаботились. Как Егор Гайдар как-то это внятно объяснил. В 68-м году открыли нефть и газ Западной Сибири, и про реформы забыли, потому что это перестало быть срочно нужно, потому что можно построить нефте- и газопроводы, продавать газ и нефть, и черт с ним сельским хозяйством. Можно просто тратить деньги на покупку канадской пшеницы.
А.Плющев
―
А разве сейчас не так? Тем более, что пшеницу покупать не надо: мы сами ее продаем.
К.Сонин
―
Да, поскольку у советских вождей было больше ртов, больше, чем в два раз, чем у российского руководства, а посевных площадей осталось много, то, действительно, такой угрозы по сельскому хозяйству нет. А я вот хочу подчеркнуть это как 70-е. Вот у нас сейчас никакой катастрофы нет, никакой критической ситуации и экономической нет. Ее можно взывать политическими мерами, сажать еще больше людей — можно вызвать катастрофу. Но самой по себе экономической катастрофы нет. И, соответственно, это просто стагнация. С каждым годом отстаешь все дальше и от развитых стран и от всего мира.
К.Сонин: В 68-м году открыли нефть и газ Западной Сибири, и про реформы забыли
У нас принято как-то следить, когда Китай обгонит Америку, по некоторым меркам он уже обогнал. Но, мне кажется, более интересно, когда Китай по ВВП на душу населения обгонит Россию, а это, мне кажется, произойдет довольно скоро.
А.Плющев
―
Насколько я помню, не по ВВП, а по какому-то странному показателю вроде средней зарплаты уже обошел.
К.Сонин
―
Возможно. Там немножко другая демографическая структура, немного другая структура работающих. Я могу себе это представить. Но, в принципе, это будет большая потеря. Я не считаю, что Россия есть соперник Китаю. В России сейчас есть две сверхдержавы — США и Китай. Россия — это не сверхдержава. Это просто сильная страна с могучим вооружением, не больше. Но, в принципе, хочется сказать, что для России это должен быть тревожный звоночек, если Китай нас опередит по ВВП на душу населения.
А.Плющев
―
А в чем тут проблема? Понятно, если ты претендуешь на роль, действительно, сверхдержавы. А если ты на это уже особенно не претендуешь, разве что на словах, что мы самые великие и так далее, то качай себе нефть, благо она сейчас о коло 80 долларов уже, качай себе газ, который тоже невероятно подорожал и контролируй ситуацию внутри России, сажай оппонентов и будет все отлично.Хочется сказать, чего же отличного? Это все-таки довольно второсортная вещь, это второсортная жизнь. Я понимаю, что это меня подталкивает к мысли, чтобы предсказывать какую-то катастрофу. Да нет, самой по себе катастрофы разу не случится. Но через 10 лет может случиться такая, что и целостность страны поставит под сомнение.
А.Плющев
―
Я даже не подталкиваю к тому, чтобы вы говорили о катастрофе. Я все пытаюсь понять, в чем может быть интерес власти для того, чтобы диверсифицировать политическую систему.
К.Сонин
―
Вы знаете, интересно, что среди независимых экономистов, академических экономистов это буквально что консенсус, что политические изменения необходимы для того, чтобы начался рост, и что вот сейчас политические репрессии — это главная причина экономических проблем. Уже это главная причина.
А.Плющев
―
А как это работает, вы можете пояснить? Почему политические репрессии?..
К.Сонин
―
Потому что для того, чтобы бизнес жил и развивался, для того, чтобы люди оптимистично смотрели в будущее, любой бизнес требует оптимизма, того, чтобы люди думали, что они могут заработать больше, чтобы люди и работали больше и вкладывали деньги легче, для этого нужна и открытость, потому что большая часть инноваций в российском контексте — это свойство все стран, это и к Франции относится и в значительной степени к Германии, ко всем остальным странам, — большая часть инноваций — это заимствования или адаптации чего-то, что разработано вовне. Без открытости, без возможности иностранных инвестиций, то есть без возможности, чтобы кто-то владел здесь заводами, чтобы кто-то давал здесь кредиты, никакого трансфера технологий не будет.
А.Плющев
―
У нас это называется «цап-царап», мне кажется. Вот Путин так провозгласил, что можно «цап-царап».
К.Сонин
―
Что значит, цап-царап? Что такое приходит иностранный инвестор? Иностранный инвестор, которые не государственный чиновник, его знания, технологии, которые он приносит, они могут состоять в том, что он из тысячи русских бизнесов выберет тот, который самый перспективный. Вот этот факт выбора — принципиально важная вещь. Без этой конкуренции нет никакого развития. Бывает, догоняешь, бывает восстановительный рост, как у нас был в начале 2000-х, как у нас был в 20-е годы, но чтобы такой рост начался, нужно, чтобы была не дай бог катастрофа. А кому нужен такой рост, если он следует только за катастрофой?Понимаете, это такая уже совсем картинка с высоты птичьего полета. Вот у нас были быстрые темпы роста в начале 2000-х. Перед этим было 10-летие спада, просто экономической полной катастрофы. Но вот что такое катастрофа, а потом быстрый экономический рост? Это значит, что представьте с 70-х до сейчас просто продолжался бы застой, то есть росли бы мы примерно на 1% в год. Вот это примерно то, что мы и пережили. Но то, что произошло — сначала катастрофа, потом рост…
А.Плющев
―
Упали, потом выросли.
К.Сонин
―
Да, но это уже трагедия. И если бы я был в руководстве страны — я советую — всяких таких катастроф как в 90-е избегать. И если для этого нужно не только отпустить Навального, но чтобы он избрался в думу, да это с легкостью пожертвовать, чтобы избежать повторения еще раз 90-х.
К.Сонин: Сейчас есть две сверхдержавы — США и Китай. Россия — это не сверхдержава
А.Плющев
―
Вот, может быть, поэтому вас и нет в руководстве страны. Потому что считается, что как только Навальный или условный, даже какой-нибудь Шлосберг, опасный ныне, изберется в Государственную думу, он будет Государственную думу, он будет опасным центром. Посмотрите, что сделал Пашинян, один Пашинян в маленькой Армении.
К.Сонин
―
Я не знаю, что сделал Пашинян…
А.Плющев
―
Собственно, сделал революцию фактически бескровную, скинул прежние власти.
К.Сонин
―
Правильно, но, может быть, если бы прежние власти не так цеплялись за свои места, если бы предыдущий президент — я боюсь спутать фамилию, потому что там очень много однофамильцев и братьев в руководстве… боюсь перепутать, но вот если бы предыдущий президент Армении не пытался бы после своих сроков еще пересесть в другое кресло, сохранив за собой власть, не было бы никакой революции, не было бы никакого поражения в войне с Азербайджаном. Я не говорю, что был бы чего-то расцвет, но не было бы революции, не было бы этих травм и потрясений, не было бы военного поражения.
А.Плющев
―
На самом деле очень интересный и содержательный разговор по вашему посту в Фейсбуке, — кто не читал, рекомендую прочитать — у Константина Сонина. Там еще и пара графиков есть.Давайте вернемся к выборам и после выборов. У нас, вы говорите, источники инвестиций. У нас вот источник, пожалуйста: повышение платы за ЖКХ сразу после выборов, нам анонсировало правительство. Спасибо, вы нас выбирали — теперь можете нас обирать.
К.Сонин
―
Хочется сказать, дает работу политологам и говорящим головам, потому что, с одной стороны, выборы ничего не значат, в ни же очевидно, ничего не меняется, все как бы остались на своих места, в то же время кто-то сидит приурочивает повышение ЖКХ, думает: после выборов сделаем. Как будто на выборах что-то поменялось, как будет голоса «Единой России» зависят от цен на ЖКХ.
А.Плющев
―
Не столько голоса, сколько результат. Все-таки не всегда одинаковые вещи.
К.Сонин
―
Результат у них и так низкий. По оценке Сергея Шпильнкина, ведущего исследователя и специалиста по фальсификации на выборах, «Единая Россия» набрала 30-33%, то есть очень мало.
А.Плющев
―
Это как раз голоса. А результат — то, что выдали.
К.Сонин
―
Если результаты выборов нарисованы, то почему им важно, когда повышать цены на ЖКХ?
А.Плющев
―
Потому что рисовать сложнее будет.
К.Сонин
―
Ну разве что. Опять-таки, вот вы говорите, рисовать сложнее. Но что такое рисовать? У нас же целая и индустрия создана. Люди зарабатывают кучу денег на голосовании. Вот вы слышали про этот эпизод в Петербурге, где группа людей подменила… работала под чужими именами с чужими документами…
А.Плющев
―
Наблюдатели, вы имеете в виду?
К.Сонин
―
Нет, не наблюдателей, а членов комиссии. Это же целая индустрия фальсификации выборов.
А.Плющев
―
Да, и в этот раз мы видели разные технологии типы урны с задней дверью, еще что-то такое.
К.Сонин
―
Причем и продвинутые и не продвинутые. То есть это такая технология — там и карусели и электронные вбросы и переписывание протоколов.
А.Плющев
―
Да, все вместе. Это и есть рисовка.
К.Сонин
―
Вы говорите, тратить деньги на голосовании. Для кого-то это работа этим заниматься. Я даже не знаю, как они живут между выборами.
А.Плющев
―
К у кого-то сезон начинается в Новый год, допустим, у артистов, а у кого-то в выборы — вот раз в 4 или сколько там…
К.Сонин
―
Может, эти люди поддержат досрочные выборы? Новый бюджет нарисовать.
А.Плющев
―
Тоже вариант. Нет ничего удивительного, по-вашему, в увеличении тарифов?
К.Сонин
―
Повышение тарифов, оно следует инфляции. Инфляция у нас сейчас невысокая в 30-летней перспективе, но она выше, чем была в годы рекордно низкой инфляции пару лет назад. Соответственно, да, тарифы должны увеличиваться.
А.Плющев
―
Причем сказали, что выше инфляции даже, возможно, будут.
К.Сонин
―
Мне кажется, что сейчас у нас в России сложилась в каком-то смысле власть статус-кво. Вся эта система работает на то, чтобы поддерживать в том состоянии, в котором есть. Соответственно, я подозреваю, что те, кто отвечает за тарифы ЖКХ, они заложились, они хотели бы, чтобы это повышалось как инфляция, но заложились на то, что их попросят задержать до выборов, соответственно, они попросили повысить больше, чем инфляция, что… вдруг еще попросят отложить.
А.Плющев
―
По поводу статус-кво и консервации. Это же вообще во всем проявляется, как мне кажется. А как вам видится? Потому что у нас Путин обнулился, теперь вот законсервирована Дума, и теперь губернаторам разрешили и дальше консервироваться.
К.Сонин
―
Мне кажется, что это все совершенно естественно. Вот одна из вещей, которые я помню в детстве. Я был маленький в Советском Союзе, но руководство страны совершенно неизменное, оно просто выглядело все дряхлыми стариками. И, как мы сейчас узнали из документов, многие из них и были совершенно дряхлыми стариками. Это же в каком-то смысле абсурдно, когда руководство страны все умирает на своих постах. Если человек умирает от сердечного приступа — это я еще понимаю. Но если человек много лет болеет, месяцами не выходит из больницы, как Черненко во время руководства страной, как Андропов, то это же явно какая-то страшная дисфункция.
К.Сонин: Вся эта система работает на то, чтобы поддерживать в том состоянии, в котором есть
Я понимаю, сейчас там, в США два старика боролись на выборах — Трамп и Байден. Но все-таки до этого на первичных выборах Байден победил и 35-летнего, и 49-летнюю, и 60-летних, и Трамп победил такую же молодежь. То есть это старики, про которых мы знаем, что они справляются с молодежью.
А вот советская система привела к такой странной ситуации, что сначала председатель Совета министров сначала умер на посту фактически — Косыгин. Потом другие умирали на постах. Да даже были эти «гонки на лафетах». Такого не должно быть. Но, мне кажется, что сейчас в России все к этому идет, что все будут умирать на своих постах.
А.Плющев
―
Губернаторы совсем не старые. Вон назначили там то охранника Путина, то технократов разных, похожих друг на друга.
К.Сонин
―
Интересно, конечно, будет. У нас в системе есть некоторые противоречия. Мне, например, интересно, московское правительство некоторое время назад отстроило Госуслуги и Мосуслуги так, что, действительно, это очень удобный функционал. И удивительно, что это не только электронно хорошая вещь, а то, что в этих центрах, «Мои документы» эти люди очень поддерживали туда приходящих. Там просто отношение совершенно не такое, как было в Советском Союзе, совершенно другое. Но, мне кажется, такая система глубоко противоречит полной несменяемости и неподотчетности, которую мы видим на выборах в Мосгордуму и в Думу, и интересно, что победит.
А.Плющев
―
Продолжим с профессором Чикагского университета и ВШЭ Константином Сониным после кратких новостей и рекламы.НОВОСТИ
А.Плющев
―
Мы продолжаем программу «Особое мнение». Здесь — Константин Сонин, экономист, профессор Чикагского университета и ВШЭ. Давайте поговорим про заграницу. Что мы все о России да о России? Выборы у нас были, и заграница нас подвела. И Apple и YouTube сыграли на стороне российских властей, против «Умного голосования». Убрали приложение «Навальный» из своих сторов.Потом еще подошел Дуров вместе с Телеграмом, убрал бота оттуда. И все признали, что это сделано по требованию российских властей. С другой стороны, сегодня глава YouTube выступал и сказала и сказала… в общем, дала понять, что и дальше будет сотрудничать с российскими властями. А YouTube же у нас позиционируется как замена телевизору. Катастрофа.
К.Сонин
―
Такое явление признается мировым сообществом, крупными компаниями, что в какой-то стране правительство, которое там контролирует власть, незаконно — это довольно новое явление. Это все вообще 20-й век и послевоенные годы. Более того, это принципиально относилось долгое время только к странам третьего мира и странам страшно периферийным. Скажем, даже правительство США никогда не считало, что советское правительство избрано гражданами, но оно не сомневалось в его легитимности. Соответственно, как все, кто работал на российской территории, не было вопроса, что они признают право правительства регулировать эту деятельность. То есть они его считали как единственный источник власти, законов, чего угодно.Сейчас ситуация другая. Потому что во многих ситуациях люди, которые находятся внутри страны, могут считать, часто с основаниями, что кто-то не является легитимным президентом. Вот, например, никто в мире не считает Александра Лукашенко президентом Беларуси. Нельзя сказать, что Светлану Тихановскую, которая победила его на выборах, считают президентом, но и Лукашенко не считают. Соответственно, представить себе YouTube, работающих в Беларуси — это просто сложная проблема, с которой все в реальном времени пытаются придумать, а что можно в таких ситуациях делать? С одной стороны нет оснований признавать того, кто там держит силу, законным руководством. С другой стороны, там же нет другого законного руководства.
Мне кажется, что в отношении России тоже есть такая проблема. Никто не сомневается в суверенности и легитимности российского правительства, но сомневаются в том, соблюдает ли российское правительство свои законы, например, сажая Навального в тюрьму. По российским законам можно быть политической оппозицией, за это не сажают в тюрьму. А Навальный сидит в тюрьме за свою политическую деятельность, абсолютно мирную, абсолютно законную.
А.Плющев
―
Но формально вам скажут, что он сидит за то, что не отмечался. Уехал в Германию, укатил…
К.Сонин
―
Формально незаконных правительств не бывает. Гитлер был формально законным. Пол Пот был формально законным. Дювалье и все эти безумные диктаторы, Бокасса, который ел своих подданных, они формально законные. Каждый английский король, которые незаконно всходил на престол, он тут же требовал, чтобы парламент признал его, например, законным, а всех остальных, кто ему не нравится, незаконными. Поэтому слушать того, у кого сейчас сила в том, что он объясняет, просто слушать, не критически, бессмысленно. Соответственно, мы видим как крупные кампании борются с этими разнонаправленными факторами в реальном времени, пытаются понять, что делать.
К.Сонин: Нельзя сказать, что Тихановскую, которая победила на выборах, считают президентом, но и Лукашенко не считают
А.Плющев
―
Сейчас еще трудно сравнивать с советскими временами, потому что интернет внес такую штуку как трансграничность. И ты же не делаешь ничего на территории России, но тем не менее Россия тебя смотрит.
К.Сонин
―
Но надо сказать, что это было проблемой и когда не было интернета. Потому что, например, для компании, которая торговала с Советским Союзом, той же «Фанты», «Кока-колы» и «Пепси-колы» (Кока кола продавала бренд «Фанту» в Советском Союзе), для них это в каком-то смысле был вопрос. Он знали, что Советский Союз — это диктатура, Советский Союз — это страна, которая не выпускает своих граждан, не дает гражданам выезжать, что совершенно нарушает все возможные договора и все мыслимые представления о том, как должна быть устроена страна. Но, тем не менее, они считали, что можно торговать. И тогда дилеммы были.
А.Плющев
―
Тут, если продолжать эту аналогию, никто же не заставлял «Фанту» не класть сахар, например, в свою газировочку, потому что сахар, условно говоря, считался бы вредным для Советского Союза продуктом.
К.Сонин
―
Я просто отмечаю, что конкретный YouTube сейчас стоит перед сложной проблемой. YouTube — это не правительство США, у него нет там дипломатического корпуса, его никто не избирает, они решают вопрос…
А.Плющев
―
Их часто считают более могущественными, чем правительство. Говорят, они плевать хотели.
К.Сонин
―
В чем их могущество?
А.Плющев
―
Ну, например, они Трампа сместили.
К.Сонин
―
В смысле Facebook и Twitter?
А.Плющев
―
Типа того. И вот Трамп, который выиграл с помощью Твиттера первые выборы, не смог выиграть вторые. Я, конечно, сильно утрирую, но примерно смысл примерно такой.
К.Сонин
―
Они могущественные, но, я думаю, что они стремятся сделать как надо, они пытаются разбираться. Вот российское правительство говорит, что Навальный — экстремист и еще кто-то экстремисты. Но среди тех, про кого российское правительство говорит, что они экстремисты, есть политзаключенные, как Навальный, и есть настоящие экстремисты, которые хотят что-то взрывать, которые хотят пропагандировать человеконенавистнические идеи. Да, и что с этим делать — вообще не признавать, что российское правительство требует? Тут нет хорошего ответа в том-то и дело. Они думают, что делать.
А.Плющев
―
Похоже, что они думают, что делать в других ситуациях, потому что сегодня в правилах YouTube появились новые пункты, и все на них обратили внимание. Теперь нельзя сомневаться — я, честно говоря, не думал, что я до такого доживу — в результатах выборов в США президентских и в немецких выборах только что прошедших.
К.Сонин
―
Я про это еще не слышал Facebook, которым я в основном пользуюсь, он очень аккуратно большей частью снабжает ссылками на сообщение о выборах…
А.Плющев
―
Как с коронавирусом тоже.
К.Сонин
―
Причем не только на официальные, но и на неофициальные. То же и с коронавирусом и с вакцинацией. Вообще это все очень сложно. И я не уверен, что в этом есть хороший ответ. В Америке нет особой проблемы, потому что у них страшная конкурентность в политике. Например, у них сейчас демократы еле-еле, но контролируют все ветви власти. Но большинство судей на всех ключевых позициях республиканские. Поэтому не то чтобы можно демократам можно сильно размахнуться. И у них конкуренция не только в политике, но и в бизнесе. И никто не мешает кому-то завести социальную сеть, в которой будет запрещено говорить, что Байден президент, а нужно будет говорить, что Трамп президент. Собственно, такие сети есть, они просто непопулярны, их не удается толком раскрутить.
А.Плющев
―
Там другие трудности они испытывают.
К.Сонин
―
Там есть телеканалы, которые круглые сутки передают программы, сомневающиеся в победе Бадена.
А.Плющев
―
Это правда. Вообще, там половина не половина, но огромная часть людей в этом сомневаются до сих пор.
К.Сонин
―
Скажем, четверть.
А.Плющев
―
А в YouTube теперь нельзя. Нормально?
К.Сонин
―
У республиканцев нет на это особой монополии, потому что так же и значительная часть демократов не признавала легитимность победы Трампа и раскручивали эту историю про то, что это русские Трампа продвинули, очень долго. То есть это тоже, видимо, часть Америки — не признавать легитимность президента, но в то же время не пытаться взорвать мосты.
А.Плющев
―
Раз мы уж про Штаты заговорили, тут новость последних часов. США с ноября перестанут пускать тех, кто вакцинирован «Спутником». Не так на самом деле надо формулировать эту новость — кто не вакцинирован вакцинами, признанными в США или признанными ВОЗ. Но Washington Post написал именно так: «Кто вакцинирован «Спутником», тех не пустят». Остальные, те, кто проиграли, это как раз россияне.
К.Сонин
―
Я хочу сказать, что не только россияне. Потому что администрация Байдена, она озаботилась борьбой с коронавирусом еще при вступлении Байдена в должность. Казалось, что сейчас вторая волна коронавируса идет на спад, что экономика начала быстрый подъем. Был оптимизм. Казалось, это будет год необычного роста. Рост пока довольно обычный. А, к сожалению, была тяжелая третья волна. Сейчас едва начала заканчиваться. И правительство закручивает все гайки, которые может закрутить и требует вакцинации от государственных служащих, давит на то, чтобы заставить вакцинироваться всех медицинских работников. Правительство не может заставить это сделать напрямую, но давит во всех направлениях. Так что я не думаю, что в этом есть что-то антироссийское. Вот закручивают все, что могут закрутить.
К.Сонин: В Америке нет особой проблемы, потому что у них страшная конкурентность в политике
А.Плющев
―
Что теперь россиянам-то делать, интересно? Требовать от нашего правительства, чтобы интенсифицировали работу?
К.Сонин
―
Я вот сейчас ,через полтора года не могу понять, почему «Спутник» не одобрен не ВОЗ, ни FDA, на которую «Спутник» вообще не подавался, ни европейскими регуляторами. И я хочу сказать, что это удивительно: сначала усилия по разработки вакцины были очень хорошими и результаты и быстрыми, и потом контракты заключены по всему миру, и потом как будто началась какая-то прошлым летом спячка. Я даже думал, что, может быть, нужно этих людей — Игоря Шувалова, Алексея Сорокина, Аркадия Дворковича, — которые когда-то добились для нас чемпионата мира, может быть, они должны были отвечать за то, чтобы «Спутник» признали по всему миру. Потому что они-то умеют это делать.
А.Плющев
―
А вот что происходит, когда русские начинают быстро запрягать. Спасибо большое! Константину Сонину, экономисту, профессору Чикагского университета и ВШЭ за сегодняшнее «Особое мнение». Спасибо!