Гарри Каспаров - Особое мнение - 2021-09-24
24.09.2021
И.Воробьёва
―
Здравствуйте, это программа «Особое мнение», меня зовут Ирина Воробьёва, и сегодня со своим особым мнением глава совета Фонда защиты прав человека, 13-й чемпион мира по шахматам Гарри Каспаров. Гарри Кимович, здравствуйте.
Г.Каспаров
―
Добрый день.
И.Воробьёва
―
Ходили ли вы голосовать, Гарри Кимович, скажите честно?
Г.Каспаров
―
Нет.
И.Воробьёва
―
Почему?
Г.Каспаров
―
Даже если такая возможность была бы…
И.Воробьёва
―
В смысле, как это у вас нет возможности?
Г.Каспаров
―
Я просто давно уже взял для себя правилом не появляться в российских учреждениях, по этой причине мне даже пришлось отказаться от попыток продлить паспорт России. Внешний паспорт у меня не продлён с 16-го года, хотя я сохраняю своё гражданство, естественно. Есть причины, по которым мне не хочется показываться в российских учреждениях.
И.Воробьёва
―
А если бы у вас была безопасная возможность голосовать, вы бы голосовали?
Г.Каспаров
―
Безусловно, нет. Я последовательный, если помнишь, сторонник бойкота этих процедур, которые у нас по-прежнему продолжают называть выборами, потому что, на мой взгляд, это единственная правильная принципиальная позиция – не участвовать в повторяющихся в каждом так называемом избирательном цикле реинкарнациях власти. Выборы для меня – многослойный процесс, который включает в себя возможность зарегистрировать политическую партию, заниматься фандрайзингом, участвовать в дебатах, проводить нормальную агитацию. Ничего этого в России сегодня нет. Мы понимаем, что любая вообще попытка сегодня высказать точку зрения, отличную от официальной, наталкивается на самое жёсткое противодействие, включая уголовное. Ну и, естественно, сам по себе выборный процесс, финальная часть выборного процесса находится под тотальным контролем тех, кто готов на всё пойти, чтобы эту власть сохранить. Мы раз за разом несмотря на все попытки быть умными получаем одинаковый результат. Для меня это было очевидно много лет назад, ещё в 2006 году, в одном из документов Объединённого гражданского фронта мы сказали, что в России на выборах власть не сменится, если тренд, который мы уже видели тогда, сохранится. Нас называли радикалами, теми, кто не хочет видеть позитив в инновационном процессе. Сейчас мы в 2021 году, прошло 15 лет, и мы видим, что раз за разом аргументы сторонников участия выборов просто опровергаются жизнью. Вот сейчас, например, на последних так называемых выборах был полностью, мне кажется, опровергнут аргумент, тезис о том, что у власти есть предел фальсификации. Много раз говорили о том, что если все пойдут – тогда у них не будет возможности, потому что ну ладно 10%, 15, 20 – больше не могут. Как показывает опыт Белоруссии, Лукашенко мог себе 55 или 60% дописать. И видно, что Россия движется стремительно в этом направлении, потому что видно было, что масштаб фальсификаций в 2021 году превосходил всё ,что было до этого. Ещё раз подтверждается, что есть исторический тренд, который никакими попытками перехитрить власть – не обойти.
И.Воробьёва
―
Позвольте с вами поспорить, вот смотрите. В 19м году в Мосгордуму всё-таки прошло несколько депутатов как раз-таки путём «Умного голосования», и благодаря им возникают все эти истории с бюджетом и так далее – то есть, хоть как-то это эффективно. Не на всех выборах власть полностью выиграла.
Г.Каспаров
―
Власть выиграла там, где она считала необходимым выиграть. Во-первых, по поводу бюджетных историй – что-то мне неизвестно, чтобы к чему-то эти истории приводили. Собянин как продолжал там перекладывать плитку, так и продолжает. Активность этих депутатов в Мосгордуме – она, скажем так, может вызывать множество нареканий, потому что их оппозиционность носит строго ограниченный характер. Но, повторяю, в некоторых местах власть готова допускать какие-то послабления – например, Владимир Рыжков стал депутатом Мосгордумы тоже – ну и хорошо. Это не являлось принципиальной задачей. Те установки, которые были поставлены Администрацией президента – очевидно, что те параметры итоговых результатов, которые были заданы Кириенко, они были ЦИКом утверждены. «Единая Россия», неважно, сколько за неё человек проголосовало, сохраняет конституционное большинство. Если люди голосуют так, как они хотят, появилось ещё электронное голосование, позволяющее сделать ровно то, что не добирается уже на избирательных участках путём традиционных фальсификаций – каруселей, вбросов и так далее. Инструментарий в руках власти практически безграничен, возможности контроля просто нулевые. У них суды, прокуратура, все инструменты, которые можно задействовать, чтобы хоть как-то оспорить эти результаты. Поэтому те, кто хотел участвовать в этом – я понимаю, почему они хотели в этом участвовать. Они в очередной раз как бы должны были утереться, потому что власть получает ровно то, что ей нужно.
И.Воробьёва
―
Ещё про электронное голосование я вас отдельно хотела спросить. Вот ещё хотела вернуться к временам ОНФ, что вы сами сейчас вспомнили, и спросить про «Умное голосование». Вам не кажется, что это сейчас удачная попытка объединения оппозиции – то, что в предыдущие годы не получалось ни разу?
Г.Каспаров: На мой взгляд, единственная правильная позиция – не участвовать в повторяющихся реинкарнациях власти
Г.Каспаров
―
Нет, не кажется, ровно потому что идея Объединённого гражданского фронта, тех объединительных попыток конца первого десятилетия 21-го века, что вылилось в массовые демонстрации в 11-м году, была установка принципиально иной. Это была не передача наших голосов, нашего политического капитала коммунистам или националистам, а это была попытка работать на платформе, которая была приемлема для всех. Речь шла о том, что те политические лозунги, с которыми мы уступали, ни в коей мере не были уступками сталинистам и другим радикальным силам, с которыми сотрудничество, мягко говоря, даётся непросто. Сейчас ситуация довольно обратная. Без всяких предварительных условий поддерживаются люди, чьи взгляды, на мой взгляд, идут вразрез с минимальными демократическими установками – только для того, чтобы сделать плохо «Единой России». Во-первых, насколько это плохо, неизвестно, потому что появление людей, которые готовы возрождать сталинизм в современном виде –это тоже не сильно приближает страну к демократии. Это всё равно не даёт никакого эффекта внутри системы, потому что все системные политические организации, даже если они пытаются проявлять оппозиционность, находятся под тотальным контролем администрации. А политический ущерб от поддержки таких одиозных людей – а их более чем достаточно в списке «Умного голосования» - явно превышает такую гипотетическую выгоду, всё равно результат не меняется. Всё равно практика – критерий истины, прошу прощения за использование марксисткой терминологии. Если какое-то действие приводит к одному и тому же результату, наверное, надо подвергнуть сомнению сам алгоритм наших людей. Тут надо сделать какое-то отступление, что политика – не исчезает из жизни людей. Можно делать всё, что угодно – однопартийную систему, жёсткий контроль над всем – даже в СССР политика продолжалась, были всякие дворцовые перевороты, группы боролись за влияние. Реально мы видим примерно ту же картину, когда разные политические группы внутри диктатуры ведут борьбу. Можно определить две – одну назовём условно «либеральной» - очень условно, Кириенковская, а другая – «силовая». И идёт борьба за ресурс. Понятно, что репрессии нарастают. Не осталось инакомыслящих – в тюрьме, за границей или убиты. Они продолжают находить всё новых и новых врагов, потому что необходимо доказывать свою значимость. Идёт борьба за ресурсы, они должны показывать Путину и его ближайшим клевретам то, что есть огромный, непочатый край работы. Им нужны ресурсы, им нужна власть. Ровно та же логика работает на стороне Кириенко и его компании. Они показывают собственную значимость, поэтому такая дикая борьба с «Умным голосованием». Надо показать, что страшный враг угрожает монополии «Единой России» и Путина на власть, поэтому нужны новые ресурсы. Идёт борьба за административный ресурс, в этой борьбе Кириенко добился результатов, потому что во-первых, как бы конституционное большинство у «Единой России», он продемонстрировал свою эффективность на фоне страшного врага, потому что «Умное голосование» было возведено просто в ранг главной государственной угрозы.
И.Воробьёва
―
Можно вас попросить чуть дальше микрофон от себя отставить – перегружается звук? Мы попробуем чуть подальше, отлично. Я вас обещала спросить про электронное голосование. Спрошу по-другому – вы же в США, там есть голосование по почте. Почему голосование по почте – хорошо, а электронное в России – это плохо?
Г.Каспаров
―
Сравнивать любую форму голосования в России и Америке – бессмысленно, потому что, возвращаемся к этому – смотри ниже, или выше, не знаю, как сказать, мы это уже обсуждали. В Америке любая попытка фальсификации может наткнуться на судебные иски, на серьёзный ущерб для тех, кто берёт на себя смелость вторгнуться в избирательный процесс. Сегодня пришла новость, может, нашим слушателям будет интересно узнать, вряд ли она заняла большое место в российском обзоре. Трамп настаивал на том, что итоги выборов 20-го года были сфальсифицированы. Были три штата ключевых, в которых победа Байдена была минимальной, и они решили исход выборов – в Аризоне, Джорджии и Висконсине. В Аризоне, традиционно республиканском штате, Трамп проиграл с минимальным отрывом 10.5 тысяч голосов. И республиканцы, трамписты, которые регулируют основные рычаги управления в штате, потребовали пересчёта. Это была такая длинная борьба, в итоге они решили проводить пересчёт, наняли частную компанию, потому что это ЧП – проигравшая сторона без оппонентов проводит пересчёт. Вот частная компания, нанятая трампистами, вчера сдала отчёт – и отчёт указывает на то, что не было фальсификаций. А почему – она понимает, что если она пойдёт на поводу у трампистов, у неё будут проблемы. Их просто завалят и разорят.
И.Воробьёва
―
То есть, можно сомневаться в их честности или нельзя?
Г.Каспаров
―
Сомневаться можно, но если ты начинаешь или подтасовывать выборы, или пытаешься опровергнуть итог реальных выборов, в Америке существует судебная система. Она не подчиняется исполнительной власти, и поэтому могут быть серьёзные последствия как для действующих политиков, так и для частных компаний, которые привлекаются в политику. Теперь переходим в Россию. Какие могут быть проблемы для Памфиловой, для Собянина и для всех тех, кто устраивает голосование и утверждает его итоги? Никаких – скорее награды за верную службу. Мы же понимаем, что в России сегодня отсутствуют способы опротестовывания результатов. Опротестовать можно, итог будет тот же. Поэтому сравнивать любую форму голосования – электронная, по почте, на участках – с Америкой бессмысленно, ровно потому что в Америке есть реальная политическая борьба. Как минимум, есть две политических силы. Соответственно, много организаций, которые ведут борьбу. Поэтому любая попытка фальсификации встречает массовое сопротивление, поэтому американское общество может быть уверено, что итоги выборов – реальное отражение на сегодняшний день настроений американского общества.
Г.Каспаров: Инструментарий в руках власти практически безграничен, возможности контроля просто нулевые
И.Воробьёва
―
Вы напомнили про поиск врагов внутри России. Сейчас мы видим, что людей начинают штрафовать в том числе за символику Алексея Навального - уже прямо до символики дошли. Как вы считаете, могут ли в России отменить Навального?
Г.Каспаров
―
Зачем отменять Навального? Он должен остаться врагом, системе нужны враги, это очень важно. Любая система диктаторского типа нуждается во врагах для поддержания собственного тонуса. Раз в 2-3-4 года, когда там выборы проходят?
И.Воробьёва
―
5.
Г.Каспаров
―
Это нужно для тех, кто контролирует избирательный процесс, а для силовых структур это нужно каждый день! А как они будут оправдывать раздутые бюджеты? Как они будут оправдывать то, что у них гигантские штаты, а врагов вроде бы уже не осталось? Совершенно очевидно, что Навальный даже сейчас, находясь в тюрьме, представляет идеальную мишень, его сторонники, даже все, кто выказывает минимальное согласие с тем, что он говорит – представляют идеальный объект для дальнейших как бы оперативных разработок. Поэтому можно предсказывать почти со 100% уверенностью, что поиск сторонников Навального на всех этажах нашей социальной структуры будет усиливаться.
И.Воробьёва
―
Про Навального давайте продолжим. Он написал большой пост после выборов, после того, как узнал о результатах – точнее, не знаю, кто писал этот пост, он появился у него в аккаунте. И писал он этот пост про IT-гигантов, про эппл, про гугл, которые удалили приложение «Навальный», YouTube, Telegram, которые блокировали бота – и говорил о том, что всё это очень страшно, потому что даже большие IT-гиганты прогнулись под российские власти. Что скажете, Гарри Кимович? Прав Алексей Навальный?
Г.Каспаров
―
К сожалению, прав. Я об этом говорю уже много лет. То, что случилось в России, происходит повсеместно – лучший пример – Китай, где уступки постоянно делаются, потому что бизнес превыше всего. На самом деле, есть глубинная причина, почему такое поведение IT-гигантов не поменяется в одночасье. Дело в том, что они естественно зависят от своей клиентуры, от конъюнктуры рынка. Крупнейшим рынком для всех этих компаний всё-таки является американский. Но для того, чтобы они начали реагировать на то, что произошло в Россию, на чудовищные действия, когда они заблокировали аккаунт Навального, должно что-то случиться в Америке. Многие действия IT-компаний в Америке – прямая реакция общественного мнения в Америке. А вот многие кампании, скажем, BLM или какие-то иные кампании с нарушениями американских некоторых законодательных актов – хотя сравнивать то , что в Америке, с Россией, Китаем и Ираном – бессмысленно. Если в Америке полицейский произвол где-то встречается – в России это является системой. Но американское общественное мнение чувствительно к любым нарушениям, даже небольших социальных или этнических групп, поэтому IT-гиганты вынуждены отреагировать. Если такое общественное мнение будет распространяться и на Россию, и на Китай – вы увидите немедленные изменения в поведении. Более того ,достаточно даже слушаний в Конгрессе. Мы не видим слушаний в Конгрессе или в Сенате. Первый же запрос из Конгресса или Сената сразу же начнёт влиять на механизм принятия решений. Всё достаточно просто. Экономика здесь всё определяет. Если возникнет угроза их статусу на американском рынке, то они немедленно будут делать выбор, и этот выбор, конечно, будет не в пользу путинской диктатуры. Но на сегодняшний день такого выбора нет, и поэтому да, мораль, конечно, политзаключённые, они всё понимают – но они не готовы даже на йоту поступиться своими экономическими интересами. Повторяю, Россия в этом плане следует за Китаем. В Китае уже действует это много лет, и мы не видим никаких результатов. Притом там есть такие страшные вещи, как геноцид уйгуров – геноцид! И тем не менее сильно Дисней пострадал, что Мулан был снят просто в Синцзянь? Нет, пришлось как-то тему заиграть. Будет реакция – будет немедленный ответ IT-гигантов. Пока её нет. Понимаю, что возмущение Алексея абсолютно оправдано, но увы, я повторяю, те реальности, с которыми мы сталкиваемся после многих лет, если не десятилетий такой индифферентной реакции на то, что происходит в странах недемократических.
И.Воробьёва
―
Если мы говорим про этих IT-гигантов, Твиттер заблокировал Трампа, мы помним, и тут же хочется спросить не про Россию, а про Америку, что там власть? IT-гиганты или правительство, Конгресс и так далее?
Г.Каспаров
―
Твиттер – частная компания.
И.Воробьёва
―
Я понимаю.
Г.Каспаров
―
Это реакция на аудиторию Твиттера. Она сильно отличается от американского общества. Аудитория твиттера и вообще социальных сетей в целом гораздо более левая, чем всё американское общество. Твиттер пошёл на поводу у её реакции, хотя на мой взгляд, Трампа было за что банить. Проблема не в том, что забанен Трамп – в том, что те же критерии не применяются к радикалам с другой стороны. Это серьёзная проблема на сегодняшний день, но опять, это всё зависит от того, с какой аудиторией вы работаете. Резкий крен радикальной левизны газеты NYT связан с тем, что модель подписки сегодня более эффективна, чем модель рекламы. И та аудитория, которая обеспечивает максимальную прибыль газете, находится в этой части политического спектра – гораздо левее центра. Соответственно, газета работает во многом на интересы этой группы. Мы видим поляризацию, причём с такими… сегментизацию американской политической жизни, и это во многом связано с экономикой. На сегодняшний день хорошо было бы видеть какие-то вести от правительства, но для того, чтобы правительство что-то делало, учитывая, что в Конгрессе у демократов минимальное большинство, Сенат – 50/50. Нужна какая-то база для консенсуса, пока её в этих вопросах не видно.
Г.Каспаров: Появление людей, которые готовы возрождать сталинизм – это не сильно приближает страну к демократии
И.Воробьёва
―
Получается, что если на всё влияет рынок, то на всё влияют деньги. Правильно понимаю?
Г.Каспаров
―
К сожалению, роль денег нельзя недооценивать. Финансовые вопросы являются неразрывной частью любой политической кампании, социально-экономической кампании. Опять, нельзя выделить финансовую составляющую только – это сегодня важнейшая часть любого процесса, который протекает как в американском, так и в любом другом обществе.
И.Воробьёва
―
Мы сейчас прервёмся буквально на несколько минут в программе «Особое мнение», уйдём на краткие новости и небольшую рекламу. Напомню, сегодня со своим особым мнением глава совета Фонда защиты прав человека, 13-й чемпион мира по шахматам Гарри Каспаров. Вы можете смотреть нас на YouTube на канале «Эхо Москвы», +7-985-970-45-45 – присылайте приветы и возмущения Гарри Каспарову, я постараюсь их ему передать. Никуда не уходите, мы скоро вернёмся.НОВОСТИ
И.Воробьёва
―
Продолжается программа «Особое мнение». Напомню, у нас в «Особом мнении» глава совета Фонда защиты прав человека, 13-й чемпион мира по шахматам Гарри Каспаров. Мы тут в перерыве в YouTube продолжили наш разговор и вышли как раз на мой следующий вопрос: сегодня как раз 10 лет с того самого дня, когда мы увидели, как на съезде «Единой России» совершается эта рокировочка Медведев-Путин, передавал власть прямо на наших глазах, совершенно никакого отношения всё это к выборам не имело. Прошло 10 лет, как мы оказались в этой точке, Гарри Кимович, объясните мне?
Г.Каспаров
―
Медведев ничего Путину не передавал ровно потому, что он ровно ничего от Путина не получал. Это была формальная процедура для нас, ну и для остального мира. Мы понимаем: то, что Путин в 2007 году принял решение остаться формально премьер-министром, мы понимаем, что это – сохранить рычаги влияния – мне это понятно было, что Россия стремится к диктатуре. У Путина ещё были возможности последовать примеру Ельцина, уйти. Пришлось бы, наверное, освободить Ходорковского, как-то расплатиться с ЮКОСом, как-то снизить напряжённость между Путиным и той частью общества, которая была против. Ничего этого сделано не было, наличие Медведева означало то, что Путин вернётся, поэтому все кампании – помните – было «Медведевское большинство», 2009-10 годы такие дебаты, в ТЧ на «Эхе Москвы», что мы движемся в правильную сторону. Отдельные радикалы (моя фамилия в числе первых указывалась) мешают нашему поступательному движению в сторону Европы, и вообще Путин – единственная гарантия против фашизма. Не буду всех авторов перечислять, «Эхо Москвы» заполнено было просто, сайт «Эха Москвы» - вот этими инвективами. Наши возражения, что ровно Путин приведёт страну к фашизму, заглушались этими криками, пардон, неправильно.
И.Воробьёва
―
Минуточку, ваши инвективы тоже были на «Эхе Москвы».
Г.Каспаров
―
Мы были в меньшинстве.
И.Воробьёва
―
Но это не проблемы «Эха Москвы», извините, Гарри Кимович
Г.Каспаров
―
Секундочку, у меня же никаких претензий. Я говорю о том, что точка зрения о том, что Россия идёт к диктатуре, была связана с меньшинством. Количество голосов уважаемых людей, которые говорили о том, что Путин – это хорошо, или по крайней мере лучшее, что мы можем найти в России – оно было достаточно велико. Оно, конечно, уменьшалось с 2000 года, но к 2010 году это количество было более чем достаточным. История о медведевском большинстве, о том, что не надо мешать поступательному процессу, во многом помогли власти укрепиться. На самом деле же, диктатура не встала в течение ночи. Это постепенный процесс, это не танки на улицах – размывание всей базы демократии, изменение законодательства – шаг за шагом. То, что возможно в 21-м году, было совершенно невозможно в 2011. Те фальсификации, которые были в 2011 году и которые привели к выступлению – сколько человек вышли на улицы?
И.Воробьёва
―
Много.
Г.Каспаров
―
А тогда же фальсификации по сравнению с сегодняшними были смешными просто. Вбросили там процентов 10, может, 15. По сегодняшним масштабам – просто разминка была
Г.Каспаров: Навальный должен остаться врагом. Любая диктаторская система нуждается во врагах для поддержания тонуса
И.Воробьёва
―
А в этот раз, вы считаете, больше вбросили?
Г.Каспаров
―
Люди отреагировали, соответственно, власть стала принимать меры. 10 лет не прошли зря, процесс продолжался. После выступлений на Болотной площади власть приняла превентивные меры, было разгромлено оппозиционное движение полностью, есть уголовные дела – вынужденная эмиграция для многих, включая меня; тюремные заключения; такие случаи, как убийство Бориса Немцова – свидетельства о деградации общественной жизни. На этом фоне после того, как Бориса Немцова застрелили просто в центре Москвы, возле Кремля, кто-то продолжает говорить «Мы сейчас правильно проголосуем – власть признает результаты выборов». А ничего власть не признает – у неё нет аллергии на кровь, нет аллергии на насилие, и естественно совершенно, она будет делать всё, чтобы сохранять тотальный контроль над всеми сферами нашего общества. Мы имеем то, что мы получили в результате 20 лет наших ожиданий того, что власть когда-то пойдёт на послабления, будет оттепель. Оттепели не будет. Оттепель – результат ослабления власти. А на сегодняшний день финансовые ресурсы власти несопоставимы с тем, что было у Горбачёва в конце 80-х годов. Экономическое положение власти – и это связано с тем, что западный мир не готов вводить санкции. Западный мир считает, что покупка газа и нефти в России не является геополитической проблемой. И в этих условиях ждать, что власть пойдёт на какие-то уступки – по меньшей мере наивно.
И.Воробьёва
―
Я не поняла. Вы говорите, мы в 2021 году пожинаем плоды того, что 10 лет мы делали. Так кто виноват-то в итоге? Политики, народ, кто?
Г.Каспаров
―
Вообще народ во многом реагирует на то, что он слышит. Сколько человек поддерживало Путина с 99-го года? Будем перечислять всех?
И.Воробьёва
―
А вы поддерживали?
Г.Каспаров
―
Нет, не поддерживал. Я голосовал за Явлинского в 2000. Никогда не поддерживал Путина. Для меня всё стало ясно – бывших офицеров КГБ и ФСБ не бывает. Этой фразы мне было более чем достаточно. Возвращение советского гимна, рассказ о том, что распад СССР – крупнейшая катастрофа 20 века. Мне всего этого достаточно было, я вырос в СССР, я знаю, что это такое. Ну ладно, заблуждались. А 2003 год – разгром НТВ, ТВ6, дело Ходорковского. Не говорю про Норд-Ост, про Беслан. Это всё вехи становления путинского режима. Убийство Политковской, Литвиненко… Это всё было – события 2001-2006 года. На самом деле, возможности режима подавлять любую оппозицию, делать то, что они хотят – постепенно росли. И отсутствие реакции общества, даже минимальной – способствовали тому, что сегодня режим контролирует абсолютно всё. Были возможности вести себя гораздо жёстче, были. Это было связано с определённым риском. Например, в 2011 году 24 декабря можно было не расходиться, а всё-таки пытаться это делать – но у нас много людей говорили: «Нужно выжать какие-то уступки». И весь этот пар многотысячного движения, огромные 100-120 тысяч демонстрации в Москве – кончились минимальными уступками, которые они потом легко отыграли назад.
И.Воробьёва
―
Кончилось это уголовным делом, первым Болотным уголовным делом.
Г.Каспаров
―
Правильно ,когда у вас инициатива, надо пытаться сделать – в декабре 11-го года был последний шанс что-либо поменять. Этот шанс был упущен. Не буду перечислять фамилии людей – они говорили о том, что не надо идти на конфронтацию с властью. Этот разговор мы слышим уже 20 лет, начиная может быть с разгрома НТВ. «Нет, мы должны найти какой-то позитив, иначе будет хуже». Вот, иначе получилось то, что есть на самом деле. Где люди, которые рассказывали, что Путин – единственный гарант против фашизма. Длинный лист авторов, в том числе на «Эхо Москвы». Где они – в студию, пожалуйста, пусть расскажут его гарантии против фашизма.
И.Воробьёва
―
Гарри Кимович, вы уверены, что хотите услышать их на самом деле?
Г.Каспаров
―
Да. На самом деле, рукописи не горят, онлайн это есть. Всё это сохранилось – и это то, что воздействовало на общественное время. Где эти рассказчики про медведевское большинство? Нам надо всем объединяться под знамёнами Д.А.Медведева и вперёд к победе демократии.
Г.Каспаров: Поиск сторонников Навального на всех этажах нашей социальной структуры будет усиливаться
И.Воробьёва
―
Осталось 5 минут, нам на до две больших темы обсудить. Во-первых, наши слушатели и зрители очень просят вас попросить прокомментировать новые санкции против России, проект оборонного бюджета в том числе, который подразумевает новые санкции против России. Там ещё есть поправка, насколько я понимаю, санкции в отношении Администрации президента, санкции в отношении 35 россиян – вообще всё вот это мы много раз обсуждаем, все эти санкции. Чем они нам, российским гражданам, аукнутся – особенно меня интересует история не про 35 человек, конечно, а про вторичный рынок долговых бумаг и так далее.
Г.Каспаров
―
Давай скажем, нам как гражданам России или как части вот этой диктатуры? Санкции нам никак не угрожают. Гражданам России, пока Путин у власти, хорошо не будет – естественно, большинству. Каким-то гражданам очень хорошо, мы даже можем перечислить поимённо этих граждан.
И.Воробьёва
―
Они входят в этот список 35 человек?
Г.Каспаров
―
В том числе входят. На самом деле, история с США – продолжение внутренней борьбы в Америке, в общем, к сожалению, администрация Байдена не продемонстрировала той решимости, которую я ждал от неё, и многие слова, которые были сказаны – правильные – во время избирательной кампании, когда шла борьба с Трампом – они остались только словами, это такая риторика. Тем не менее, есть редкий случай, есть определённый консенсус. Значительная часть демократов и республиканцев поддерживают жёсткие санкции, понимая, что путинская Россия представляет реальную угрозу. Как бы говорят мир во всём мире, потому что любая точка напряжённости и любая диктатура завязана на Путина и его окружение. Насколько реалистично принятие этого закона и подписание его Байденом, пока не знаю. Но это продолжается, эти шансы далеко не нулевые. Не исключено, что, находясь под сильным давлением, Байден будет вынужден пойти на продолжение своего курса, потому что катастрофа в Афганистане показала, что курс на уход Америки с мировой арены приводит в том числе к резкому ухудшению позиций демократов в США. Для Байдена это на самом деле (возвращаясь к теме, которую мы обсуждали) – это сигнал о том, что надо что-то делать, чтобы показать, что Америка не является импотентом на мировой арене.
И.Воробьёва
―
То есть, сейчас Россия в американской политике и в том числе в этих историях – это такая карта, которую разыгрывают между собой политические противники?
Г.Каспаров
―
К сожалению, опять, любое внешнеполитическое действие в такой стране, как США, рассматривается через призму внутриполитической борьбы.
И.Воробьёва
―
Осталось чуть больше минуты – полторы – хочется затронуть ещё одну тему. Во многих странах сегодня проходит международная акция экологов. Очень масштабная акция идёт, в том числе в России. Отсюда, из России, не очень видно весь остальной мир, который, как я понимаю, начинает уже всё-таки двигаться к зелёной альтернативе – к альтернативным источникам энергии. Правильно отсюда это всё видится или нет?
Г.Каспаров
―
Этот вопрос требует больше, чем одной минуты – потому что это экзистенциальный вопрос сегодня для Западной демократии. С одной стороны, мы говорим про будущее, с другой – мы рискуем настоящим. Сейчас во многих странах возникает проблема того, что попытка форсировать переход к зелёной энергии приводит просто к недостатку электроэнергии. К реальным проблемам людей сегодня. Это сложный политический процесс, он не имеет немедленного решения, где числитель, где знаменатель, как это всё будет складываться? Но на Западе идёт политическая борьба, посмотрим, сколько наберут зелёные в Германии, например. Это сложный процесс. Попытка форсировать его ни к чему хорошему не приводит. Понятно, что говорят про Россию – у нас одна из самых худших экологических ситуаций. Даже одна десятая экологического ущерба, который наносится природе и гражданам нашей страны катастрофами, которые мы видим в последнее время, привела бы к падению любого западного правительства. Ну или по крайней мере к серьёзнейшим разборкам – но ничего не происходит, ровно потому, что страна большая, и хватает политического и финансового ресурса власти, чтобы заглушить любое недовольство. А остальной мир, увы, занят собственными проблемами на своей территории, обращает очень мало внимания на то, что происходит в России.
Г.Каспаров: В шахматах есть правила. В политике зачастую мы видим игру без правил. В России это само собой
И.Воробьёва
―
Хочу, чтобы вы услышали реплику из нашего чата. Один зритель написал: «Политика – самые непредсказуемые и интересные шахматы». Согласитесь?
Г.Каспаров
―
Нет, всё-таки в шахматах есть правила. В политике, к сожалению, зачастую мы видим игру без правил. В России это само собой, но даже в странах западной демократии мы видим попытки выйти за пределы этих правил – хотя, конечно, в отличие от России они как-то сдерживаются оппозиционными силами.
И.Воробьёва
―
Гарри Каспаров в эфире программы «Особое мнение», спасибо.