Александр Баунов - Особое мнение - 2021-09-23
23.09.2021
О. Журавлева
―
Добрый вечер. У нас в гостях сегодня Александр Баунов, главный редактор сайта Carnegie.ru. Здравствуйте, Александр.
А. Баунов
―
Здравствуйте.
О. Журавлева
―
Вы можете присоединиться к нашему эфиру не только по радио, но и по Ютубу, где уже бурлит чат. И соответственно присылать ваши вопросы +7-985-970-45-45. Ну что, у нас сегодня очередной рекорд заболевших. У нас…
А. Баунов
―
По смертности рекорд.
О. Журавлева
―
У нас новая волна явно совершенно поднимает голову ковида. И сегодня Песков нам сообщил, что федеральные власти не обсуждают тему каких-то ограничений, чего-то такого. Более того, как и до выборов все как-то на места переводится. Если есть какие-то проблемы с ковидом, то местные власти с ними должны разбираться сами. Это на ваш взгляд правильный подход? И какой он: политический, экономический, административный.
А. Баунов
―
Весной 20-го года мы встретились с удивительной деволюцией власти, из центра на места. Деволюция – это политический термин, обратный концентрации. Чего как-то от нашего политического центра никто не ожидал. Некоторые даже назвали это рефедерализацией РФ. Подход явно был экспериментальный на тот момент. Но, поэкспериментировав, федеральный центр решил, что возможно это лучшее, что он может придумать. То есть оставить борьбу с эпидемией на совести губернаторов. В каком-то смысле это американский подход. Америка, правда, реальная федерация, вплоть до результатов выборов. Правда, мы видели, что и на наших выборах есть определенная федерализация результатов. Законодательные федерации. Техасский закон об абортах новый все обсуждают в США. Шесть недель или никогда. Ну и так далее. Но действительно все это подвинули вниз и так внизу и оставили. Что действительно для России не очень характерно. Россия управляется указами из центра, даже если указы идут месяц и по дороге не исполняются, теряются. Тогда это было связано с тем, что никто в мире не понимал, что именно нужно делать и просто копировали друг друга. Видимо, Путин не хотел оказаться в роли человека, который не понимает, что он делает. Но потом как-то привык к ситуации, когда он контролирует тех, кто отвечает. Кроме того, за эти полтора года федеральный центр столкнулся с тем, что философы, упомянутые до начала передачи, вот Узан любит этот термин вспоминать. Культурная колея. В общем, власть столкнулась с тем, что является цивилизационной или культурной колеей русского народа. В частности с русским фатализмом. С «авосем», скажем так, с недоверием к коллективному действию. Рационально рассуждая, что должна сделать власть. Она должна предоставить медицинские мощности и прививку. Прививку дали – ею не пользуются. Вернее пользуются, но приходится загонять. Начинаешь загонять - возникает сопротивление, возникает непопулярность. Непопулярность популярного действия. Потенциально ты спаситель, но когда ты спасаешь – тебя за это не любят. Это совсем нет пророка в своем отечестве. Есть прививка – а тебя за нее не любят. Это и есть культурная колея. Можно углубиться в объяснения того, откуда она взялась. Но мы об этом здесь, кстати говорили.
О. Журавлева
―
Скажите, когда первые были не очень может быть ловкие, но какие-то действия того же в статусе губернатора московского мэра, мы явно совершенно наблюдали, что когда он что-то ограничивает, тут же раздается звонок из-за большой красной стены и говорят: а вот парад нам нужен. А вот выборы мы обязаны. Это очень заметно. Политически это очень важно.
А. Баунов
―
Там было много колебаний, но все-таки такие крупные решения принимались скорее в пользу борьбы с эпидемией. Я имею в виду перенос выборов, вернее референдума конституционного и перенос 9 мая. 9 мая – это главный государственный ритуал. Как мы знаем, культ победы и светская религия нынешней итерации российской империи. Так вот покуситься на главный государственный ритуал – это как Новый год перенести. У нас сейчас эпидемия, поэтому мы оливье будем есть не 1 января, а через два месяца. 1 марта будете отмечать Новый год. На такое только Петр Первый решался, когда он Новый год с сентября ветхозаветного передвинул на январь. Как в Европе. Так он был такой. Он бороды брил. В этом смысле Владимир Путин не Петр Первый. Его отношения с культурной колеей гораздо более консервативные. Он когда видит, что их не выбить, вот я даже хотел предложить какой-нибудь западной газете статью на тему, где кончается власть Владимира Путина. Он же, если смотреть с той стороны нашей границы, которая тоже нигде не кончается, как мы знаем, он же всесильный. Взять даже Меркель, которая 16 лет провела у власти. И то, американский президент куча ограничений. Вот сильный человек. Где кончается его всесилие. Оно ограничено в том числе этой культурной колеей. Всесильный президент не может заставить население своей страны привиться.
О. Журавлева
―
А чего еще он не может?
А. Баунов
―
Есть вещи, которые не может сделать. И это довольно интересный перечень. Кстати, он не может отменить выборы как ни странно. Хотя…
А.Баунов: Потенциально ты спаситель, но когда ты спасаешь, тебя за это не любят. Есть прививка – а тебя за нее не любят
О. Журавлева
―
Может сделать с ними практически все, что угодно.
А. Баунов
―
Он может сделать все, что угодно. Но не может их отменить. Казалось бы, выборы доставляют столько хлопот. Каждый раз, когда начинается выборный период, в том числе и народные стоны слышны. Я разговариваю с политологами, социологами, которые сидят на фокус-группах. Они их собирают, общаются с людьми. И есть и такие голоса, что это очень дорого, вроде как не нужно. Но если он завтра объявит, что выборов не будет – всё, вот есть текущий состав правительства, текущая дума. Переименуем ее правительство в посольский приказ. Думу – во что можно переименовать думу.
О. Журавлева
―
Они и так дума. Не переименовывается.
А. Баунов
―
А дума будет думский приказ. И я. И все, и фиксируем это состояние. И продолжаем платить вам зарплаты, пенсии. Выясняется, что нет, нельзя это сделать.
О. Журавлева
―
Почему вы так думаете?
А. Баунов
―
Люди ценят свою возможность проголосовать. Не против власти, но проголосовать.
О. Журавлева
―
Это интересно.
А. Баунов
―
Это тоже гражданский ритуал так же как празднование дня победы и Новый год.
О. Журавлева
―
А есть еще какая-то сфера, в которую Путин не может проникнуть? Не может изменить.
А. Баунов
―
Давайте подумаем, пока реклама идет.
О. Журавлева
―
У нас сейчас перерыв, так что в это время мы будем думать. Александр Баунов, Ольга Журавлева вернутся к вам после перерыва.РЕКЛАМА
О. Журавлева
―
Мы уже добрались до той колеи, которая относится к выборам и которую никак не может поправить Путин. Но давайте уже, мы подумали, почему Путин не может отменить выборы. Александр считает, потому что для нашего человека выборы все-таки это важная, сейчас скажу слово – скрепа. В общем, важная штука.
А. Баунов
―
В некотором смысле – да. За десятилетия электорального ритуала людей приучили к тому, что это важно. Ведь это длится с советского времени.
О. Журавлева
―
Да. И в советское время они были еще более бессмысленными. Еще более праздничными.
А. Баунов
―
Они были гораздо более бессмысленными. Более того, меня удивил вопрос одной моей подруги, которая совершенно младше меня лет на 10, условно говоря. Для нее было откровением, что выбирали из одного кандидата. Тебе дают бюллетень - а там одна фамилия. Люди забыли, что было так.
О. Журавлева
―
Блок коммунистов и беспартийных еще. Мой любимый.
А. Баунов
―
Можно было только за или против.
О. Журавлева
―
Давайте все-таки по этим выборам скажем пару слов. Что-то изменилось в обществе, потому что было сделано очень многое для того чтобы выборы не вызывали особо острой реакции. Выбирать не из кого.
А. Баунов
―
У меня сегодня должен быть повешен подкаст на сайте. Где я, Шульман и Макаркин, нет, правильно наверное: Шульман, Макаркин и я, если в алфавитном порядке надо начать с Алексея Макаркина и перейти к Екатерине Шульман.
О. Журавлева
―
Нужно начать с вас тогда.
А. Баунов
―
Неважно. В общем, этот вопрос обсуждают и сейчас вы мне задаете вопрос, на который я должен пересказать тот подкаст, который сегодня…
О. Журавлева
―
Нет, вы расскажете только свою собственное резюме без Шульман и Макаркина.
А. Баунов
―
Да.
О. Журавлева
―
А во-вторых, может быть что-то особо дорогое вашему сердцу.
А. Баунов
―
Переход к многодневному и электронному голосованию – это демократизация выборов.
О. Журавлева
―
Сейчас в вас полетят…
А. Баунов
―
В наших условиях демократизация приводит к как бы ощущению утраты контроля или возможно реальной утрате контроля.
О. Журавлева
―
Контроля с чьей стороны?
А. Баунов
―
Со стороны общественности. Посмотрите, как по-разному к демократизации выборов относится наша демократическая общественность и американская. Американская демократическая общественность всецело ратует за демократизацию выборов. То есть чем отличалось голосование, которое Трамп проиграл от голосования, которое он выиграл. Гораздо больше голосования по почте. Что такое голосование по почте – это многодневное удаленное голосование. То, против чего у нас протестуют люди прогрессивных и демократических либеральных взглядов. Ровно их коллеги в США наоборот говорят, что чем многодневнее голосование, чем оно диверсифицированнее по способам – тем больше доступ у людей разных социальных страт, в том числе всяких непривилегированных к избирательным участкам. В случае США это вообще вопиющая история про голосование в один рабочий день. А вот почта снимает привилегированность тех, кто является либо самозанятым, либо человеком свободной профессии. То есть образованным, как правило. Либо собственником. Собственник может себе пойти и из своего кабинета или своего дома и проголосовать. Наемный работник должен отпроситься. Вы можете себе представить ситуацию, когда собственник за республиканцев, а наемный работник понятное дело за демократов и прочих коммунистов. И собственник говорят: нет, наемный работник, ты никуда не пойдешь, ты сегодня будешь у меня пахать с утра до вечера. И таким образом отнимает у демократов и прочих коммунистов один голос. Или тысячу голосов, в зависимости от того, сколько у него на предприятиях. Вот всякое электронное голосование, многодневное голосование, голосование в выходной день, голосование по почте привилегию сильных перед слабыми устраняет. В случае США это, безусловно, привилегия. Речь идет еще о людях, которые боятся идти на избирательный участок. Я помню, когда я там бывал в выборный период, есть люди с не очень хорошими документами. Имеется в виду люди, которые не платят налогов. Люди, которые не работают. Люди с разными приводами в полицию. Ну, опять же цветные. Мигранты, которые не очень понимают, что у них, собственно, со статусом. И их начинают запугивать. Им говорят: вот вы придете, а у вас спросят налоговую декларацию. Или у вас спросят ваше место жительства. Вас там повяжут. Демократы говорят: не бойтесь, там ничего не спрашивают, просто приходите голосуйте. Удаленный, это все – это для людей робких…
О. Журавлева
―
Для социофобов.
А. Баунов
―
Уклоняющихся от призывов в армию. Для людей, которые мало ли кто у нас есть, кто не хочет лишний раз «фейс ту фейс» контактировать с государственной машиной. И у них и у нас. Плюс социофобы, плюс люди, которые на дачу, плюс люди, которые в поездки. Сколько я помню было историй в Интернете, когда было голосование в один день, ну наше классическое. Как мы всегда делали. Когда люди были: ой, а я сегодня в Сан-Ремо, ой, а я сегодня в Ницце. Интеллигенция же много путешествует. Она вроде политически активная. То есть я бы проголосовала как надо, но я вот в Копенгагене на русалку смотрю. Строго говоря, конечно, диверсификация видов голосования это демократизация голосования. Но проблема в этом самом - в учете и контроле. Вот она не решена. И не столько даже в учете и контроле, который возможен, сколько в доверии к учету и контролю. Мы не понимаем, у нас и так власть устроена как черный ящик, а тут еще ящик в ящике. Ты не первый не взломал, а там уже второй стоит. И пробить эту стену недоверия, конечно, очень сложно.
А.Баунов: Переход к многодневному и электронному голосованию – это демократизация выборов
О. Журавлева
―
Ну как можно доверять даже вот этим КОИБы называются. Машинам, которые вроде на участке, вот вы бюллетень. Он тебе говорит «здравствуйте», ты засовываешь бумажку. И не знаешь, а что дальше.
А. Баунов
―
На минутку. Я конечно не специалист по устройствам избирательных машин, но, строго говоря, голос-то учитывается электронно и в классической урне. Я видел провинциальные урны - просто ящик, там бумага. Достают, считают вручную. Московские урны – там галочка считается…
О. Журавлева
―
Да, именно поэтому все кричат: вниз лицом…
А. Баунов
―
Именно устройство, аналогичное сканеру. Из сканера в оцифрованном виде. В виде точек и тире, в смысле азбукой Морзе ваш голос уходит куда надо. То есть в этом смысле московское голосование не очень мне кажется отличается на участках, по крайней мере, и там, и там идет цифровизация голоса.
О. Журавлева
―
Не все московские участки оснащены. Тем не менее.
А. Баунов
―
Наверное, наблюдение на участке понятно как организовать. А как организовать наблюдение в чисто цифровом виде. Наверное, менее понятно. Но само по себе просто мы же, я говорил, вот мы живем в каком-то смысле при конце представительной демократии, как мы ее знаем. Представительная демократия родилась тогда, когда возникли большие государства и демократии полисного типа не могли управлять большим государством.
О. Журавлева
―
Нельзя было выйти на площадь и прокричать.
А.Баунов: Граждане не доверяют элите, которая выражена в разных местах по-разному. В нашем случае она приняла форму власти
А. Баунов
―
Нельзя было выйти на площадь и просто решить вопрос поднятием рук, киданием камешков. На самом деле элементы представительной демократии были и тогда. Но такая идея всеобъемлющего делегирования голосов всех граждан в некий совет, который находится вообще в другом месте. Не за океаном. Неважно, где. Она не сразу овладела собственно гражданами. Им также трудно было представить себе, что это не они решают вопрос, а какие-то люди, которые вообще далеко находятся от этого места. И которых они раз в пять лет могут переизбрать. Сейчас мы находимся на каком-то этапе, когда Интернет позволил проголосовать каждому опять как если бы это была площадь. И из какого-то будущего наша приверженность классическому голосованию может быть будет выглядеть так же как мы смотрим за римскими комициями и думаем: а чего они на площадь-то ходили.
О. Журавлева
―
Можно небольшой вопрос.
А. Баунов
―
Мы вообще ушли от новостей.
О. Журавлева
―
А как вам кажется, а кто больше не доверяет противоположной стороне? Общество тем, кто организует выборы или организаторы выборов обществу. Потому что мы видим, что выборы стараются максимально сузить, максимально отсеять не дай бог проголосуют за того, за сего. Мы же видели, как это все развивалось. Кто кому больше не доверяет?
А. Баунов
―
Граждане не доверяют элите, которая выражена в разных местах по-разному. В нашем случае она приняла форму власти. В странах, где меняются команды у власти, она зачастую принимает форму оппонирования, недоверия простых людей более образованному классу. Независимо этот класс находится в данный момент в Белом доме или нет. В этом смысле Трамп бы как бы оппозиционер. Хотя, казалось бы, человек, который живет в позолоченном интерьере, у которого несколько десятков, видимо, домов. Если брать всю семью. В разных штатах. И миллиардер. Что может быть элитарнее миллиардера. Ну вот он, у него другое происхождение. Он такой не аристократ духа. Он не часть политического сословия. И не часть интеллектуального сословия. В общем, и там, и там это антиэлитизм, только в нашем случае антиэлитизм он принимает форму, в том числе интеллектуального сопротивления не слишком интеллектуальной власти. А в США это зачастую наоборот. Не интеллектуальное сопротивление слишком интеллектуальному управляющему слою.
О. Журавлева
―
Мы вернемся после новостей.НОВОСТИ
О. Журавлева
―
Мы снова с вами. Мы наконец добрались до любимого – до чужих страданий. Выборов и так далее.
А. Баунов
―
На том берегу всегда лучше.
О. Журавлева
―
Не знаю.
А. Баунов
―
На берегу, где нас нет.
О. Журавлева
―
Вот, например, Германия. Что же теперь будет-то, скажите мне.
А. Баунов
―
Если послушать американские голоса, радиостанции, говорят: представляете, она управляла страной 16 лет. У нас сменилось 4 президента. Четыре администрации. Ну надо же.
О. Журавлева
―
И более того, в тот день, когда она должна была позвонить…
А. Баунов
―
Фрау Меркель.
О. Журавлева
―
Ей должен был позвонить кто та, Байден уже. Она сказала, что на дачу уезжает и позвоните в понедельник. Я сегодня вдруг прочитала это сообщение, которое как-то характеризует Меркель как независимого политика.
А. Баунов
―
По поводу колеи. Я подумал. По поводу колеи культурной. Вот есть в Европе немцы и испанцы, которые любят, чтобы премьер-министр… И та и та парламентская демократия с элементами федеративности. Немцы и испанцы любят, чтобы премьер-министр сидел долго. У англичан тоже какой-то большой срок.
О. Журавлева
―
Чтобы не мельтешили.
А. Баунов
―
Не мелькали. А вот в Португалии мелькают. В Италии мелькают.
О. Журавлева
―
В Португалии столько времени не мелькал Салазар.
А. Баунов
―
Он не мелькал 40 лет. Но его не выбирали особо.
О. Журавлева
―
Его можно понять.
А. Баунов
―
Да. Но в Испании тоже 40 лет сидел один и тот же человек. Франсиско Франко Баамонде. Там тоже не мелькают. Так что это наверное культурная колея.
О. Журавлева
―
Как вы видите, что-то принципиально изменится на карте Европы, а то мира оттого, что это будет уже не фрау Меркель.
А. Баунов
―
Никто не аннексирует Судеты.
О. Журавлева
―
Спасибо и на том.
А. Баунов
―
Изменится правящая коалиция. Смотрите, главный процесс в Германии, который происходил все эти годы. Он абсолютно аналогичен процессу, который происходил во Франции, в результате чего… И в Греции то же самое, и в Испании. Есть элита. Мы начали про антиэлитизм. Есть элита, которая была представлена, политический класс мейнстримный. Был представлен двумя партиями. Правой и левой. Демократы и республиканцы. Соответственно в Германии было ХДС/ХСС. И социал-демократическая партия Германии. Все вместе они к 90-м, началу 2000-х обе партии их сегмент был под 90%. То есть две большие партии вместе получали 90%. Или 80. Это было огромное большинство. То же самое было социалисты и голлисты во Франции. То же самое были народные… Как она, господи.
О. Журавлева
―
Никто сейчас все равно вас не поймает.
А. Баунов
―
Да. Социалисты в Испании. Они все вместе две большие партии занимали 50 и больше процентов голосов. 70-80-90. А сейчас две большие немецкие партии не дотягивают вместе до 50. И ровно это произошло во Франции. Почему там Макрон. И ровно то же самое в Греции. Почему там выскочила СИРИЗА, левые марксисты. То же самое произошло в Испании, когда соцпартия, которая в 80-е и в 90-е управляла одна, спокойно формировала партийное правительство. Сейчас им приходится брать в коалицию разноцветных левых и даже не всегда левых. Регионалистов разных. Просто собрать 50%. Соответственно, если две большие партии вместе набирают 50%, им нет большого смысла составлять большую коалицию. Тогда лучше, например, одной большой партии взять две поменьше. Быть большим партнером и двух миноритарных партнеров. Теперь вроде бы социалисты, социал-демократы получают больше, чем ХДС/ХСС. ХДС/ХСС привыкла управлять 16 лет, они не пойдут, скорее всего, младшим партнером. В любом случае они пересидят может быть в оппозиции и значит социал-демократы пойдут искать младших партнеров. И там у них выбор между «зелеными», либеральной бизнес-партией. Либеральная партия Германии. И есть еще ультралевая. Есть «Альтернатива для Германии» Вокруг которых санитарный кордон. Они считаются почти фашистами, поэтому…
О. Журавлева
―
Ну как Марин Ле Пен.
А. Баунов
―
Да, то есть они есть, они довольно много набирают. Но их никто в коалицию не предлагает. Они представляют избирателей, но управлять их не пустят. Соответственно в зависимости от того, как будет выглядеть коалиция – следующая будет складываться…
О. Журавлева
―
Так и будет выглядеть канцлер.
А. Баунов
―
Так будет складываться жизнь внутри и вне Германии. В частности «Зеленые» партия почти с прибалтийским накалом критики в адрес Путина и Москвы. Это такая Литва минус национализм. То есть национализма у них нет, а вот ценности…
О. Журавлева
―
А политика относительно мигрантов будет меняться?
А. Баунов
―
Это ценности. Политика на основе ценностей. Она такая очень, это настолько агрессивные ценности, что иногда начинают даже противоречить сами себе. Потому что большая фракция, то есть по-моему даже мажоритарная внутри партии «Зеленых». Это люди, которые говорят: а давайте Украине поставлять летальное оружие. Мы немцы будем участвовать фактически оружием в вооруженном конфликте. На что другая партия, …фракция внутри «Зеленых» говорит: ну нет, как-то не очень экологично. Но большинство партии «Зеленых» говорит: нет, мы же за ценности, вот миграция, экология. А одна из ценностей – противостояние диктаторам. Вот мы должны поставлять оружие. Вот такая у нас зеленая ценность.
О. Журавлева
―
Неплохо.
А. Баунов
―
Необязательно экологически чистое оружие. Не лазер, не нейтронная бомба. Можно такое, которое взрывается.
А.Баунов: «Зеленые» - партия почти с прибалтийским накалом критики в адрес Путина и Москвы
О. Журавлева
―
Голуби, привязанные к лапкам соломой…
А. Баунов
―
Это, между прочим, если их возьмут, предыдущая коалиция была Шредер, плюс, помните, такой был Йошка Фишер. У нас некоторое время люди никак, он же «зеленый», такой неформал. А его все пытались Йозефом написать. Как-то неудобно. Йошка - смешно. Йозеф, министр иностранных дел Германии – Йозеф Фишер. Он говорил: нет, я не Йозеф. Я Йошка.
О. Журавлева
―
Для нас это вообще прям что-то родное слышится. Йошка в тумане.
А. Баунов
―
Анналена, может она просто будет Анной, может Леной. Бербок, она такая очень как разделенная с ценностями и если ее возьмут в коалицию, то это будет министр иностранных дел. Потому что сам Олаф, который Шольц, который социал-демократ, он такой нормальный немецкий прагматик с левым уклоном. А вот она такая.
О. Журавлева
―
Боевая.
А. Баунов
―
Да.
О. Журавлева
―
Еще, кстати, вы уже Францию поминали всякими словами. Что там происходит между Францией и Америкой в связи с тем, что обещали и не женились. Деньги зажилили.
А. Баунов
―
Хороший вопрос. Что происходит с Америкой. Потому что Франция, по-моему, до 17-го числа вообще не знала, что с ней что-то происходит. Она была уверена, что она подписала многолетний контракт с Австралией на 56 млрд. долларов. Причем это же не то что она навязала свои контракты Австралия. Это тендер. Австралия выставила технические условия, Франция поучаствовала в тендере. Она его выиграла. Исполнив именно технические условия. Это же Австралия сказала: хотим дизельные подводные лодки, Франция сказала: окей. Франция вообще и атомные строит в принципе. Сделаем вам дизельные подводные лодки современные. И вдруг нет, не нужны Австралии дизельные подводные лодки. Это отстой и прошлый век. Хотим атомные. Франции же не сказали, которая подписала контракт. Что знаете, мы, австралийцы передумали, нет ли у вас еще атомных подводных лодок заодно. Мы может условия поменяем наши технические. Нет, они с французами договорились по дизельным. На 56 млрд. Это огромные деньги. Прям совсем огромные. А потом решили, что им почему-то нужны атомные и французам это не сказали, а сразу пошли к американцам. Дайте нам атомные лодки. И французы узнают об этом из новостей. И тут Байден пал жертвой завышенных ожиданий относительно своего президентства. Если бы это выкинул Трамп – к нему вопросов не было. Он же Трамп в посудной лавке. Он как бы топтал направо и налево союзников. … Иждивенцы все эти европейцы в НАТО, нам деньги платить, не будете платить и не будет вам никакого НАТО и нашего ядерного зонтика. Вы не оплачиваете зонтик наш, стоит дорого. Вы его не оплатили. К Трампу бы не было вопросов. Приходит Байден, который говорит, Трамп наломал дров, мы восстановим отношения с союзниками. Мы коллективный Запад, мы больше не Америка индивидуалист. Соответственно вот у нас будет коллективная западная позиция по всем вопросам. И вдруг, причем как это смотрится с континента. Это не только Франция обижена, это весь ЕС обижен. Брюссель выступает со стороны Франции и вообще весь европейский континент. Потому что Англия выходит из ЕС и тут же такой англоговорящий междусобойчик.
О. Журавлева
―
Англосаксы навалились.
А. Баунов
―
Ну да. Вдруг они отделяются от всех. Кидают французов. И таким образом весь ЕС, европейский континент. Потому что этот контракт, во-первых, по цепочкам производственным уходил на всю Европу, там не только французские комплектующие. Во-вторых, это вопрос престижа. Все-таки Франция играет в сверхдержаву. В некотором смысле она даже ей является в том виде, в каком вообще современная европейская страна может быть сверх. Ядерная страна с активной внешней политикой. И вдруг и после ухода Великобритании на европейском континенте в военно-политическом смысле она военно-политический лидер. Германия – экономический, а Франция – военно-политический. То есть в ее лице кинут весь ЕС. Вся континентальная Европа. И не только на деньги, но в вопросах престижа. И кем? – человеком, который сказал, что я сейчас выгоню не профессионала Трампа и мы профессионалы, мы знаем, как наладить отношения с союзниками. У нас все будет…
О. Журавлева
―
Не понимаю, в чем тут вина американцев. Если началось все с австралийцев.
А. Баунов
―
Потому что они будут поставлять подводные лодки.
О. Журавлева
―
Что они согласились.
А. Баунов
―
Вы думаете австралийцы заставили американцев поставить им подводные лодки.
О. Журавлева
―
Нет, ну вот сидим себе такие, к нам приходят и говорят: у вас есть. Да, окей, все подписываем. Должны были спросить у Франции?
А.Баунов: То, что сказано Байденом, – пока, скажем так, воспринято в Париже как начало попытки объясниться
А. Баунов
―
Конечно. Более того, сегодня же разговаривали Макрон с Трампом. Как бы Франция и там был интересный разговор, Франция сказала, что это еще не извинения, но это попытка объясниться. Вообще говоря, предыдущий раз так сильно США и Париж ссорились при Буше во время иракской войны. Когда Франция не поддержала иракскую войну. Но и тогда посла не отзывали. То есть с точки зрения удара по самолюбию французскому – это хуже, чем… Потому что их пригласили участвовать в коалицию, тогда в 2003 году, а французы отказались. Но их пригласили. Сказали: пойдемте с нами свергать Саддама. Нет, мы не пойдем, ерунда какая-то получится. И были правы, кстати. А тут даже не пригласили. Собрались между собой. Помните, была история, Беловежские соглашения. Собрались Ельцин, Кравчук и Шушкевич. И распустили Советский Союз. И создали на его месте СНГ. И Назарбаев: ого, а что это за славянский междусобойчик. А почему я узнаю об этом из газет. И вообще все среднеазиатские лидеры, то есть вы распустили Союз, в котором мы участвуем. На троих. Где-то там в Минске. А мы типа прошли, нам принесли утром газеты и мы узнали. Вот у Франции примерно такое же ощущение сейчас. И у континентальной Европы. То есть это их союзники по НАТО. Кроме Австралии. Но она как бы союзник НАТО за пределами НАТО. И это их союзники по большому демократическому Западу. И они между собой где-то там договорились про то что, во-первых, они будут сдерживать Китай. То есть типа Франция не при делах. И вообще остальной Европе Китай сдерживать не надо. Они вообще в этом не участвуют. Во-вторых, разорвали контракт. Так контракты не рвутся. Неустойку платят, сообщают, выдвигают новые условия. И в смысле престижа и дипломатии, и в смысле экономической политики это очень странное действие. И его можно объяснить только тем, что Америка так хотела или кто-то в Америке так хотел получить контракт, что может быть даже ввел в заблуждение Белый дом. Не знаю. Либо…
О. Журавлева
―
Ну может быть все-таки австралийцы немного странные люди.
А. Баунов
―
Они конечно, «Денди крокодилы» и все такое. Нет, они нормальные, австралийцы…
О. Журавлева
―
Просто они могли бы сказать французам…
А. Баунов
―
Австралийцы тоже повели себя очень странно, но Австралия не участвует в НАТО, в ЕС и Австралия в этой большой западной коалиции единственное, почему Австралия на одной из первых ролей в этой истории под названием AUKUS. У нас вообще произношение этого, акулы империализма. В общем, этот AUKUS просто потому, что она тихоокеанская и там Китай рядом, вообще это все против Китая. Ну не против Китая, слово «против» очень сильное. В отношении Китая. Но вот поэтому там Австралия. Но во всем остальном, конечно, Великобритания, которой очень нужно самоутвердиться после выхода из ЕС. Потому что политика Великобритании после выхода из ЕС такая: зачем нам европейский рынок, ЕС, у нас есть наши традиционные связи. С нашими бывшими, они говорят…
О. Журавлева
―
Содружество.
А. Баунов
―
Вот у нас есть содружество. Наш британский мир. Большой. Есть Канада, Австралия.
О. Журавлева
―
Над ним не заходит солнце, как известно.
А. Баунов
―
Да, вот оно по-прежнему такое. Поэтому мы чемпионат мира по крикету проводим. И футбол, ну футбол тоже наш. У нас и футбол, и крикет. А у вас только футбол. Ну и так далее. В общем, вот.
О. Журавлева
―
Удивительно.
А. Баунов
―
Закончилось тем, что посол приедет французский. Обратно в Вашингтон. На следующей неделе. Но то, что сказано Байденом – пока, скажем так, воспринято в Париже как начало попытки объясниться. А Байден, собственно, он, по сути, признал, что был не прав. Сказал, что, в общем, да, надо было, наверное, то есть надо было посоветоваться. Более широко обсудить с более широким кругом государств. Примерно так.
О. Журавлева
―
Будем надеяться, что кончится все-таки все хорошо. Александр Баунов, журналист, главный редактор сайта Carnegie.ru был у нас в гостях. Всего доброго.