Григорий Юдин - Особое мнение - 2021-09-22
А.Плющев
―
Вы смотрите и слушаете Программу «Особое мнение», у микрофона Александр Плющев. Ужасно рад приветствовать здесь Григория Юдина, добрый вечер.
Г.Юдин
―
Добрый вечер.
А.Плющев
―
Социолог, профессор Шанинки – довольно давно у нас не был, и тем приятнее видеть его в студии на «Эхе Москвы». Сложно не говорить о выборах, поэтому сразу спрошу – случилось ли что-то неожиданное для вас?
Г.Юдин
―
Имеется сам трех-день голосования?
А.Плющев
―
И результат.
Г.Юдин
―
Ну, там был некоторые створ возможных прогнозов, нельзя сказать, что что-то выбилось из этого створа, но внутри этого створа кое-какие вещи были достаточно радикальными. Надо понимать, что с одной стороны, на этих выборах мы фактически имеем дело с двумя реальностями. Одна реальность – это официальная реальность, которую производит Кремль – это сколько депутатов будут заседать в парламенте, мне кажется, там вообще никаких вариантов не было, - сколько они захотят, столько и будет. А сколько они захотят, тоже примерно было понятно.Но есть же параллельная реальность, которая сейчас уже очевидно отслоилась от реальности…
А.Плющев
―
Извините, что перебиваю – «сколько они захотят, столько и будет» - это означает, что «умное голосование» не имело смысла?
Г.Юдин
―
Есть вторая реальность, реальность общественных настроений. И эти общественные настроения очень сильно уже отслоились от этой первой реальности. И с этим общественным настроением всегда фокус в том, чтобы как-то их продемонстрировать, предъявить. И «умное голосование» было нацелено на это. «Умное голосование» это не проект, как зайти в администрацию президента и уговорить их пропустить в думу еще одного коммуниста. Думаю, что у «умного голосования» нет способов это сделать. Поэтому такие вещи решаются на другом уровне.А вот мобилизовать людей и позвать их на участки и предложить им показать способ недовольства правящей партией – этот способ «умное голосование» придумало, и в общем, он во многом был реализован. Ну, наверное, мог быть лучше или хуже, но в целом мы видим, что это сработало.
Я все время говорю, что благодаря тому, что у нас фальсифицированные выборы, у нас самый лучший электоральной статистики. И поэтому мы сейчас уже имеем достаточно быстрые по проверенным моделям хорошие оценки и знаем, что по оценкам Сергея Шпилькина, уровень «Единой России» и КПРФ - они почти в уровень идут. Если у «Единой России» есть преимущество, оно совсем небольшое.
А.Плющев
―
Вы имеете в виду, что если бы не было вбросов?
Г.Юдин
―
Ну да.
А.Плющев
―
Или то, что мы подозреваем, как вбросы.
Г.Юдин
―
А что тут подозревать? – это вбросы. Я человек науки, если есть в науке какая-то вещь. Которая определяется как «вброс», я говорю, что это вброс. Тут нечего подозревать, это вброс. И если вы считаете эти вбросы очевидные, то да, мы видим, что уровень этих партий близкий. Но понятно, что сравнивать надо не просто «Единую Россию» с КПРФ, а «Единую Россию» со всеми остальными, потому что у партии очень высокий антирейтинг и это максимум, что она может мобилизовать. Она мобилизует максимум 35% явку, и, например, 35% за себя – плюс-минус. Вот оно, собственно.Что она мобилизует против себя, мы тоже увидели. Пока не очень много, прямо скажем – две трети остались дома, надо иметь это в виду, две трети решили, что это «не про нас». Но какую-то заметную массу она все-таки ухитрилась мобилизовать против себя, и «умное голосование» на это сработало, и да, это некоторый индикатор общественных настроений.
Г.Юдин: Сравнивать надо не просто «Единую Россию» с КПРФ, а «Единую Россию» со всеми остальными
В качестве одного из примеров: мне сложно себе представить, если бы человек, который хоть немножко интересовался политикой в Москве и Петербурге, не понимал, что «Единая Россия» проиграла в одномандатных округах и в Москве, и в Петербурге. Это некоторый важный момент с точки зрения понимания людьми того, что за настроения в обществе, что до сих пор - если мы посмотрим на 2016 год, в общем, ни у кого не было особых сомнений в том, что настроения скорее лоялистские – они не очень активно лоялистские, но лоялистские. Сейчас они, конечно, не лоялистские, это очевидно.
А.Плющев
―
Ну, как выиграла округа? Думаю, что люди, которые проводили электронное голосование, с вами не согласятся.
Г.Юдин
―
Люди, которые проводили электронное голосование это люди, задача которых состояла в том, чтобы при любых обстоятельствах все округа выиграли «единороссы».
А.Плющев
―
Почему у них такая задача стояла?
Г.Юдин
―
Это просто видно по их поведению. Потому что если у вас возникает некоторая конфликтная ситуация, у вас есть разные игроки. Представим себе, что вы находитесь в ситуации, когда у вас есть разные игроки: есть партия «Единая Россия», партия КПРФ, у них есть кандидаты. Они имеют разные оценки того, что произошло, чем занимается инстанция, которая ответственна за проведение выборов? Она пытается согласовать их позиции, пытается какой-то консенсус найти, чтобы выборы признали.Чем занимаются люди, которые проводили электронное голосование? Они сказали: все было хорошо, до свидания – все подписано, печать стоит, все.
Но если у вас те, кто отвечает за проведение выборов, ведут себя таким образом в момент конфликта по поводу результатов выборов, вы делаете выводы, что им заранее было известно, какими будут результаты выборов. Понятно, что задача Венедиктова состояла в том, что по идее демонстрировать, что все включены в эту процедуру. Но реально он в течение нескольких последних дней фронтовал фальсификацию выборов в электронном голосовании – вот то, чем он занимался. То есть, в этом смысле он провалил свою работу по медиации, по тому, чтобы установить доверие к этой процедуре, - работа, которую он давно делал, он сейчас, в течение буквально двух дней ее полностью провалил.
А.Плющев
―
С Венедиктовым еще будем разговаривать про медиацию и фронтование.
Г.Юдин
―
Задача в данном случае состоит в том, чтобы у вас люди, которые участвуют в голосовании, так или иначе, с разных точек зрения, с разных позиций – чтобы они, в общем, исходили из того, что это процедура, которая плюс-минус имеет какой-то смысл. Но все, эта миссия была провалена. Все закончилось тем, что люди, которые идут и голосуют против кандидатов от «Единой России», они абсолютно убеждены, что у них украли голоса. Не потому, что они больше ничего не видят, но потому что…
А.Плющев
―
А разве так не могло получиться, что коммунисты призывали не участвовать в электронном голосовании, а наоборот, идти на участки. Плюс «умное голосование» то же самое, а Волков вообще сказал, что надо «дидосить» - было такое среди противников власти, действительно негативный образ электронного голосования, и они туда не пришли. Так вот вам и разница.
Г.Юдин
―
Тут две вещи. Первая вещь касается политического процесса. У нас электронное голосование появляется в 2019 году.
А.Плющев
―
Московские выборы.
Г.Юдин
―
Да, и наиболее известный кейс – выборы в Мосгордуму, 30-1 округ Роман Юнеман и Маргарита Русецкая, что мы видим на этом электронном голосовании? Видим, что в реальности они идут поровну, в электронном Русецкая чуть выигрывает, и за счет этого получает немножко лишних голосов. Ситуация не меняется радикально, потому что они итак шли поровну, у Юнемана было крохотное преимущество, которое он потерял в электронном голосовании. Ну, хорошо.
2020
―
й год – у нас конституционный плебисцит. Как он в Москве работает, где голосуют больше за поправки? В электронном, или в офлайне?
А.Плющев
―
Примерно одинаково?
Г.Юдин
―
В электронном голосуют меньше за поправки. То есть, оно дает понижающий коэффициент. 2021-й год – в нескольких регионах электронное голосование. Ну, не берем Ростовскую область, в которой голосовал весь Донбасс, - это в принципе не контролируемая вещь, этот электоральный султанат не контролируется. Мурманская область – где голосуют за «Единую Россию» активнее? В онлайне, или в офлайне? В онлайне у нее меньше голосов.В остальных регионах примерно поровну. С чего вдруг в Москве ситуация абсолютно обратная? Ну, нет никаких политологических оснований этого ожидать. Идея о том, что кто-то кого-то за что-то агитировал – ну да, агитировал, наверное, это могло дать понижающий коэффициент.
Мы исходим из того, что месседж, который транслирует Алексей Навальный и Леонид Волков тотальный, что ли? Все, они уже мощнее Первого канала? Нет, они не мощнее, это большой миф, что в онлайне у «Единой России» гигантское преимущество. До сих пор у нее не было никакого гигантского преимущества. Ни разу за все это время. Если мы смотрим на распределение голосов в онлайне и офлайне, то каждый, кто занимается статистикой, увидит абсолютно одинаковое распределение голосов кандидатов – за одним небольшим исключением: между двумя столбцами просто перекинуты голоса.
Если у вас, грубо говоря, две разные совокупности – одни люди приходят голосовать онлайн, другие офлайн, то у вас по разному выглядит распределение. У вас распределение по третьим, четвертым, пятым кандидатам будет другим, потому что разные совокупности, у них разные предпочтений. Если у вас приходит одна и та же совокупность, и вы просто перекидываете голоса из одного столбика в другой, вы получаете ровно то, что видите сегодня.
Ну и плюс, естественно, вторая вещь – это процедура. Заканчивается голосование – всех наблюдателей выставляют за пределы участка ровно в 20:00, у них пропадает доступ к подсчету. А потом, через некоторое время свет включается, и там что-то есть в ящиках. Ну, какие у вас основания этому доверять? никаких.
Если мы исходим из презумпции невиновности, что там не было никаких вбросов, то это просто надо аннулировать, и все. Я же не говорю, что нужно приписывать что-то оппозиционным кандидатам – у нас нет таких оснований. У нас есть основания думать, что ситуация в электронном голосовании была примерно такая же, как в офлайне, но настаивать на этом сложно.
Поэтому, разумеется, реальный рецепт, который позволил бы вернуть доверие, состоит в том, чтобы сказать: да, ребята, у нас случилась техническая катастрофа, и все надо аннулировать. А что дальше делать, должно быть политическое решение: новые выборы, не новые, но это надо аннулировать.
Г.Юдин: Если мы исходим из презумпции невиновности, что там не было вбросов, то это просто надо аннулировать
А.Плющев
―
Сейчас не только Венедиктов, но и Максим Кац, например, вспоминают историю с Дональдом Трампом, который проиграл по почте. Нет здесь никакой аналогии?
Г.Юдин
―
Если вы меня спросите, то я думаю, что голосование по почте это скверная идея, ничего в этом хорошего не было. Меня сложно назвать поклонником Дональда Трампа, но ничего хорошего в этом не было. Трамп был прав, что критиковал эту идею в целом. НО в самом голосовании по почте я не видел никаких явных признаков фальсификаций. Там понятно, почему это происходило, понятно, почему действительно демократы скорее голосовали по почте.Но еще раз – мне кажется, что это была неудачная идея и демократы на самом деле за нее расплатились – если бы этого не было, было бы меньше проблем с легитимностью этой победы. Сейчас значительная часть Америки убеждена, что это было не так. Это подорвало на самом деле доверие ко всей американской системе выборов. Это объективный результат. Сейчас значительная часть электората Республиканской партии просто не доверяет всей системе. Это подрыв доверия всей системе. В этом смысле операторы голосования по почте сработали отвратительно.
Точно то же самое можно сказать про операторов электронного голосования сегодня в Москве. Они провалили доверие к электронному голосованию в городе.
А.Плющев
―
Но смотрите, как хитро действует система, на мой взгляд – они говорят, что да, в Москве было сложно, зато есть прекрасная федеральная система, к которой никто не высказывал претензий – она посчитала быстро, и там распределения такие же, как в офлайне, и все кандидаты от власти все равно победили. И теперь мы сделаем электронное голосование по всей стране на всех выборах - только без вашей заморочной московской системы, с вашим Венедиктовым.
Г.Юдин
―
Претензии же не к какой-то конкретной московской системе, а претензия к тому, что творилось в Москве в процессе наблюдения. Я не специалист, чтобы говорить, какая система лучше, а какая хуже - найдите технического специалиста, который вам это скажет.
Г.Юдин: Сейчас значительная часть электората Республиканской партии просто не доверяет всей системе
Я вижу, что наблюдатели, которые были на участках, они говорят: мы ничего не понимаем. Перед тем, как я к вам пришел, я общался с наблюдателями от разных кандидатов. Они говорят: мы не понимаем, что там происходит. Но если у вас наблюдатели не понимают, откуда взялись цифры, почему я должен им доверять, тем более, что эти цифры просто перевернули ситуацию во всех московских округах практически? Ну, какое доверие к этим цифрам может быть?
А.Плющев
―
А почему люди доверчивые? Да, возможно, часть электронного голосования это было мобилизационное голосование. Но многие люди, которые живут в России, должны все знать про российскую власть, и пошли совершенно добровольно голосовать в электронном голосовании.
Г.Юдин
―
Кстати, это одна из причин, почему я полагаю – до сих пор почему так было, почему в электронном голосовании никаких гигантских преимуществ у Кремля, у «Единой России» и у проектов Путина, в общем, не было. Потому что в принципе Россия, с точки зрения технологизации выборов и перевода их в электронный формат, на самом деле, это один из мировых лидеров.Я не считаю, что это хорошо, но в России сложился плебисцитарный режим, что это значит? Это значит, что он производит себе легитимность через вот такие выборные процедуры, которые он устраивает регулярно, ив последнее время все чаще и чаще.
А для того, чтобы производить такие процедуры, ему нужны передовые технологии. Поэтому, например, - ну, давайте вспомним 2014 г., опрос по Крыму – это была совершенно гигантское технологическое достижение: в течение буквально пары дней была сделана гигантская выборка репрезентативная по всем регионам страны, фактически вся индустрия была переведена на телефонный опрос. То есть, люди сделали технологическое чудо. Это объективно так.
Другое дело, что я считаю, что эта технология вредная сама по себе, потому что она провоцирует фактически убийство демократии. Но технология - да, технология передовая. И с точки зрения распространения электронного голосования, да, Россия оказывается впереди.
Просто думать надо – мы точно хотим по поводу всех технологий быть впереди? Вот мы внедряем везде камеры, а мы точно хотим, чтобы у нас везде камеры были?
А.Плющев
―
Ну, власти точно хотят. Мы – не уверен.
Г.Юдин: Если у вас наблюдатели не понимают, откуда взялись цифры, почему я должен им доверять
Г.Юдин
―
А про нас.
А.Плющев
―
А нас уже не особо и спрашивают.
Г.Юдин
―
Да, но прежде чем нас спросят, нужно как-то решить, собираемся ли мы этому сопротивляться. И да, электронное голосование оказывается привлекательным вариантом. Но здесь есть большой миф, состоящий в том, что административный привод, который мы видели на избирательных участках, и в электронном голосовании – что он обязательно будет голосовать за «Единую Россию» - это неправда. Это неправда по участкам – посмотрите на результаты в офлайне, значит, те люди, которых гонят, если над ними не стоит и не светит фонариком, не требует фоточки, - они голосуют так же, как и все остальные. Их тоже это сильно достало.Это голосование с фигой в кармане, про это очень хорошо говорит Александр Кынев, - мы его начали видеть с региональных выборов 18-го года, и с тех пор оно нарастает и нарастает. И с электронным голосованием, разумеется, было то же самое – почему там должно быть что-то другое, это те же самые люди, которых заставили.
А.Плющев
―
Ну, с электронным считалось, что люди будут бояться, подозревать, что за ними проследят.
Г.Юдин
―
Думаю, что этот фактор имел место. Если бы этого фактора не было, то ситуация в электронном голосовании была бы еще хуже, потому что в принципе электронный электорат скорее молодой, и он неблагоприятен «Единой России», партии пожилых. То есть, ситуация была бы еще хуже. И, кроме того, административный привод в какой-то степени работает в других регионах, но в Москве чуть более свободолюбивая публика.
А.Плющев
―
Да ладно, там полно всяких ГБУ, бог знает, чего. Мобилизация работа.
Г.Юдин
―
Работает, и это значит, что вы можете доставить людей до участка. Но если вы их не контролируете там, то они в бюллетене напишут все, что они про вас думают. И еще раз – это не моя гипотеза, это то, что мы видим год за годом в последние годы – не было никакого огромного преимущества в электронном голосовании у «Единой России». Это миф.
А.Плющев
―
Но оно стало опрокидывающим при этом.
Г.Юдин
―
А сейчас просто нарисованы цифры, поэтому и опрокинули. И последнее соображение по этому поводу: нам пришлось бы предположить, если бы эти цифры были правильными, множество удивительных вещей – например, что до сих пор этого преимущества не было, а сейчас оно появилось. Почему оно могло появиться, не очень понятно. Ну, наверное, можно было бы предположить, что всех заставляли отдавать ключи, за них реально голосовали на работе. Вроде бы такие сообщения были, но их было не очень много, в основном людей просто заставляли голосовать, а дальше никто не контролировал.Да, конечно, часть людей думали, что они под колпаком, и поэтому… н точно так же, как это не работает на участках, в Москве это практически не работает. Какой-то процент, безусловно, это дало «Единой России», но это не должно было изменить результаты выборов, и наверняка их не изменило.
А.Плющев
―
Вы говорили про то, будут ли люди сопротивляться. Коммунисты попытались собрать акцию и еще будут пытаться собрать людей на уличные протесты. Но вообще коммунисты после этих выборов, что будут из себя представлять? С одной стороны, они назначены "умным голосованием» представителями либеральной оппозиции фактически.
Г.Юдин
―
Почему только либеральной? Он и в принципе назначены действительно таким тараном от оппозиции. Я бы немножко отходил от истории с либеральной оппозицией – что в ней такого либерального? На самом деле это всякая оппозиция. Оппозиция в смысле недовольства. Мы сейчас не говорим про организованную оппозицию, а про недовольство.Недовольство в России, в общем, из разных сегментов идёт, это недовольство необязательно либеральное. Это может быть недовольство социалистического плана. И один из секретов состоит в том, что пока «умное голосование» не возникло, это недовольство существовало друг с другом, не замечая друг друга. «Умное голосование» позволило их консолидировать. Мы видим, что национал-демократы начинают туда подключаться. Поэтому это разные группы, которые в этом консолидируются.
Да, я согласен, что коммунисты оказываются главным тараном и действительно интересно, что сейчас с ними будет происходить. Потому что они, в общем, сознательно позиционировали себя таким образом – очень аккуратно, это опасная позиция, потому что в любой момент ты можешь сорваться в ситуацию реальной оппозиции. А чтобы быть реальной оппозицией, у коммунистов сегодня просто нет достаточно оргресурсов. Если Кремль на них накинется, что они будут делать? У них нет достаточных оргресурсов, чтобы этому сопротивляться. Поэтому это опасная позиция.
Г.Юдин: Недовольство в России, в общем, из разных сегментов идёт, это недовольство необязательно либеральное
Но просто у коммунистов и другая позиция опасная. Напоминаю, что по итогам выборов 16-го года они набрали столько же голосов, сколько ЛДПР, то есть, они теряли второе место, теряли ключевой статус партии первого выбора после «Единой России».
А.Плющев
―
Главного оппонента.
Г.Юдин
―
Да, для всех тех, кто находится в контуре системы, они теряли этот статус. Если они теряли этот статус на фоне стареющего электората, это катастрофа. А на фоне того, что Кремль перестал держать свои договоренности с ними - сначала они зачем-то избили Грудинина на президентских выборах, потом они конфисковали победу во Владивостоке – на пустом месте.И партия на самом деле оказалась в тяжелом положении. Она не от хорошей жизни начала туда двигаться, я не думаю, что Зюганов только и думал о том, как бы…
А.Плющев
―
Превратиться в радикала.
Г.Юдин
―
Совершенно верно. Но партия оказалась в тяжелом положении и думаю, что ее руководство правильно оценило, что она находится на краю пропасти. Потому что если партия сползает со второй позиции, дальше она исчезает буквально в течение нескольких лет просто потому, что ее электорат исчезает.Ей нужен другой электорат, и она начала работать с другим электоратом, аккуратно генерируя скорее социал-демократический запрос. А в России социал-демократический запрос очень большой – снизу, с точки зрения повестки, сюжеты, связанные с заботой о людях, с заботой о слабых, о природе, с произволом чиновников, самоуправлением нам местах – все эти сюжеты достаточно важны. Поэтому КПРФ начинает их подхватывать, очень аккуратно, без прыжков.
А.Плющев
―
А тут еще подходит «умное голосование».
Г.Юдин
―
Да. И сейчас они оказываются в ситуации, когда у них тоже некоторая развилка. Понятно, что они сейчас будут торговаться, и им что-то продолжат. Но возвращаться в старую позицию, как бы забыть обо всем этом, исключить из партии, маргинализировать всю эту молодую поросль, которая туда пришла с социал-демократическими лозунгами, - это будет опасно для них, они могут вернуться опять в нишу, которая для них убийственна.
А.Плющев
―
Через четыре минуты мы продолжим разговор с Григорием Юдиным.НОВОСТИ
А.Плющев
―
Это «Особое мнение» Григория Юдина, социолога, философа, профессора Шанинки. Ну, про выборы и политику, с ними связанную, можно говорить долго. Задам еще пару вопросов. Понятно, что будут делать коммунисты, а что будет делать с ними власть? Учитывая то, что вы сказали, получается, что они представляют реальную угрозу - запрос на социал-демократию. Ну, не у «Справедливой России».
Г.Юдин
―
«Справедливая Россия» сейчас сильно сдрейфовала вправо.
А.Плющев
―
А тогда еще кто? Кому идти? С другой стороны поддержка, которую может оказать такая мобилизационная сила, как «умное голосование», судьба которого тоже непонятно, имея в виду технологию.
Г.Юдин
―
Думаю, что руководство партии сейчас получит какое-то предложение, и посмотрим, как они к нему отнесутся. Я уже сказал, что если предложение будет состоять в том, чтобы они вернулись на обратные позиции в обмен на что-нибудь, то это рискованная сделка. Эта сделка будет их последней, если они вернутся на предыдущие позиции, они потеряют партию. Сейчас она зависла между двумя очень разными электоратами.Нужно понимать позицию коммунистов: можно быть замечательным борцом за права, и так далее, но все эти люди, которые за права, они на выборы не ходят. Они говорят, что за права, а на выборы не пойдут. А сталинисты приходят и голосуют, что с ними ни делай, хоть дустом их мори, они приходят и каждый раз голосуют.
Поэтому коммунистическая партия в тяжелой ситуации, ей нужно маневрировать. По-хорошему, это должен быть какой-то синтез между пожилыми и молодыми, но они этим не занимаются. Поэтому сейчас они получат какое-то предложение. Согласятся ли они на то, чтобы вернуться назад – посмотрим. Все-таки нужно пониматься, что Зюганов в возрасте, давно обсуждается его преемник, кандидатура Афонина. Посмотрим.
Я был бы готов точно, в самое ближайшее время к каким-то одиозным совершенно шагам со стороны КПРФ, чтобы она заверила Кремль в своей лояльности. А вот дальше посмотрим.
Но нужно понимать, что то, что могло бы серьезно сказаться на переговорных позициях, и это одно из объяснений того, что произошло в Москве, - все-таки, если бы в Думу прошли все эти кандидаты «новой волны» в КПРФ, - Гребенник, Лобанов.
А.Плющев
―
Денис Парфенов.
Г.Юдин: Я был бы готов точно, в самое ближайшее время к каким-то одиозным совершенно шагам со стороны КПРФ
Г.Юдин
―
Ну, Парфенов был в Думе, но если бы там была такая плотная группа, если бы Рашкин прошёл в Думу - он будет в думе в любом случае, но если бы он прошел с этим низовым мандатом, - то это бы, конечно, создало внутри фракции довольно сильное крыло, которое бы требовало. Сейчас там есть несколько человек, - я обратил внимание на Олега Михайлова из Коми, там есть несколько человек. Но конечно, она оказалась гораздо меньше, и именно поэтому, думаю, мы увидели все это безумие с электронным голосованием - потому что это действительно создавало очень серьёзный полюс в Думе.
А.Плющев
―
Теперь поговорим об «умном голосовании». С одной стороны, если пришлось быть его ломом фактически - как вы говорите, перерисовкой, - то это какая-то очень серьезная штука, против которой больше ничего не действует, только лом. С другой стороны, по итогам, «умное голосование» проиграло, и, наверное, это кого-то демотивирует: голосуй-не голосуй, а там все равно стоит человек с ломом, что будет дальше, сможет ли Навальный, его соратники, или кто-то еще подобным же образом мобилизовать людей?
Г.Юдин
―
Думаю, что «умное голосование» это очень хорошая технология, это не комета, которая прилетела в эту систему и начала в ней производить возмущение. Навальный не раз совершенно справедливо говорил, что «умное голосование» придумал не он, а люди в регионах в 18-м году, когда понавыбирали себе губернаторов по принципу «за кого угодно, только не за этого».
А.Плющев
―
В 2011 году была похожая технология.
Г.Юдин
―
В 2011 она была распыленная, но в 2018 люди в части регионов фактически стихийно договорились. Навальный предложил технологию – это даже не только технология, тут нужно понимать, что да, это технология, но технологию блокировали по всей стране. Конечно, это что-то дало, но вообще-то говоря, это не технология, это идея: давайте будем объединяться вокруг наиболее сильного конкурента, даже если он проходимец, но решать будем мы. И эту идею не заблокируешь. Ты можешь заблокировать список, но не идею. Эта идея зреет снизу, это не идея Навального, Навальный просто ее подхватил и усилил тенденцию.И да, снизу идет такое постепенное образование, конечно, это пока не единая оппозиция, но смотрите, сколько координации - вот если вы хотите услышать, что было нового на этих выборах - смотрите, сколько координации было на этих выборах самых разных сил. Во многом благодаря тому, что была рамка «умного голосования», но еще раз – это происходит стихийно. Они просто понимают, что у них есть общий противник.
Это даже по Москве было хорошо видно. Во-первых, партии аккуратно почти все округа поделили, не стали выставлять друг против друга сильных кандидатов, за исключением пары округов. В остальных случаях они, в общем, - не думаю, что были прямые переговоры, но перемигнувшись, они решили, что делать
Была большая координация на этапе наблюдения, и, в общем, кроме редких случаев, не было агрессивных скандалов между кандидатами. Много чего было сделано, люди кое-где призывали голосовать за другого кандидата – это довольно сильный шаг вперёд. Да, это пока не единая оппозиция, но это показывает, что новые возрастные группы, которые в этом заинтересованы, - извините, молодые координируются гораздо проще, чем пожилые, пожилым не очень понятно, как можно быть вместе. А для молодых нет проблем.
А.Плющев
―
Беспринципные.
Г.Юдин
―
Принципиальные. Потому что принципиальным вопросом является власть народа. А вот все остальное это ерунда, мишура для них сегодня. Поэтому они сегодня координируются. Поэтому «умное голосование» в том смысле, что это коалиционное, протестное голосование, это не технология, это тенденция сегодняшнего дня. И она с 19-го года только возрастает.
А.Плющев
―
Есть еще выборы в германии, которые предстоит. Конечно, мы за ними наблюдаем не так пристально, как за нашими внутренними, а там весьма много интересного, в том числе и касающегося России, судя по всему.
Г.Юдин
―
Да, Россия обсуждается довольно часто – честно скажу, что я пристально слежу за немецкой кампанией, может быть даже более пристально, чем за российской, потому что результаты этой кампании могут оказаться гораздо более важными для России, да простят меня все избиратели, включая меня самого, - чем вот эти воскресные процедуры.
А.Плющев
―
Германские выборы будут важнее?
Г.Юдин
―
Да, могут оказаться важнее. Потому что в Германии всерьез обсуждаются очень серьезные сдвиги в развитии страны. Абсолютно доминирующей темой на этих выборах является так называемая климатическая нейтральность, фактически перевод экономики, а вместе с ней всей страны на достижение цели климатической нейтральности, она по-разному формулируется, кто-то говорит о 2025 г., кто-то о 2040.Это будет предполагать радикальную реформу экономики, это будет менять полностью топливно-энергетический баланс. Это будет менять, естественно, отношения с внешними партнерами и Партия зеленых, которая внесла эту повестку и некоторое время лидировала на этой повестке, - потом перехватили у нее эту повестку, - но Партия зеленых максимально критично относится, например, к нынешнему российскому руководству по принципиальным вопросам. Считают, что оно токсично не только с точки зрения каких-то выбросов в атмосферу, что в принципе токсично для глобального устройства. Потому что это отравляет коррупцией весь мир через токсичные углероды.
Г.Юдин: Принципиальным вопросом является власть народа. А вот все остальное это ерунда
И это последовательная позиция. Ну, сейчас вероятность того, что от них будет канцлер, нулевая. А вот то, что будет коалиция, которую будут возглавлять «красные» и «зеленые», и что Анналена Бербок, нынешний кандидат от «зеленых» получит должность министра иностранных дел – такая вероятность обсуждается. И это будет некоторый разворот в немецко-российских отношениях.
А.Плющев
―
А что это для России значит, в чем разворот?
Г.Юдин
―
Чтобы было понятно: Бербок была человеком, которая последовательно требовала отмены контракта по «Северному потоку». И даже сейчас, когда технически это уже не очень возможно, она утверждает, что с этим нужно заканчивать. У нее совершенно правильный аргумент, она говорит, что это прост опасно – вот мы сейчас его построили, и дальше оказываемся в зависимости от России. Ей говорят: как в зависимости, мы договоримся. – Как договоримся? Вот у вас будет зима, немцы будут оставаться без тепла, и что вы будете делать? Мы не можем себе этого позволить, - говорит Бербок.
А.Плющев
―
Ну сейчас примерно на это похоже – цены на газ взлетели невероятно, в том числе и благодаря решениям по диверсификации потребления энергоносителей.
Г.Юдин
―
Это переходный период, по крайней мере, с точки зрения про-зеленых сил, которым нужно будет пройти. Если нужно будет пройти достаточно радикально, то удастся сломать существующую систему. Потому что она базируется на плохих ожиданиях. Почему цены подрастают. В том числе? - там много разных причин, я не эксперт, но в том числе потому, что плохие ожидания.Нужно сейчас сломать эту систему, нужно выстроить новую систему, создать стимулы для новых поставщиков электроэнергии, и это позволит изменить экономику. Это будет иметь точно последствия и для международных отношений, и Германия будет быстро реформироваться.
Честно говоря, даже в российском правительстве это поняли. Может быть, кто-то заметил пару месяцев назад Чубайс вышел с известным докладом о том, что все это нам страшно важно. Почему нам это важно – потому что в ближайшее время поменяются мировые элиты. Не потому, что мы природу любим – на природу нам наплевать, - потому что поменяются мировые элиты, - сказал Чубайс. И его услышали – мы сейчас видим, что правительство зашевелилось. Поэтому эти выборы могут иметь серьёзные последствия для России.
А.Плющев
―
И это Григорий Юдин, социолог, философ, профессор Шанинки в программе «Особое мнение». Благодарю вас и всего доброго.