Константин Сонин - Особое мнение - 2021-09-15
15.09.2021
А. Осин
―
Здравствуйте, друзья. Сегодня «Особое мнение» Константина Сонина, экономиста, профессора Чикагского университета и ВШЭ. Константин, добрый вечер.
К. Сонин
―
Добрый вечер.
А. Осин
―
Главная, прежде всего, экономическая новость дня – резкий, уже продолжающийся несколько дней рост цен на газ. До 840 долларов за тысячу кубометров он дошел. На нидерландском хабе. Хотелось бы у вас спросить, что вы думаете о причинах и как это отзовется на позициях разных стран, государств, политических сил.
К. Сонин
―
Во-первых, я хочу сказать, что притом, что это большая экономическая новость, скачок цен на газ на 20%, но это не то, что решит судьбу экономики или даже, допустим, замедлит восстановление после пандемии. Потому что с одной стороны это много, это вещь, которую непосредственно замечают потребители и соответственно волнуются политики. Но это не так много, чтобы что-то в экономике изменить. Это связано, на мой взгляд, с тем, что экономика мировая еще по-прежнему полностью не устаканилась после пандемии и соответственно все время в разных областях на разных рынках возникают какие-то странные затычки. Уже много раз обсуждали, рынок подержанных автомобилей в США, который фантастически оказался перегрет. Это все сказывается на ценах вообще. Потому что в 2021 году инфляция скакнула сильно. Соответственно цены на все выросли. Не только на газ, а и на все вообще. Кроме того, сейчас мы видим, что европейские дистрибьюторы газа вынуждены конкурировать за сжиженный газ с азиатскими рынками. Потому что китайская экономика быстро восстанавливается. Соответственно они не могут быстро отреагировать на непонятно от чего начавшийся рост цен. Но я думаю, что к зиме сейчас увеличится количество производств электроэнергии из угля. Которая в последние годы только сокращалась и соответственно этот рост не будет так сильно продолжаться. Этот скачок сгладится.
А. Осин
―
Но на угольные моменты там же существуют соответствующие пошлины и штрафы. В связи с выбросом СО2. Что удорожает этот процесс. Действительно ли в эту сторону двинется ситуация?
К. Сонин
―
Удорожает процесс, конечно, но это в точности как работает рынок. Выросли цены на альтернативную энергию, в данном случае на газ и соответственно более дорогой из-за этих тарифов уголь стал более выгодным. Если бы, допустим, цена на газ выросла вдвое, то можно было бы ожидать какого-то там возможно пересмотра тарифов, возможно проблемы глобального потепления отложили бы на задний план. Но мне кажется, что изменение в 20% оно такой большой реакции не вызовет.
А. Осин
―
Тут еще есть фактор американский. Сланцевая нефть, сланцевого газа, то есть приостановилось развитие этой отрасли по понятным причинам. Потому что цены были низкие. А себестоимость сланцевой нефти и сланцевого газа выше, чем трубопроводного. И поэтому в Америке слегка в этом плане просел этот рынок. Но тоже он не растет, потому что насколько я читал аналитиков, они говорят, что инвесторы теперь не доверяют, они боятся определенных скачков и теперь не вкладывают деньги в эту отрасль. Как с этим быть?
К. Сонин
―
С одной стороны это так. С другой стороны деньги США по-прежнему дешевы, особенно после операции ЦБ по стимулированию экономики во время пандемии. Поэтому мне кажется, инвесторы стоят наготове. Мы пока за 10 лет существования сланцевой индустрии не так уж много про нее знаем. Но предположение такое, что если сейчас цены на нефть вырастут еще, может быть до 80, до 100 долларов за баррель – она начнет опять работать на полную мощность. Предположение, во всяком случае, такое.
А. Осин
―
А вот сейчас старушка политика выйдет на передний план или не выйдет. Вы прокомментируйте. Ваше мнение в данном случае весьма интересно. Совсем недавно Дмитрий Песков, пресс-секретарь президента сказал, что стабилизация цен будет способствовать вводу как можно более скорейшего «Северного потока-2». И вот как здесь, получается, «Северный поток» вообще политический газопровод. Он пролегает через правительства и парламенты многих стран. В данном случае это политический момент или экономический?
К. Сонин
―
Мне кажется, что позиция России совершенно понятна. Россия хочет, чтобы был «Северный поток-2» и чтобы он работал. Это также правда в сугубо рыночном смысле, что введение «Северного потока» снизит цены для Европы. Непонятно, на много ли, но снизит. И их стабилизирует. Мне кажется, это просто найден подходящий момент, чтобы этот уже хорошо известный аргумент в очередной раз произнести.
А. Осин
―
Ну можно же попытаться поговорить, что, дескать, Россия влияет на этот вопрос. С ценами на газ, тем более что кстати аналитики говорят о том, что тактика «Газпрома» изменилась. Если раньше концерн наращивал объемы продаж, то теперь они чуть придержали на фоне того, что не закачаны достаточные объемы в европейские хранилища. И теперь пытаются сыграть на возросшей цене. Разумеется, не по долгосрочным контрактам, а по спотам. Этим моментам. То есть получается «Газпром» играет еще не только чтобы заработать, но и на то, чтобы пустить «Северный поток-2».
К. Сонин
―
К сожалению, вся эта идея использовать энергию, газ, нефть в качестве геополитического оружия, она всегда, у нее всегда есть обратная сторона. Именно такая. Чем больше Россию и «Газпром» подозревают в том, что они этим занимаются, тем меньше хотят с ней иметь дело. То есть потому что в точности то, что Европе нужно - это иметь дело с партнером, который не использует газ, цены на газ, рыночные манипуляции в качестве какого-то стратегического оружия. И я бы на месте «Газпрома» этого не делал. Я понимаю, что когда такой рынок волатильный, есть возможность там увеличить дефицит, не увеличить производство, соответственно замедлить заполнение мощностей. Соответственно приводит к росту цен. Мне кажется это идея для России, все-таки нефть и газ это долгосрочное стратегическое преимущество - это порочная идея.
А. Осин
―
Но в чем политика. Захотели заработать побольше. Захотели, чтобы достроили проект, который будет приносить деньги.
К. Сонин
―
Все-таки основная польза «Северного потока» для России не в том, что больше денег. А в том, что это более стабильно, меньше зависит от стран, через которые мы осуществляем транзит. То есть мы хотим больше стабильности, генерируя нестабильность. И я в этом не вижу умной долгосрочной стратегии. А вижу такую краткосрочную близорукую стратегию.
А. Осин
―
А если с другой стороны зайти. Европа и США в неком долгу пред Украиной. Как помните у Экзюпери: мы в ответе за тех, кого приручили. Они вроде как Украину приручили, а особо ничего не дают. Не помогают. А тут еще этот транзит на 3 млрд. в год. И получается, что они тормозят более легкий быстрый надежный путь, может быть даже не из Украины. Там просто банально ближе.
К. Сонин
―
Честно говоря, насколько я знаю американскую политику, я меньше знаю про европейскую, вот таких соображений совершенно нет.
А. Осин
―
Подкормить Украину.
К. Сонин
―
Абсолютно нет. Вся поддержка Украины, которая американцами осуществляется, она обсуждается как поддержка Украины. У них конечно нет никакого плана Маршалла. Но они пытаются оказывать экономическую помощь, военную помощь. Мне кажется борьба с «Северным потоком-2» это прежде всего род санкций на Россию за присутствие российских военных на Донбассе и возможно, что это последствия Крыма. Но это не форма помощи Украине.
К.Сонин: Основная польза «Северного потока» для России не в том, что больше денег. А в том, что это более стабильно
А. Осин
―
Или борьба за сланцевиков своих любимых родных.
К. Сонин
―
Мне не кажется, что это борьба за сланцевиков. Мне кажется, что это просто вид санкций против России.
А. Осин
―
Ну вот, кстати говоря, Путин недавно говорил о том, так, несколько ерничая, говорил, что вот вы же просили рыночного ценообразования. А мы больше настаиваем на привязке цены газа к цене на нефть. И вот те, кто с нами дружат – у тех, конечно, тоже будет скачок. Но он не будет таким резким каким получился сейчас. Эта ситуация, ерничанье в данном случае как вы оцените. Или может быть вам не показалось, что он чуть-чуть…
К. Сонин
―
Я в этих словах слышу и продуктивный и контрпродуктивный момент. Контрпродуктивный – то, что если мы говорим, что для вас цены нестабильны, а для наших друзей стабильны, это отталкивает. Это не то, что мы хотим продавать. У нас очень часто, когда обсуждается торговля с Европой в частности, газ и нефть, то это так обсуждается, как будто это что-то России невыгодное. России страшно выгодно было, есть и будет, чтобы иметь стабильный устойчивый рынок сбыта. Мне кажется, что в области нефти и газа политика все равно должна быть именно такой. Вот как иметь стабильность и иметь репутацию очень стабильного партнера. Как бы стабильного не в том, что сейчас президент сказал. Стабильного – чтобы это было что-то, что было при одном президенте, будет следующий президент. Газопроводы работают десятки лет. Еще пять президентов России сменится, может быть, за следующие 50 лет. И вот стабильность должна пониматься в таком смысле.
А. Осин
―
Собственно он так отчасти и говорил, что давайте заключать долгосрочные какие-то отношения. И те, кто действительно такие отношения с нами имеет, он Германию приводил в пример. Он же говорил, что Германия забирает по 270, по-моему, газ, Белоруссии – 127. А остальные вот кому сейчас прямо не хватило из-за предыдущей холодной зимы, - тем приходится что-то думать на этот счет.
К. Сонин
―
Мне кажется, что чем более четко обозначены позиции России, стабильные правила, которыми она будет следовать, может быть не конкретная цена, но хотя бы внятные правила. Тем выгоднее для России.
А. Осин
―
Да, но кстати сказали, что наверное цена к зиме все равно упадет. Сейчас такая ситуация. И аналитики говорят, что к весне 2022 года будет примерно 350 уже, форварды заключаются по такой цене. Но тут важно что. Вы такой сторонник рыночного подхода, такой свободной экономики. Но вот эта ситуация с моей точки зрения равно как и ситуация с отрицательными ценами на нефть, помните такая была в 20-м году в Москве. Она говорит о том, что все-таки рынок нужно корректировать большим странам, корпорациям. Правительствам. Если просто пустить на самотек, - будет просто какой-то ужас.
К.Сонин: Для американской администрации вопрос Германии более важный вопрос, чем вопрос России
К. Сонин
―
Даже корректировать рынок по каким-то внятным правилам. Это как раз почему так просто договариваться с демократическими странами. Потому что там про Германию или Англию мы в каком-то смысле все знаем. Случится что-то – мы знаем, какие органы у нее будут принимать решения. Мы может не знаем, какой будет расклад в парламенте. Но мы знаем, какие органы будут принимать решения. По каким правилам. А если там иметь дело со страной типа Белоруссия, где у сумасшедшего диктатора что-то в голове перещелкнуло, сейчас он захочет дружить с Китаем вместо России. И все меняется.
А. Осин
―
Про сумасшедшего диктатора еще поговорим. Хочу немножко поспорить с тезисом, что предсказуема только демократия. На самом деле, если долго правит какой-нибудь авторитарный правитель, - с ним тоже можно договариваться в тех рамках, в которых он действует. И понятно, можно даже отнести это к Лукашенко. Но я например скажу, вы говорите о предсказуемости демократии. И Трамп, и соответственно Байден – у них абсолютно разные подходы. Трамп был категорически против «Северного потока» и он не строился. Вводили санкции. Байден согласился, задружив опять с Германией, договорившись и так далее. И в это время все компании и фирмы метались, кидались, не могли понять, что будет дальше. Та самая непредсказуемость имела место быть. Разве не так?
К. Сонин
―
Мне кажется, что президентство Трампа было необычным в том смысле, что даже трудно сказать, какая была политика, потому что он все время говорил одно, потом он делал другое. Администрация делала третье. Мне кажется, что в целом для американской администрации нынешней вопрос Германии и крупного торгового партнера и вообще партнера это более важный вопрос, чем вопрос России. Соответственно они прикладывают столько давления к Германии, сколько можно так, чтобы не испортить это партнерство. Соответственно это меньше, чем мог делать Трамп. Потому что Трамп он же про Россию, говорил про свою дружбу с президентом Путиным очень сильно, про то, что он верит ему, а не собственным спецслужбам. Но одновременно его администрация накладывала какие-то санкции, как будто президент вообще ничего не говорит. И мне кажется, что в отношении «Северного потока» он в основном создавал эту неопределенность. То есть мне кажется, там все замедлялось не от того, что была какая-то последовательная политика американской администрации, а потому что европейские партнеры не могли понять, что нам вообще говорят.
А. Осин
―
И получилось, что американская демократическая система вынесла на вершину непредсказуемого странного человека. Вы можете гарантировать, что он не придет к власти снова разве?
К. Сонин
―
Нет. Я бы сказал, он идет 50 на 50. Я не говорю, что у него большие шансы.
А. Осин
―
Я сейчас не оцениваю шансы Трампа. Но сказать, что он категорически не сможет стать президентом…
К. Сонин
―
Эпоха Трампа не закончилась.
А. Осин
―
Значит, мы можем столкнуться через 3 года с тем же самым.
К. Сонин
―
Увидим. Мне кажется, что сейчас все вернулось к некоторому равновесию. И вот продолжение строительства «Северного потока» это все-таки в рамках этого равновесия.
А. Осин
―
Кстати, второй пример из этой же сферы. Это плодотворная, как потом выяснилось, работа совместная руководства России и Саудовской Аравии в той ситуации, когда цены на нефть рухнули до отрицательных значений. Удалось стабилизировать рынок. Сейчас он кстати сегодня очередной рекорд обновлен. За 70 долларов за бочку идет нефть. И получается, что и с авторитарными можно работать. И договариваться, когда понимаешь их интересы. Устремления. Они очевидны.
К. Сонин
―
Это правда. Бывают стабильные авторитарные режимы и предсказуемые. Они правда, бывает потом непредсказуемо разрушаются, но я не жду какого-то краха или падения или смены политики в Саудовской Аравии. Я не уверен, что то, что вы сказали – правильно про рынок нефти, что это Саудовская Аравия и Россия его тогда стабилизировали.
А. Осин
―
Конечно, ваше мнение в данном случае более ценно, чем мое. Скажите. Мне будет весьма интересно.
К. Сонин
―
Мое мнение, что ОПЕК и страны, входящие и в сам ОПЕК, и в большой ОПЕК, расширенный ОПЕК, они не особенно влияют на цену на нефть. И они в основном следуют за изменениями цен на нефть. Это предмет академических исследований и нет по этому вопросу не то что консенсуса, а даже как бы, ну вот не получается подтвердить, что ОПЕК влияет на цену.
К.Сонин: ОПЕК и страны, входящие и в сам ОПЕК, и в расширенный ОПЕК, не особенно влияют на цену на нефть
А. Осин
―
Они вроде добычу сократили.
К. Сонин
―
Правильно. Но когда цены падают – вам выгодно сокращать добычу не потому что вы договорились, а просто потому что теперь не так выгодно стало добывать. Поэтому когда мы видим, что колеблются цены и колеблется добыча, даже произносятся какие-то слова - это не значит, что здесь есть причинно-следственная связь.
А. Осин
―
Константин Сонин в эфире «Эхо Москвы». Мы вернемся в эфир после новостей.НОВОСТИ
А. Осин
―
Ну и мы теперь переходим к политическим моментам. Вы на эту тему уже высказывались. На выборы пойдете?
К. Сонин
―
Я собирался пойти проголосовать, да.
А. Осин
―
Каким образом?
К. Сонин
―
Я собирался ногами.
А. Осин
―
Почему? В этом есть некий смысл или просто так удобнее.
К. Сонин
―
Нет в этом глубокого смысла. Но просто хотел сходить посмотреть, как это будет выглядеть. Это бывает дает какое-то ощущение. Хоть посмотрю на других людей. Я понимаю, что сейчас много народу проголосует электронно, но так…
А. Осин
―
Я на что намекал. Многие считают, что электронное это как раз там, где всех обманут. Все украдут и так далее.
К. Сонин
―
Мы пока не знаем. По опыту предыдущих выборов мы знаем в части просто прямого воровства голосов у этого всего остается след. Может не электронный, но статистический. И это все находится, может потом не принимается никаких судебных решений и последствия все равно у фальсифицируемых выборов. Но мы это узнаем. То есть сейчас будет первое массовое электронное голосование, и я думаю, что будет больше понятно, насколько это надежная вещь.
А. Осин
―
Но вы согласны с тем, что в ближайшем будущем это займет все остальное. Или нет.
К. Сонин
―
Я думаю, что вообще к этому идет. Что электронное голосование, все голосование станет электронным. Как мы видим, что, например, в Америке, Америка все-таки лидер по всему, что связано с голосованием в мире. Там не перешли к электронному голосованию, это не распространенная вещь. Но они на последних выборах и на следующих выборах большинство людей голосует по почте. То есть мне кажется от этого до электронного довольно небольшой шаг. Чисто психологический.
А. Осин
―
А мне кажется наоборот. Разве нет?
К. Сонин
―
Потому что возникает вопрос надежности и почте доверяют, похоже больше, чем электронным приложениям.
А. Осин
―
Да. Но здесь идентификация биометрическая, тут и лица, и отпечатки пальцев и все остальное. То есть фактически, если постараться, можно сделать это абсолютно надежным.
К. Сонин
―
Надо понимать, что такое надежность выборов. В Америке надежность выборов обеспечивается не только физическим актом, что ты голосуешь. А тем, что любой неправильный подсчет может быть оспорен в суде. И в суде, который будет действительно разбираться. И люди, которые попробуют что-то подделать – сядут в тюрьму. У нас же найдено огромное количество фальсификаций за последние 10 лет. В 2011 году. Но никто же в Центризбиркоме не сел в тюрьму. Никто на избирательных участках не сел в тюрьму. И вот это вопрос доверия, а не вопрос, насколько хорошо я зарегистрировался в приложении.
А. Осин
―
Но согласитесь, не я, это вы мне мячик подали. А все истории с резким ростом голосов за Байдена в последние какие-то часы. Умершие эти, помните. Которых нам приводили.
К. Сонин
―
Умерших не привели. И голоса, поступившие за Байдена, те люди, которые хоть сколько-нибудь следили за выборами, например, читали мой фейсбук до выборов, они знали, что в разных штатах, разных городах, разных округах разные правила подсчета голосов, пришедших по почте. Во многих округах нельзя начинать считать голоса, пришедшие по почте до того, как закрылись избирательные участки. Соответственно, конечно, если 40% избирателей проголосовало по почте, то вот они закрыли избирательные участки, посчитали голоса…
А. Осин
―
А чего же они все за Байдена? Там так и было.
К. Сонин
―
Потому что если бы вы следили за этой кампанией, вы бы заметили, что одна партия демократы призывали голосовать по почте, а президент Трамп призывал голосовать ногами. То есть этого все абсолютно ожидали. Поэтому если вы посмотрите на лица, например, руководителей избирательной кампании Трампа в день выборов, они понимали в этот вечер, что проиграли. Они понимали, что в Пенсильвании будет этот миллион голосов по почте.
А. Осин
―
Тем не менее, говорили, что они говорили.
К. Сонин
―
Потому что там есть другой феномен. Есть такой феномен, что если что-то говорит президент Трамп, то ему 70 миллионов человек верят. И вот он один, видимо, не верил, что проиграл. Он до сих пор не верит и у него есть магическая власть над людьми.
А. Осин
―
Теперь важный момент. Вы сами себе УГ или все-таки будете руководствоваться.
К. Сонин
―
Я не ставил, но я знаю, что Игорь Николаев посоветовал «умным голосованием» в том месте, где я живу.
А. Осин
―
Давайте без…
К. Сонин
―
А я не агитирую. Я не призываю за него голосовать.
А. Осин
―
Кстати, я просто не знаю, как в данном случае закон, можно ли говорить сейчас или нельзя. Но окей, хорошо. Если никаких последствий не будет иметь – пожалуйста, пусть прозвучит имя и фамилия.
К. Сонин
―
Я знаю, кто кандидат от «умного голосования». По счастью в моем конкретном случае, в моем конкретном округе нет какой-то сложной дилеммы. Не приходится по «умному голосованию» голосовать за человека, который например, имеет какие-то людоедские взгляды. Поклонник Сталина. Но я знаю, что есть люди, которые живут в более сложных округах. Надо понимать, что «умное голосование» это не голосование, это умная стратегия по, хочется сказать – по созданию истерического выкрика – «Верните выборы!»
А. Осин
―
Вы в прошлом эфире сказали, что готовы были за сталиниста или…
К. Сонин
―
Я же говорю, поскольку я считаю, что следовать «умному голосованию» - это делать истерический громкий выкрик о том, что «Верните выборы!», неважно, какое имя кричать. Сталина или Махатмы Ганди. Весь смысл – это, грубо говоря, в силе крика. Неважно, какое слово.
А. Осин
―
А в чем крик, если просто бросаете бюллетень. В данном случае.
К. Сонин
―
В том, что есть кандидаты от власти, и очевидно, что власть хочет жить по вот этому советскому принципу, что какие-то люди наверху сами решают, кто является депутатами. И это не называется выборами. Выборы – это когда не те, кто находится у власти, решают, кто будет находиться у власти. Выборы – это когда есть реальный шанс их убрать. Выборы у нас отменили. Десятки тысяч кандидатов не зарегистрированы. Для меня следование «умному голосованию» - это просто возможность сказать: верните выборы.
К.Сонин: Следовать «умному голосованию» - это делать истерический громкий выкрик: «Верните выборы!»
А. Осин
―
Но там ведь получается не совсем так. Даже в пределах того круга, который имеется, есть 14 партий. Потому что вроде как «умное голосование» оно против «Единой России». Но я так понимаю. Самое простое объяснение. Так не голосуйте за «Единую Россию». Голосуйте за каких-то «Зеленых», «Пенсионеров».
К. Сонин
―
А «умное голосование» и предлагает за партию голосовать за любую кроме «Единой России».
А. Осин
―
А почему тогда вы говорите, я понимаю, почему вы тогда говорите, что нет выборов. Допускают же коммунистов, либералов.
К. Сонин
―
Потому что секундочку, выборы есть, когда можно выбирать из полного спектра. Мне дают как бы две партии, которые различаются минимально, да еще по взглядам не близки. Я человек не левый. Я понимаю, например, я могу себе представить цивилизованного левого человека, которому КПРФ это как бы близко идеологически. Противно, что они поддерживают Сталина. Это я могу понять. Но мне это совсем тяжело. Я проголосую за них как за партию, потому что это единственная возможность сказать: я за то, чтобы вернули выборы.
А. Осин
―
Ну так они же в итоге и будут, хорошо, большинство получит КПРФ и будут принимать те же самые законы. В деталях они будут отличаться от «Единой России», но в целом. По поводу Крыма, который вам не нравится. По поводу Донбасса, который вам не нравится. Они будут голосовать за то, что Путину разрешат использовать войска в Донбассе. Например. Разве нет?
К. Сонин
―
Вы меня пытаетесь вернуть в парадигму того, что это выборы. А это обман. Это не выборы. Нет кандидатов, которые говорят за то, чтобы прекратить внешнеполитические авантюры. Нет кандидатов, которые говорят: хватит кормить армию, надо кормить образование и науку. Таких кандидатов нет. Их запретили. Соответственно выбора нет. Мой голос за КПРФ это просто, я же говорю, крик – «верните выборы!».
А. Осин
―
Ну хорошо. Хотя крика в этом не вижу…
К. Сонин
―
У меня сердце разрывается.
А. Осин
―
Вы можете в эфире «Эхо Москвы» крикнуть.
К. Сонин
―
Вы считаете, что мой крик недостаточно громок или непонятно…
А. Осин
―
В эфире – да. А вот на каких децибелах он должен звучать путем того, что вы опустите бюллетень за коммуниста какого-то, который вам неприятен – вот это я искренне не понимаю. В чем здесь крик и в чем здесь протест. Вы же участвуете в выборах. Вы их легитимизируете своим… Можете отказаться. И если таких как вы много или не состоятся, власть поймет, что придет 15%, условно говоря…
К. Сонин
―
Понимаете, вы придумываете людей во власти как очень умных стратегов. Может там и есть парочка умных стратегов. Но подавляющее большинство людей во власти, эти сотни и тысячи людей, это люди, которым нужно только одно – чтобы мое место никто не занимал. Для них выборы – это то, что надо пережить, лишь бы не было никаких изменений. В этом смысле голосовать за черта лысого – это голосовать против этой системы, в которой я сижу и никто это место не займет.
А. Осин
―
Знаете какая мне сегодня пришла в голову эта мысль. Интересно было послушать ваше мнение на этот счет. Если бы допустили тех, о ком вы говорите, кто за то, что армию надо сократить, что надо уйти оттуда, отсюда. И так далее. Вообще спрятаться и ничего не делать. Всем поддаться и прочее. Если они бы присутствовали в списках в виде партий, отдельных лиц – тогда бы их поражение трактовалось, что у них забрали голоса. А так их просто нет. И нет проблемы. А вы говорите, что они не умные. Они умные.
К. Сонин
―
Если бы Алексей Навальный, Любовь Соболь, Илья Яшин, Владимир Милов – если бы они не выигрывали бы те выборы, на которых они бы зарегистрировались, тогда бы их конечно допустили. Они потому и сидят в тюрьмах и эмиграции, что за них бы проголосовал либо большой процент, либо большинство. Что тут говорить, уже сам факт, что кто-то находится в тюрьме из политических лидеров означает, что этот лидер популярен. Если бы у него был один процент голосов – зачем его тогда сажать в тюрьму. Никто же не сажает, слава богу, эти 14 партий в тюрьму. Потому что ничего не наберут.
К.Сонин: Для них выборы – это то, что надо пережить, лишь бы не было никаких изменений
А. Осин
―
Так скорее нет, они в том спектре, который устраивает государство.
К. Сонин
―
Нет. Почему Явлинский не в тюрьме? Потому что 3%, потому что он не пройдет.
А. Осин
―
Так Навальный тоже проиграл выборы.
К. Сонин
―
Он набрал 30%. Он легко бы победил бы в любом московском округе. Не только по своему выбору, он победил бы в любом московском округе.
А. Осин
―
Ну, тут мы с вами можем…
К. Сонин
―
В этом не было бы ничего страшного, если бы российская политическая оппозиция: Соболь, Яшин, Навальный, если бы они были на свободе. И получили бы 20-30% голосов в думе их партии. От этого было бы только стабильнее. Только всем было бы лучше.
А. Осин
―
Понимаете, я пытаюсь в данном случае занимать несколько другую сторону, чтобы вам оппонировать, чтобы вы могли ярче высказать свое мнение. Но тут вопрос, что человек получит трибуну. И вот та напряженность, которая вокруг него возникает, я просто пытаюсь понять логику тех, кто против него именно так борется. Может, я бы иначе боролся. То напряжение оно будет возрастать, а не исчезать. А напряжение оно никому не нужно. Им, по крайней мере.
К. Сонин
―
Я понимаю. Потому что уже говорили, этим тысячам людей во власти, им хочется, чтобы ничего не менялось, а, конечно, если Навальный или Соболь придут - они придут на их места. Значит, этот депутат уйдет, а на их месте будет Любовь Соболь сидеть. Да, я понимаю, но в моих интересах, чтобы эти люди менялись, чтобы они знали, что будут меняться. Понимаете. Ведь если бы они знали, что будут выборы, что нужно будет отвечать и соревноваться не с подставными кандидатами, а настоящими. Тогда они бы работали по-другому. И воровали бы поменьше. Глупостей бы говорили меньше.
А. Осин
―
Вы знаете, я бы все-таки не говорил, что они подставные. По крайней мере, о коммунистах и либерал-демократах. То, что они сто лет в политике и за них действительно миллионы людей голосуют. Я не их электорат, но это так все-таки.
К. Сонин
―
Я не говорю, что все подставные. Но я бы сказал, что если ты кандидат от власти и под тебя зачищают поляну, - тогда тебе легче выиграть. Я просто объясняю, что когда тебе легче выиграть, - это значит, что тогда тебе нужно меньше работать. Если ты можешь всех посадить в тюрьму и допустить только слабых кандидатов. Тогда можно не работать, тогда можно воровать. Тогда можно говорить глупости. Я вот уверен, была бы оппозиция не в эмиграции, не в тюрьме, - тогда лидеры «Единой России» выходили хотя бы к телевизору с более продуманными речами. Даже бог с ним с делами, ну хотя бы не говорили бы глупости про сибирские города. Хоть бы тогда он проверил бы, ну вот мы в России, где живем, у нас действительно избыток народа или у нас недостаток народа. Подумал бы про это.
А. Осин
―
Ну, наверное, это так и было. Во всяком случае, это «Особое мнение» Константина Сонина, профессора Чикагского университета и ВШЭ. Я благодарю Константина за интересную беседу. С вами был Алексей Осин. И счастливо.