Николай Сванидзе - Особое мнение - 2021-09-10
10.09.2021
И. Воробьева
―
17.07 в Москве. Всем здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И сегодня со своим особым мнением как всегда в это время историк, журналист Николай Сванидзе. Николай Карлович, приветствую вас.
Н. Сванидзе
―
Здравствуйте, Ира.
И. Воробьева
―
Вы знаете, я бы хотела начать с неожиданного. Тут генсек ООН сказал, что надо вести переговоры с талибами (напомню, что Талибан – террористическая, запрещенная в России организация) для того чтобы страна не стала центром терроризма и чтобы права женщин там как-то соблюдались. Вы согласны, нам есть о чем с ним разговаривать? Это действительно правильная тактика?
Н. Сванидзе
―
Знаете, разговаривать-то с ними конечно не о чем. На мой взгляд. Но хотя бы поддерживать формально какое-то подобие диалога нужно. Потому что если ты страну бросаешь, вообще просто поворачиваешься к ней спиной и там происходит черти что. Тому пример, кстати, наша страна. Когда у нас портятся отношения со всем Западом, возводится что-то вроде железного занавеса или сам железный занавес – у нас все ухудшается внутри. Поэтому я думаю, что в Афганистане то же самое. Бросать нельзя. Потому что если они хотят с кем-то вести разговор – они стараются внутри как-то все-таки поприличнее себя вести. О ком бы ни шла речь. О коммунистах, о фашистах. О талибах. О ком угодно.
И. Воробьева
―
Ладно. Эта часть более-менее понятна. А нам-то что делать. Как вообще вести переговоры с такими как талибы?
Н. Сванидзе
―
Да сейчас какие там переговоры. Не трогали бы наше посольство, не наводняли бы Центральную Азию. Вот и все, что нам на данный момент нужно. Права человека нас там не очень интересуют, потому что права человека нас не интересуют и внутри собственной страны. Не хочу никого расстраивать. Поэтому бог с ними, там женщины – ну женщины ладно. У нас тоже строго с женщинами. Не забалуют особенно. Поэтому это все, что нас интересует.
И. Воробьева
―
Но хотелось бы, чтобы это какой-то результат давало. Потому что все это выглядит действительно как предпосылки к тому, что Афганистан стал центром терроризма?
Н. Сванидзе
―
Может быть. Потому что организация действительно террористическая. Талибы. Ну куда деваться. Они боевики. Никто не отменял. Это ООН признано. Это правда так. Потому что они пришли к власти, ничего не изменилось. У власти тоже могут быть террористы. Бандиты. Я помню, что замечательно наш представитель в ООН после войны, наш представитель на Нюрнбергском процессе после войны сказал, что что такое, собственно, фашизм – это банда преступников, которая пришла к власти в государстве и пользуется государственной властью для осуществления своих преступных замыслов. Это может быть где угодно.
И. Воробьева
―
А если мы говорим про права женщин в Афганистане, прошло уже сколько-то времени, уже можно, наверное, судить о том, как там все будет развиваться. Недавно спортом запретили заниматься. Я понимаю, что это все по сравнению с терроризмом звучит как-то…
Н. Сванидзе
―
По сравнению с убийством.
И. Воробьева
―
Тем не менее, это же на многие поколения вперед получается.
Н.Сванидзе: Лукашенко по-прежнему играет на две страны. Не исключаю, что тот шаг, который сделан, вполне формальный
Н. Сванидзе
―
На много поколений вперед мы с вами говорить не можем. Мы не знаем, что там будет через 5-10 лет. Может быть, они настолько сразу же провалятся, что их свергнут внутренними усилиями. Не внешними, нет. Уже ясно, что ни наши, ни американцы никто туда не попрет больше. Все наглотались там. Хотят они талибов - пусть живут с талибами. Хотят они сами, чтобы у них женщины закрывали лица и сидели дома – значит женщины будут сидеть дома и закрывать лица. Но это сами значит этого хотят. Если они не захотят – они сами исправят ситуацию в стране. Только сами.
И. Воробьева
―
Но подождите, Николай Карлович, если власть захвачена вооруженными людьми, которые способны на многое. То причем здесь желание или нежелание условных жителей, которые ничего не могут противопоставить.
Н. Сванидзе
―
В смысле? У нас тоже вооруженные люди захватили власть в октябре 1917 года и удерживали ее почти век. Ну бывает такое. Как правило, все-таки это бывает тогда, когда эти вооруженные люди действуют, так или иначе, в интересах в соответствии с представлениями о прекрасном. В соответствии с ментальностью значительной части населения. Тогда они удерживают власть. Я думаю, что сейчас в Афганистане, талибы, запрещенные у нас, они еще помимо прочего и этнически выражают интересы большинства населения. То есть они пуштуны. То в целом, так или иначе, они сейчас как я понимаю, большую часть населения устраивают. По тем или иным соображениям. А когда перестанут устраивать – это другой вопрос. Я думаю, что перестанут. А может быть и нет.
И. Воробьева
―
Тут у нас Лукашенко был, пишут, по крайней мере, так.
Н. Сванидзе
―
Я заметил.
И. Воробьева
―
Пробки вчера в Москве были жуткие.
Н. Сванидзе
―
Не прошло мимо меня.
И. Воробьева
―
Не знаю, насколько это коррелирует с его приездом. Я хотела спросить об итогах переговоров, но не о том, что они там отменили роуминг или ковидные ограничения. Просто ряд экспертов отмечают, что на этой совместной пресс-конференции Путина и Лукашенко было настолько полное взаимопонимание, никаких каких-то конфликтов не было замечено. То есть они полностью публично друг друга поддерживают. Это нам о чем может сказать?
Н. Сванидзе
―
Во-первых, я не согласен. Потому что когда я смотрел пресс-конференцию, у меня возникло другое впечатление. Потому что когда Лукашенко говорил, Путин какие-то звуки издавал.
И. Воробьева
―
Кривил лицом?
Н. Сванидзе
―
Чего-то ухмылка какая-то бороздила его лицо. Какие-то звуки были. Крякал он или что-то, хмыкал. И у меня не было ощущения полной поддержки. Это, во-первых. Во-вторых, я извиняюсь, Путин сравнил Лукашенко с талибами. Запрещенными в РФ. Путин сравнил вроде бы в пользу Лукашенко. Что Лукашенко лучше, чем талибы. Но знаете, это как старая русская пословица: незваный гость хуже татарина. Сразу оговорюсь, что она очень старая имеется в виду, конечно, не этнический татарин, а татарский набег. Поэтому чтобы не обижать татарский народ, можно сказать, что незваный гость лучше татарина. Так вот, здесь Лукашенко лучше талибов оказался. Или хуже. Так или иначе, сравнение Лукашенко с талибами в устах Путина я думаю, что вряд ли польстило Александру Григорьевичу. Я думаю, что отношения очень сложные. Крайне сложные. Симпатии там нет, никакого тепла там нет. Лукашенко чего добился. Он добился, во-первых, того, что осталась очень низкая цена газ. Это его большая победа. Во-вторых, он добился того, что в отношении политической интеграции воз и ныне там. Даже экономической. Потому что нет общей валюты. А нет общей валюты – значит, не может быть общего экономического пространства. Общей валюты не будет в ближайшее время, потому что Лукашенко настаивает на том, что станок должен быть в Минске. Путин, естественно, – чтобы станок был в Москве. Что логично. Лукашенко против. То есть Лукашенко говорит Москве: вы знаете, ребята, вы меня поддерживаете, я конечно с вами, я сложный переговорщик, вы со мной хлебаете, но если меня не будет, то на смену придет другой человек, который сразу повернет Белоруссию к Западу. Поэтому я ваша единственная надежда. А своим он говорит, которые уже его не любят: ребята, вы меня, конечно, не любите, но если меня не будет – то Путин слопает Белоруссию. Слопает. А я вот плохой, но я сопротивляюсь. Вы меня злым считаете, но я сопротивляюсь. Я Белоруссию не сдаю. И он по-прежнему играет на две страны. И играет кстати очень умело. Поэтому я не исключаю, что тот шаг, который сделан – это шаг вполне себе формальный.
Н.Сванидзе: Это издевательство над избирательной системой. Над самими институтом выборов
И. Воробьева
―
А почему эти переговоры и все взаимоотношения не похожи на нормальные переговоры двух президентов. Или похожи?
Н. Сванидзе
―
Потому что это два человека, которые черти сколько лет сидят у власти. Два человека, которых обвиняют фактически в узурпации власти. Два человека, которые не собираются уходить от власти. Два человека, очень далекие от демократических представлений о власти. В этом смысле они похожи. А так они очень не похожи. Они друг другу не симпатизируют. Но вынуждены друг на друга опираться и друг друга поддерживать. Спиной к спине. Поэтому них такие очень странные переговоры. Не переговоры Меркель с Байденом. Совершенно другая ситуация.
И. Воробьева
―
Николай Карлович, немножко про выборы, которые нас ждут. Точнее голосование. Вы еще через неделю успеете. Ровно через неделю вы будете в программе «Особое мнение» в день голосования. Поэтому последний шанс.
Н. Сванидзе
―
В день голосования уже ничего нельзя будет говорить.
И. Воробьева
―
Да. А сегодня еще можно что-нибудь сказать. Скажите, пожалуйста, что вы думаете по поводу всех с одной стороны ужасно смешных историй как с Борисом Вишневским, а с другой стороны, по-моему, вообще не смешные истории о том, как они – власть, манипуляторы заставляют или подкупают, не знаю, какие были договоренности – менять фамилии, имена, отращивать бороду. Сфотошопленную фотографию отдавать в ЦК. Вот это как вообще расценивается все?
Н. Сванидзе
―
Это в принципе расценивается как издевательство над избирательной системой. Над самими институтом выборов. Как это еще можно трактовать. Больше никак. Тоже смешного, в общем, ничего не вижу. По форме смешно. Но как опричник «Ивана Грозного» в фильме в этих масках это были не смешные маски. Эти были личины. Точно также и здесь. Смешного ничего нет. От того, что выборы нагло таким образом фальсифицируются. Что же в этом смешного. Ничего.
И. Воробьева
―
И вот опять же, Николай Карлович, возникает вопрос: а зачем они это делают. С учетом того, что мы все привыкли говорить, что это не выборы, выборы фальсифицированы и нарисовать могут якобы все, что угодно.
Н. Сванидзе
―
Видимо, совсем все что угодно трудно нарисовать. Есть люди, которые, видимо, вызывают особое неприятие. Вот один из них, видимо, Борис Лазаревич Вишневский. Он вызывает, видимо, особое неприятие. Поэтому к нему принимают особые меры такого рода. Лев Шлосберг – к нему применяют другие меры. Но тоже особые.
И. Воробьева
―
Так-то вообще ко многим политикам применялись особые меры. Например, Дмитрия Гудкова вообще арестовали, он уехал их страны.
Н. Сванидзе
―
Третья особая мера. Ведь вариантов много.
И. Воробьева
―
Меню большое.
Н. Сванидзе
―
Да, меню богатое. У власти всегда богатое меню, потому что она власть. У нее в распоряжении много рычагов влияния на ситуацию. Разнообразных.
И. Воробьева
―
А у нас в эфирах, по-моему, если я правильно помню, Александр Кынев об этом говорил. Что с одной стороны на этих выборах явно видно, что сушат явку, чтобы не приходил какой-то неожиданный электорат. А с другой стороны вот эти все репрессивные проявления, начинают рассказывать людям еще больше про выборы, они напротив из чувства противоречия начинают хотеть идти на выборы. Как вам кажется, перед этими выборами власть действительно перегибает палку в части репрессий?
Н.Сванидзе: Истерика остается антиукраинская, но она в обычном режиме.На этом фоне не думаю, что возможно начало войны
Н. Сванидзе
―
Вскрытие покажет. Вскрытие бюллетеней. Перегибает она палку или нет. Я думаю, что у власти, так или иначе, все будет в порядке. Как по тому анекдоту старому и малоприличному. Про первую брачную ночь. Как ни ложись, каким боком – а результат будет один и тот же.
И. Воробьева
―
Николай Карлович, что же вы прямо так-то уж про выборы.
Н. Сванидзе
―
Это не я про выборы.
И. Воробьева
―
Хорошо. Тогда ладно. Тогда давайте поговорим про Украину. Тоже сегодня Зеленский сказал, он считает, что возможность угрозы полномасштабной войны между Украиной и Россией вполне себе реальна. Действительно реальна? Потому что мне кажется, эта тема у нас уже была несколько месяцев назад. И как-то удалось ее избежать.
Н. Сванидзе
―
Эта тема у нас возникает регулярно. Она первый раз возникла в 2014 году. Как известно. Когда даже сенат проголосовал, высшая палата нашего парламента верхняя проголосовала, Совет Федерации за разрешение президенту вводить войска в соседнюю страну. Имелась в виду именно Украина. Ждали с минуты на минуту, что войска пойдут. Они не пошли. Слава богу. Президент принял другое решение. Никто не мешает ни президенту, ни Верховному совету снова повторить эту операцию и ввести войска. Я не знаю, от чего это зависит. В принципе это реально. Я в это сейчас не очень верю. Не похоже. Потому что этому должна предварять такая артиллерийская пиаровская бешеная совершенно атака. Залп такой из всех орудий. Просто истерика была по полной программе. Со звоном. С колокольным. Я сейчас этого не вижу. Истерика остается антиукраинская, но она в обычном режиме проходит или в привычном. И на этом фоне я не думаю, что возможно начало войны. В принципе, конечно «ястребов» очень много у нас, в том числе в высшем эшелоне власти. Очень много людей влиятельных, которые считают, что война пойдет на пользу.
И. Воробьева
―
А это зависит только от настроения Кремля?
Н. Сванидзе
―
А от кого еще? Решения принимаются в Кремле.
И. Воробьева
―
Ну может Украина как-то решит, что надо что-нибудь забрать.
Н. Сванидзе
―
Украина нападет на нас?
И. Воробьева
―
Забрать что-нибудь
Н. Сванидзе
―
Вы верите, что Украина на нас нападет?
И. Воробьева
―
Нет. Честно говоря, я не могу в такое поверить. Но с другой стороны, Николай Карлович я не могла в 12-13 году, что возможна такая история с Крымом. Тем не менее.
Н. Сванидзе
―
Это да, но все-таки здесь… вряд ли нам подарят.
И. Воробьева
―
Разумеется. Но Украина разумеется меньше, может быть она друзей себе каких-нибудь заведет. В общем, конечно, не очень хорошо, что все зависит от Кремля с одной стороны, потому что тот же Зеленский говорит сегодня, что агрессия Кремля, такие слова использует – привела к тому, что между украинским народом и российским народом просто окончательная пропасть. Но мы много раз это с вами обсуждали. Насколько мы потеряли Украину, и Зеленский считает, что потеряли окончательно и уже никакой дружбы быть не может. А если вдруг представить себе ситуацию, что действительно все поменяется, власть поменяется. Мы сможем дружить дальше?
Н.Сванидзе: Мы разменяли Украину на Крым. Разумеется. Приобретя Крым - мы потеряли Украину
Н. Сванидзе
―
Мы сможем дружить, если будут сделаны определенные шаги. Которые касаются Донбасса, Крыма, полной переориентации пропагандистской. А иначе нет.
И. Воробьева
―
То есть мы должны заслужить дружбу. Мы – Россия.
Н. Сванидзе
―
Нет, если захотим. Мы ничего никому не должны. Но если мы захотим, то конечно откуда оно возьмется. Откуда оно возьмется после присоединения Крыма. После того, что творится в наших общественно-политических программах. Откуда оно возьмется. После Донбасса. Неоткуда взяться. Поэтому, конечно, мы разменяли Украину на Крым. Разумеется. Приобретя Крым - мы потеряли Украину. Это просто факт исторический.
И. Воробьева
―
Кстати, про исторические факты. Вам как историку наверняка же приходилось как-то оглядываться немножко назад и думать о том, какое историческое наследие, какие исторические строчки останутся после этого правления Владимира Путина. Что как вам кажется, самое важное будет написано в учебниках истории?
Н. Сванидзе
―
Оно еще не кончилось. Подождем.
И. Воробьева
―
Но уже 20 лет позади. Мы можем как-то обернуться, посмотреть. Понятно, что там может еще добавиться что-то интересное.
Н. Сванидзе
―
Я готов буду подвести итоги несколько позже. Ира.
И. Воробьева
―
Ладно. Хорошо. Николай Карлович, я вам напомню, что мы с вами собирались это сделать. И обязательно об этом поговорим.
Н. Сванидзе
―
Напомните, конечно.
И. Воробьева
―
Давайте поговорим о дискуссии, которая идет в обществе на тему ужесточения наказания для тех, кто совершил сексуальные преступления в отношении несовершеннолетних. И эта дискуссия становится все более кровавой. Даже те люди, которых, в общем, я считала, например, правозащитниками, начинают требовать чуть ли ни возвращения смертной казни. Почему такая агрессия именно в этой теме. И у нас во всех темах, какая бы трагедия ни происходила, обязательно найдутся те, кто будут требовать крови.
Н. Сванидзе
―
Во-первых, у нас очень агрессивная сейчас атмосфера. В принципе. Во-вторых, сейчас у нас впереди выборы. А перед выборами все политики переходят на высказывания более радикальные. Радикальные высказывания популярны в обществе. Потому что общество агрессивно и радикализм путают с мачизмом. С мужеством. Считается, что чем человек радикальнее высказывается – тем он круче. Мужик настоящий. Потом действительно педофилы, убийцы вызывают понятное к себе отношение. Хочется их лишить жизни. Но это просто неразумно. Потому что это даже я бы не сказал, что негуманно, потому что о гуманизме в отношении этих людей я бы не говорил. Это негуманно не по отношению к ним, господь с ними. Мне их не жаль абсолютно. Мне жаль себя, всех нас. Потому что лиха беда начало. Это камень, который катится с горы. Как только ты завершаешь мораторий на смертную казнь – под нее попадет уже кто угодно. Начинаешь с педофилов, а потом далее везде. По всем пунктам. Вплоть до изменников родины, шпионов и диверсантов. Радикалов, экстремистов. И так далее. Пошло-поехало.
И. Воробьева
―
Я вас сейчас перебью, ну хорошо, нам тут пишут: ладно, не смертная казнь, но пожизненное.
Н. Сванидзе
―
Я не могу сказать, что хорошо пожизненное или 25 лет. Черт его знает. Это один черт на самом деле.
И. Воробьева
―
Мы сейчас прервемся буквально на несколько минут на краткие новости и небольшую рекламу. Это «Особое мнение», сегодня у нас историк, журналист Николай Сванидзе. Вы можете нас смотреть в Ютубе на канале «Эхо Москвы», там писать свои вопросы. Или реплики, или возмущения. То же самое проделывать с номером +7-985-970-45-45. Куда можно писать не только sms, а даже из Telegram, ватсапа и так далее.НОВОСТИ
И. Воробьева
―
Это программа «Особое мнение». Мы будем отвечать, в том числе на ваши вопросы. Тут очень много вопросов про выборы. И спрашивают не про то, что нас ждет, условно говоря, три дня. А то, насколько сейчас как вам кажется, избирательное законодательство выглядит плохо с точки зрения прав избирателя.
Н. Сванидзе
―
Выглядит очень неважно, особенно неважно исполнение законов.
Н.Сванидзе: Как только ты завершаешь мораторий на смертную казнь – под нее попадет уже кто угодно
И. Воробьева
―
Исполнение?
Н. Сванидзе
―
Ну конечно. Если действовать в соответствии с нашим избирательным законодательством, далеко не самым лучшим, можно было бы все равно представить картину в более приличном виде. Сейчас она, конечно, выглядит абсолютно неприлично. Это просто отсекают от выборов всех, кто более-менее не просто представляет угрозу, даже просто не нравятся власти. И всех отсекают. Самым неприличным образом. Разными способами. Ну это в общем выглядит неприлично. Не смешно, это просто неприлично.
И. Воробьева
―
Еще тут слушатель задавал вопрос по поводу наблюдателей. И спрашивал, имеет ли смысл вообще идти в наблюдатели, если там будет целых три дня и две ночи между ними.
Н. Сванидзе
―
Имеет смысл. Если вы готовы идти в наблюдатели, можно только приветствовать это желание. Это гражданский поступок. Несомненно. Вы кому-то помешаете мухлевать. Кому-то одному помешаете смухлевать. А может быть не одному. То есть то, что вы делаете это пойдет на пользу, несомненно. Это вам зачтется, конечно, морально.
И. Воробьева
―
Я с вами согласна, Николай Карлович. Обратите внимание на количество скандалов, которые перед выборами мы видим. То есть вся история с Королевым, я имею в виду город. И «Новая газета» опубликовала историю про тренинг по фальсификации. Сейчас у нас история в Санкт-Петербурге, где данные о вербовке студентов для фальсификации на предстоящих выборах. И ЦИК все время говорит, что мы направляем в прокуратуру, какую-то комиссию направляем. Но насколько я помню, никого жестко никогда и не наказывали за фальсификацию. Разве кого-то сажали в тюрьму?
Н. Сванидзе
―
Нет. Не помню. Думаю, что нет.
И. Воробьева
―
А имеет смысл?
Н. Сванидзе
―
Полагаю, что и не посадят. Это вообще-то очень тяжелое преступление – фальсификация выборов. Но поскольку все указания идут сверху, по вертикали сверху вниз, я не знаю, откуда сверху. С какого места. Но сверху. То эти люди, в общем, абсолютно защищены от закона и вообще защищены. Они сами представляют власть. В данном случае фальсификаторы представляют, так или иначе, власть. Поэтому они абсолютно защищены.
И. Воробьева
―
Ну, а имеет смысл, давайте представим, что мы все-таки в какой-то адекватной стране живем. Жесткое наказание какого-нибудь фальсификатора прям до тюрьмы – оно как-то поможет остальным испугаться?
Н. Сванидзе
―
Одно – нет, конечно. Тут дело не в самом наказании, а в том, чтобы этого избегать. Чтобы власть наоборот работала против фальсификаторов. Тогда и наказывать не надо будет. Но она их защищает. Она их крышует.
И. Воробьева
―
Тут некоторые наши зрители и слушатели удивляются, почему мы все время обсуждаем какие-то выборы и какое-то голосование, если по большому счету политическая картина не сильно поменяется после этих выборов. Чего их обсуждать. Если все равно будет та же «Единая Россия» сидеть в ГД и делать все то же самое.
Н. Сванидзе
―
Но вообще под лежачий камень вода не течет никогда. Тогда нужно просто сидеть дома, ковырять в носу и не голосовать, и не смотреть. И не слушать. А просто завтракать, обедать, ужинать. Заниматься своими делами. Но все-таки, если нам что-то интересно, то почему бы ни обсудить выборы.
И. Воробьева
―
Наш слушатель Арат прислал сообщение: согласно Конституции выборы - там, где отбор выполняет народ. А не чиновники. А у нас чиновники делают отбор тех, кого дадут выбирать народу. То есть узурпация власти налицо. Согласитесь?
Н. Сванидзе
―
Я согласен с тем, что у нас выборы не в полном значении этого слова имеют место, несомненно. Потому что выборы предполагают справедливость, конкурентность. У нас этого нет.
Н.Сванидзе:Когда деньги дают бедным – это приятно. Но когда дают перед выборами – это неприятно. Потому что это подкуп
И. Воробьева
―
Мы видим, как власть по большому счету раздает всякие вкусности и приятности населению. Десять тысяч пенсионерам, по 15 - силовикам. И школьника. И в Питере учителям. Это все просто надо принять как приятный факт и пойти дальше или как неприятные ощущения.
Н. Сванидзе
―
Когда деньги дают бедным людям – это приятно. Но когда дают перед выборами – это неприятно. Потому что это подкуп.
И. Воробьева
―
А какая разница?
Н. Сванидзе
―
Разница в том, что это подкуп. Теперь очень долго не будут давать до следующих выборов, скорее всего. Поэтому это подкуп. Ничто иное. И деньги дают небольшие на самом деле, но все равно для наших бедных людей они достаточно значимые. И исполненные чувством благодарности эти люди пойдут голосовать как надо. Те, кто дойдут до участков, конечно. Многие не пойдут. Но те, кто пойдут, они будут голосовать как надо. Потому что им денежку заплатили. Они надеются, что в следующий раз тоже заплатят.
И. Воробьева
―
Но не заплатят, я так понимаю.
Н. Сванидзе
―
До следующих выборов вряд ли. Зачем? Если приучать, так они ценить не будут. Если много давать – чего же, не будут ценить. А если давать мало или совсем не давать, а потом крошечку дать – будут благодарны. Старый принцип. Держать впроголодь и немножко иногда чего-то давать. Тогда благодарные будут, будут целовать руку. Дающую.
И. Воробьева
―
Люди же ничего не могут сделать с этим, что же им теперь гордо отказываться. Сказать: заберите свой подкуп себе. Мы не будем брать.
Н. Сванидзе
―
Нет, я никого к этому не призываю. Как можно бедных людей призывать к тому, чтобы деньги не брали. Дают – бери. Дальше пусть действуют в соответствии со своими представлениями. Никого ничему учить не собираюсь. Но по факту выглядит именно так. Как, конечно, это подкуп.
И. Воробьева
―
Это же невозможно поймать. Мы же не можем доказать, что это подкуп.
Н. Сванидзе
―
Мы это знаем. Если что-то выглядит как подкуп – то скорее всего это подкуп. Мы это понимаем, не правда ли.
И. Воробьева
―
Было бы интересно, честно говоря, мы сейчас обсуждали, а что будет дальше, как пойдут голосовать. Правда, интересно. А может там у людей фига в кармане, типа дали десяточку – дайте еще. Чего вы тут нам…
Н. Сванидзе
―
У кого-то будет так. Но все-таки большинство люди честные, добрые. Дали десятку – спасибо. Мать родная. Отец родной. Раз хочешь – пойду позолочу ручку.
И. Воробьева
―
Обидно, конечно, что на региональном уровне никаких плюшек не дают. Чтобы, например, в Хабаровске, где еще выборы губернатора, там никаких нет. Видимо, денег нет особо у регионов.
Н. Сванидзе
―
Может быть и раздают. Я не знаю. По мелочи.
И. Воробьева
―
По крайней мере, из того, что я знаю, и мы за этим следим. У нас бывает Наталья Зубаревич. По регионам – нет. Все-таки денег у регионов нет.
Н. Сванидзе
―
Наталью Васильевну я слушаю, да.
И. Воробьева
―
Наталью Васильевну слушают все. Мне кажется. Потому что, в общем, не будем. Всем, кто пропустил, кстати, совсем недавно было интервью Натальи Зубаревич Александру Плющеву у нас в гостях. Еще кстати тут пара вопросов про выборы. То есть получается, что «умное голосование», я надеюсь, еще можно произносить это сочетание слов пока.
Н. Сванидзе
―
Отдельно слово «умное» никто не запрещал, слово «голосование» - тоже.
И. Воробьева
―
Хорошо. Умное – я даже не знаю, какое слово поставить между…
Н. Сванидзе
―
Умное – запятая.
И. Воробьева
―
Точно. Умное, запятая, голосование. Тоже нам тут пишут, что получается, что «умное голосование» все-таки напугало, раз они решили даже от Яндекса потребовать блокировки страницы, где встречается это словосочетание.
Н. Сванидзе
―
Давайте так говорить, Ира. «Умное голосование», запрещенное в РФ.
И. Воробьева
―
Не хотелось бы так говорить, Николай Карлович. Очень не хотелось бы. Можем говорить: «умное голосование», запрещенное в Яндексе. Например.
Н. Сванидзе
―
Давайте так. На самом деле конечно в РФ. Будем говорить в Яндексе.
И. Воробьева
―
Пока умных в Гугле не забанили, в принципе еще есть шанс какой-то.
Н. Сванидзе
―
Не ругайтесь. В Гугле не забанили – это как-то звучит. Инфернально.
И. Воробьева
―
Да вообще согласитесь, Николай Карлович, что инфернальным сейчас выглядит довольно многое в нашей действительности.
Н. Сванидзе
―
Это верно.
И. Воробьева
―
Я хотела вот о чем спросить. Завтра 11 сентября – годовщина тех страшных событий, давайте немного порассуждаем о том, насколько вообще мир изменился после 11 сентября. Как вам кажется, и насколько быстро тогда это произошло.
Н.Сванидзе: Держать впроголодь и немножко иногда чего-то давать. Тогда благодарные будут целовать руку
Н. Сванидзе
―
Я не знаю, изменился ли мир после 11 сентября. Я не думаю. Это конечно была огромная трагедия. Не только американская. Всего цивилизованного мира. Но как бы к этому шло на самом деле. Я думаю, шло, начиная, пожалуй, с иранской революции 1979 года. Когда радикальный исламизм пошел в гору в смысле популярности глобальной, своей активности глобальной, в смысле агрессивности глобальной. В конце концов, должен был произойти этот пик, который случился 11 сентября. Я не думаю, что он изменил мир. Но он как бы зафиксировал, что появилась новая мировая сила, которая пришла на смену коммунистов. Которые были мировой силой в течение всего 20-го века. Вместе с фашистами, кстати.
И. Воробьева
―
То есть то, чего все боятся.
Н. Сванидзе
―
Да, но когда Фукуяма говорил о конце истории, он ошибся. Появилась еще одна страшная сила – этот агрессивный исламизм, который настолько популярен в бедной и очень многочисленной части мира, что пока что средств против него не найдено. Но это произошло не 11 сентября 2001 года.
И. Воробьева
―
Но ведь мы помним, как после того 11 сентября, как в целом президенты разных стран даже как-то пытались объединиться в борьбе против терроризма. Но что-то потом пошло не так.
Н. Сванидзе
―
Путин первый тогда выразил солидарность президенту США.
И. Воробьева
―
Что же пошло не так, почему мы не смогли вместе…
Н. Сванидзе
―
Это уже другая сказка, дружок. Как говорится. Там были уже события, относящиеся к нашей стране. К специфике наших отношений со Штатами, с западным миром. Наших комплексов постимперских. Это уже не имеет отношения непосредственно к 11 сентября. Это другое.
И. Воробьева
―
Спасибо большое. Это было «Особое мнение». Историк, журналист Николай Сванидзе был с вами и со мной в программе «Особое мнение». Спасибо.
Н. Сванидзе
―
Спасибо. Счастливо.