Андрей Мовчан - Особое мнение - 2021-09-08
08.09.2021
А. Плющев
―
Здравствуйте. И в программе «Особое мнение» сегодня Андрей Мовчан, финансист, основатель группы компаний по управлению инвестициями Movchan's Group. Добрый день.
А. Мовчан
―
Добрый день.
А. Плющев
―
Так совпало, что Андрей Мовчан у нас здесь в студии, это никак не связано, но совпало с тем, что у него вышел большой в некоторой степени программный пост в фейсбуке. Он перепечатан на сайте нашей радиостанции. И посвящен он врагам. Я провел немало времени за его изучением и изучением комментариев. Потому что они тоже довольно значимы. И хотел об этом сегодня говорить. О врагах России, о наших врагах. Тем более что этот вопрос ежедневно обсуждается. Ежедневно актуален. Я тем, кто не читал, крайне рекомендую почитать. Можно в перерыве на рекламе, можно во время нашего разговора одним глазом почитывать. Думаю, что по контексту вы поймете. Суть примерно такая. Как я ее понял, Андрей меня поправит, если я не прав. Мы и Россия как государство сами придумываем себе врагов. Для того чтобы фантомные враги нам и фантомные проблемы нам заменяли настоящие. Неправильно я понял, да?
А. Мовчан
―
Нет, неправильно. Более того, я наоборот написал, что такая идея есть, на сегодняшний день это не так. И это очень легко объяснить. Потому что врагов, когда их выдумывают, чтобы они были виноваты в наших проблемах – выдумывают таких врагов, которые в них виноваты могут быть. В 30-е годы экономика разрушалась и были вредители, которые разрушали экономику. А когда враг придумывается такой, что от него… проблема, которой нет – то это совершенно другая задача.
А. Плющев
―
Да, я неверно изложил. Вот пока у россиян насущные проблемы не перевешивают в эмоциональной сфере проблемы фантазийные. И подешевеет нефть – и ситуация поменяется. Ну пока нефть подешевела, можем обсуждать врагов фантазийных. И вот что я с самого начала хотел спросить. А вообще зачем эти фантазийные враги. И вот еще что, почему люди на это ведутся. Ну потому что мы вроде бы довольно значимый промежуток времени, 10 лет как минимум прожили особенно без врагов. Во всяком случае, не сравнить то количество врагов, которое было в 90-х с тем количеством врагов, которое отыскалось ныне, во всяком случае, внешних. Почему не возникает вопрос: Россия тогда была объективно слабее, чем сейчас. И эти враги не приползали. Но приползли сейчас, когда мы сильнее.
А. Мовчан
―
Давайте может быть, если я потрачу немножко времени, я скажу в двух словах смысл того, что я написал. Легче будет отталкиваться. Смысл того, что я написал – это простой ответ на вопрос: зачем и кому нужны враги. Мы с вами начали разговор, что враги бывают двух типов. Враги бывают, которые плюют вам в суп сегодня. Но в России сейчас таких нет. Мы не ищем вредителей, нам никто не ломает наши трактора, никто не обвиняет внутренних врагов в падении ВВП или внешних. Почему? – потому что у нас достаточно ресурсов сейчас и более-менее прилично можно содержать и бюджетников. И экономику и так далее. И нет необходимости находить причину наших реальных бед. Тогда возникает вопрос: что это за враги второго рода и зачем нужны враги, опасность которых такая эфемерная. Ведь согласитесь, что опасность того, что американцы например нападут на Россию с целью захвата территории – мало-мальски здравомыслящий человек должен скептически хмыкнуть в этот момент. Какие американцы. Какую территорию. И так далее. А, тем не менее. Опасность, что американцы нам будут страшно вредить на международных рынках, - да мы с ними не участвуем на одних и тех же международных рынках. Кроме одного места с с газом в Европу. И что-то за все эти годы они нам особенно повредить не смогли. Но, тем не менее. Значит откуда и почему. На мой взгляд, объяснение очень простое. У нас есть некая группа людей, скажем так, которые контролируют страну. Власть. Власть де-факто несменяемая, и здесь можно очень долго выяснять, почему. То ли ее любят так все, что она несменяемая. То ли выборы фальсифицируются и поэтому она несменяемая. Это не тема моего поста вообще. Но эта несменяемая власть в принципе не хочет эту власть отдавать. А у этой власти есть, естественно, некоторое количество если не конкурентов, по крайней мере, противников. И вот для того чтобы можно было объединять общество против противников власти, необходимо сформировать искусственно группу врагов и этих противников власти в эти группы записывать. Потому что невозможно обществу продать идею, что какой-нибудь Лев Пономарев* или Дмитрий Гудков являются врагами этого общества. Но просто так сами по себе. Вот Дмитрий Гудков – ну чем он враг общества. Ну ничего плохого же не делает. А вот если сказать, что он иностранный агент, который работает на Запад, а Запад наш враг, хочет отнять наши ресурсы, - то Дмитрий Гудков автоматически записывается во враги общества. И таким образом можно не самому с ним бороться. Я, Иван Иванов президент против Дмитрия Гудкова оппозиционера. А все мы, вся Россия вместе со мной, Иваном Ивановым против одного Дмитрия Гудкова. Почему? – да потому что он ассоциирован мной же с врагом, которого я же придумал. И поэтому Запад, американцы, гомосексуалисты, либералы, кто угодно, украинцы – это такие эфемерные враги, внутри которых удобно вставлять врагов власти. Настоящих врагов власти. Для того чтобы превращать их во врагов всего общества. Если обратите внимание, за время всего этого рассказа ни разу не сказал слово «Россия». Я знаю, что очень много комментариев под этим постом: а что же вы нам тут про Россию пишете, а в Америке негров линчуют. Это любимая тема русского комментатора. Но я ни слова про Россию не сказал, я не говорю, что этого нет в других местах в мире. Но в России это точно есть. И поскольку я пост написал по-русски, он адресован русской аудитории, то конечно россиянам значительно интереснее, что происходит в России, чем в Гвинее-Бисау. И поэтому фокус, конечно, на России, на российской власти, на российских врагах. Увольте меня от ответа, это есть в других странах. Конечно. Я не говорю, что это российский уникальный феномен…
А. Плющев
―
Да бог с ними с другими странами. В конце концов.
А. Мовчан
―
Я тоже так считаю.
А. Плющев
―
Но повторяю я. Какое-то время мы жили без этих самых врагов. И без того, чтобы оппозиционеров и реальных врагов инкорпорировать внутрь врагов фантомных. Но почему-то все об этом забывают, где они были все эти годы до этого. Ведь как-то жила без них Россия, ничего. Территории не уменьшились.
А.Мовчан: Обычному маленькому человеку нужны враги для того, чтобы это был путь к победам
А. Мовчан
―
Почему общество готово это принимать. Почему люди не крутят пальцем у виска по этому поводу. Не крутят пальцем у виска, в общем, по понятным причинам. Этих причин несколько. Но суть этих причин в том, что враги выбираются правильно. Что такое правильно выбранный враг. Это, конечно, враг, про которого есть что рассказать. Ну вот, ну воевали же мы с Западом, в 12-м веке, в 17-м веке, в 18-19. В 20-м. Ну воевали с неким особенно для человека, который плохо учил историю, это все называется – война с Западом. Правда же? Правда.
А. Плющев
―
В последней мировой были союзниками вроде бы. Нет?
А. Мовчан
―
Это историю надо же учить. Мы в последней мировой войне умудрились сперва быть союзниками одних, а потом быть союзниками других. Но это тоже надо знать историю.
А. Плющев
―
За такое изречение вы сами врагом будете.
А. Мовчан
―
Вот я и говорю, что у нас, поскольку постепенно запрещают историю, предлагают ее упрощенный вариант, а общество – это же слепок того, что ему предлагается. То есть соответственно здесь сказать «Запад – враг» несложно, потому что можно исторически пальцем показать и сказать, что вот в Древнем Риме что творили. Второй момент очень важный. Что конечно человеку обычному маленькому человеку нужны враги для того, чтобы это был путь к победам. Нужен мостик к победе. Человек без побед жить не может. Его жизнь серая, ему плохо без достижений. А чтобы победить - нужно, чтобы было кого побеждать. И вот каждый день, вставая, идя на работу по нашим разбитым дорогам, в наших пробках, на плохо оплачиваемую работу человек должен чувствовать, что он все-таки что-то побеждает. Что смысл его жизни есть. И патриотизм в частности это некоторая форма осмысления собственной жизни. И враги, когда ты каждый день встаешь и к вечеру ты уже немножко победил этого врага. Это тоже смысл некоторый жизни. И поэтому, конечно, когда обществу предлагают врага – общество любит за это хвататься. А еще плюс психологический эффект объединения, мы все вместе против них. Я не один, мы в одном строю. Посмотрите, как это сработало в Германии в 30-е. Уникальный пример мне кажется из 20-го века, как можно объединить нацию в совершенно кошмарной идее. Просто потому что нация очень хотела объединиться. Ну и третий очень важный аспект – это у людей должна быть одновременно уже историческая неприязнь к этой страте, группе, к этому названию. И одновременно плохая информированность. Поскольку вы плохо знаете, что там у них происходит, вы посмотрите в комментариях к этому посту. Люди пишут совершенно несусветные вещи, как будто бы происходящие на Западе. То есть люди просто не знают, что там на самом деле происходит. Это незнание легко заполнить любым фаршем. Что угодно туда положить – оно станет знанием у общества. И некоторая общая неприязнь к чужому. Эти те люди, которые не так как мы, живут. Есть в народе неприязнь, скажем, к меньшинствам. Значит меньшинства легко сделать врагами. Потому что на эту базовую неприязнь, на незнание лягут фальшивые знания и как бы оправдание своей неприязни в этом образе врага. Есть у нас неприязнь к людям, которые за границей хорошо живут. Жвачка, джинсы, Кока-Кола. Есть, была давно, в была, сохранилась со времен конфликтов, со времен противостояния советского. На это можно положить оправдание этой неприязни официальное и плюс фейковые знания о том, что там плохие люди живут. И готов враг, которого общество с удовольствием принимает.
А. Плющев
―
Ну то есть, коротко говоря, люди сами хотели врагов и вот им подали, не то, чтобы хотели – были готовы. Сродство у них хорошее к этой тематике. Есть ли какой-то предел что ли в назначении врагов. Скажем, журналисты – иноагенты. Я просто видел опросы, по которым люди не очень верят и говорят, что с помощью этого инструмента – иноагентства - власти таким образом сводят счеты с неугодными. Часть естественно людей, часть людей верит, часть не верит. Но там значительная часть не верит и похоже, что это не очень работает. Есть ли предел.
А.Мовчан: Патриотизм в частности это некоторая форма осмысления собственной жизни
А. Мовчан
―
Что значит не очень работает. Там верят процентов 60, наверное. Общества. Вам достаточно, чтобы вам верило 60% общества. Больше, чем достаточно. И даже те, кто не верит, - они разве встают в защиту? Нет. Их неверие очень пассивное. Ну да, эти между собой там дерутся. Ну а мне-то что. Общество управляется активными группами. Общество не управляется ни большинством, ни основными массами и классами. Общество управляется активными группами, которые готовы принимать риски и делать ставки. И если вы нейтрализуете активные группы, которые вам могут мешать, если вы привлекаете на свою сторону потенциально активные группы из общества, а кто верит сейчас власти. В том числе очень радикальные группы. Им удобно верить власти, выгодно. Им приятно верить власти. Если эти группы на стороне власти – то вы все равно ничего не сделаете. Против мирного митинга необязательно полицию выпускать, найдутся казаки или особо верующие. Которые придут с дубинками. Поэтому совершенно необязательно убедить сто процентов общества.
А. Плющев
―
Журналисты иноагенты как-то в этом ряду имеют какое-нибудь особое место. Или нет. Я почему спрашиваю. Просто сегодня день международной солидарности журналистов. Наши коллеги выступили, да и мы тоже с соответствующими плашками против того, что коллег признают иноагентами. И соответственно нельзя не спросить про роль и участь, условно говоря, журналистов.
А. Мовчан
―
Я не могу ничего сказать про их участь будущую. Здесь же нет алгоритма жесткого. Это все сильно зависит от субъективных решений, желаний, мнений, ощущений.
А. Плющев
―
А от сопротивления?
А. Мовчан
―
Кого? Кто сопротивляется? Где вы видите сопротивление?
А. Плющев
―
Условно говоря, те же журналисты, которые, по меньшей мере, с одиночными пикетами выходят.
А. Мовчан
―
Одиночные пикеты не сопротивление. Наоборот, скорее подтверждение вины в каком-то смысле. Вот испугались. А что «Эхо Москвы» тут их защищает. Небось сами такие же. Я не думаю, что это что-то даст. Женщины в Афганистане много сейчас там сопротивляются? Я думаю, что журналисты понятно, с одной стороны почему, это же очень жесткий сигнал всем остальным СМИ. Как подавать информацию. А с другой стороны журналисты будут не первыми и не последними. Понятно, что все, кто, так или иначе, будут мешать на каком-нибудь региональном уровне, так еще и те, кто будут мешать местной региональной элите, не только журналисты. Будут попадать в правильные списки, ассоциированные с врагами. И пока будет хватать наклеек – будет наклейка. Когда и где будет требоваться сажать – будут сажать. Это же вопрос просто рациональный.
А. Плющев
―
Журналисты – ладно. А вот ученые. Сегодня был приговор, точнее апелляция. По приговору. Бывшему преподавателю МАИ Алексею Воробьеву. Оставили ему 20 лет по обвинению в госизмене. Еще не одно такое дело, еще таких дел в производстве довольно много. Почему ученые?
А. Мовчан
―
Я не думаю, если честно, что вот эти дела про ученых имеют своей причиной стремление создать врагов. Мы и там можем рассказывать сколько угодно рассказов про западные разведки. Или восточные. Нам для этого не нужны ученые. Особенно ученые сильные, ученые, которые ведут серьезные направления. Я, честно говоря, думаю, что, как и в области бизнеса это такие внутренние разборки за сферы влияния. И ставки там просто очень высоки и поэтому сроки большие. И такие жесткие способы убирать потенциальных конкурентов, мешающих людей. Я думаю, что это скорее хозяйственные вопросы. Все-таки за этими направлениями стоят и деньги, и гранты, и государственные подряды. И недвижимость институтов, и возможности делать контракты за деньги. В том числе и за рубеж. Я думаю, что здесь все значительно приземленнее. Тем более что как категория ученых, они, в общем, власти никак не опасны. Это не журналисты.
А. Плющев
―
Но выдают их как раз за врагов и прямо в статье пишут: измена родине.
А. Мовчан
―
Раз у тебя есть враги, так их можно использовать. Вот Америка – враг, значит, ее можно использовать разным способом. Есть у тебя враг – коррупция, условно говоря, значит можно своего конкурента посадить как коррупционера. Просто здесь что есть – тем и пользуемся. Что лежит рядом – то и используем.
А. Плющев
―
Вы пишете, что оппозиция тоже пользуется этим приемом, валя все на коррупционеров. Получается, что оппозиция ничем не лучше власти и чем плохи враги коррупционеры.
А.Мовчан: Когда оппозиция использует пропаганду, она использует ту же пропаганду, так же построенную, что и власть
А. Мовчан
―
Я вообще далек от мысли, что мы с вами можем взять условно власть, условно оппозицию и сказать, кто из них лучше или хуже. Лучше или хуже в чем? Я могу долго, наверное, отвечать по пунктам, с чем я согласен, скажем с властью, чем с оппозицией. С какой оппозицией. Оппозиция разная. Если брать тех же сторонников Навального, то там есть сотни вещей, с которыми я согласен. И пять десятков вещей, с которыми я не согласен. С некоторыми не согласен очень жестко. Я считаю, что просто убийственные вещи, которые нельзя говорить и думать делать. Поэтому я не могу ответить на этот вопрос. Оппозиция всегда кажется лучше, хотя бы потому что она в оппозиции. Нам всегда должно быть жалко тех, кто слабее и тех, у кого меньше возможностей. И когда она придет к власти, не знаю, большевики в 13-м году оказались сильно лучше, чем царская власть.
А. Плющев
―
Да, но я просто прошу объяснить эту фразу: «Это неплохо понимают и современные оппозиционные радикалы, валя все проблемы на коррупционеров.
А. Мовчан
―
Конечно, пропаганда работает определенным образом. И когда оппозиция использует пропаганду, так она использует ровно ту же пропаганду, ровно таким же образом построенную, что и власть. А другой пропаганды у нас нет. Она по другим законам не формируется. Только так.
А. Плющев
―
То есть из коррупционеров тоже враги так себе.
А. Мовчан
―
Что значит так себе. Это вопрос, о котором мы очень много говорили, на эту тему очень много написано. И далеко не только мной. И не столько мной. Что коррупция это следствие, это не причина. Это механизм как функционирует ущербная экономика. Уберете этот механизм – экономика разрушится. Потому что другого механизма вы не предложили. Предложите другой механизм – коррупция уйдет сама по себе. Невозможно бороться с коррупцией – все равно что бороться с температурой. Это все равно, что пришел бы врач и сказал: я знаю, как лечить грипп. Мы будем сбивать температуру. По поводу гриппа это, наверное, правильно. Потому что мы не умеем ничего другого делать. Но вот какой-нибудь тиф или скарлатину так уже не вылечишь. Надо лечить по-другому. Бактерии убивать, антибиотики давать. И вот когда вместо антибиотиков предлагают жаропонижающее – я вижу некоторый пропагандистский прием.
А. Плющев
―
Вы там предлагаете назначить какого-то врага и чем он угрожает. И вы объясните, что это не так. Я посмотрел в комментариях, во всяком случае, к вашему фейсбучному посту я не осилил все комментарии на сайте «Эхо Москвы», и никто не стал играть с вами в эту игру. Все посчитали себя умнее. Но я не считаю себя умнее. Давайте поиграем. Антиваксеры.
А. Мовчан
―
Я, во-первых, не вижу, чтобы кто-то назначал антиваксеров врагами. А главное, чтобы с ними кто-то кого-то ассоциировал. Вы слышали, что какой-нибудь оппозиционер, например, его обвинили в том, что он антиваксер? Я такого не слышал.
А. Плющев
―
Я просто неправильно понял условия игры.
А. Мовчан
―
И потом тоже можно ответить. Вот сейчас если мы внимательно посмотрим на статистику мировую, окажется, что антиваксеры по большому счету враги сами себе. Transmission ковида, я имею в виду про ковид, конечно, если мы говорим про условно корь – это не так. У нас есть внятные аргументы – это реальный враг. Люди, которые не прививают детей от кори – они реально угрожают другим детям. У нас есть статистика, это во всем мире известно. По поводу ковида, похоже, что нынешние вакцины не предупреждают transmission. А раз не предупреждают, значит антиваксеры имеют большие шансы умереть, причем в случае хороших вакцин… сильно большие шансы умереть, но шансы заразить у него примерно такие же. И в этом смысле я бы даже не стал говорить, что это враги общества. Это люди, которые угрожают сами себе. Их пропаганда угрожает тем, кто им поверит. Но не более того. А вот, возвращаясь к той же кори, например, - да, это действительно серьезная проблема. И здесь люди, которые наносят очень серьезный вред обществу.
А.Мовчан: Антиваксеры по большому счету враги сами себе
А. Плющев
―
Ну как, те, кто им поверит. У нас огромное количество людей не хотят прививаться, даже может быть большая часть. Но об этом мы можем продолжить через несколько минут после новостей и рекламы с Андреем Мовчаном.НОВОСТИ
А. Плющев
―
Чуть-чуть хотел про врагов завершить. Не успел в большой части программы «Особое мнение». Ну вот вы говорите, что и ладно типа, антиваксеры враги сами себе. И еще тем людям, которые поверят их пропаганде. Да проблема в том, что им как раз отлично верят. И они свои ряды замечательно вербуют. У нас больше полстраны антиваксеры
А. Мовчан
―
Я честно не люблю антиваксеров. Честно могу прямо сказать. Это не то что я пытаюсь их оправдать. Но проблема в том, что в России мало вакцинируются – не в антиваксерах. Проблема в очень низком доверии к тому, что предлагает государство. И если вы посмотрите на другие страны, вот я живу в Великобритании, вы думаете здесь нет антиваксеров? Конечно, есть.
А. Плющев
―
Полно.
А. Мовчан
―
Они есть. Но при этом 85% населения привиты хотя бы один раз. 70% привиты дважды. И в целом антиваксеры занимают то пространство, которое должны занимать любители плоской земли.
А. Плющев
―
Маргиналы.
А. Мовчан
―
Их 5%, условно говоря. В России не в антиваксерах дело. Русские не глупее англичан. Это просто очень высокий уровень недоверия, сопровождающийся еще безумными барьерами… выстроенными. Почему в России, например, не сделали approval на крупнейшие вакцины мировые. Вот я вакцинирован АстраЗенекой например, по сути это такая же вакцина как Спутник. По своему механизму действия. АстраЗенекой вакцинирован миллиард человек. Почему я, прилетая в Россию, не считаюсь вакцинированным.
А. Плющев
―
Вы путаете две вещи. Approval для вакцины, одобрение для вакцин и для сертификатов. То, что вы сначала сказали про вакцины, а когда вы прилетаете – это не вакцина, а сертификат.
А. Мовчан
―
Сертификат о том, что вакцинирован. И наш Минздрав отвечает, что мы принимаем сертификаты только по вакцинам, которые мы сертифицировали. И люди смотрят на это и понимают, что мир создал прекрасные вакцины. Все о них знают уже. И если Минздрав их не одобряет, а параллельно одобряет например вакцину, которая как известно уже теперь статистически – не работает. Я не про Спутник как вы понимаете. Спутник – кстати очень неплохие отзывы во всем мире.
А. Плющев
―
Про ЭпиВакКорону, я понял.
А. Мовчан
―
Конечно. Он при этом одобряется и активно продвигается. То как мы вообще можем доверять тому, что нам предлагается. Это вопрос доверия власти.
А. Плющев
―
Да, я просто хочу слезть с иглы вакцинации, на которой я могу сидеть все 45 минут. Но хорошо, он не доверяет власти. Почему он это недоверие не высказывает на выборах, хоть в виде какого-нибудь кукиша. Вот впереди у нас выборы и мы знаем, что это недоверие не будет высказано. Спастись от ковида не хочет с помощью работающей вакцины, потому что не доверяет. А высказать недоверие и проголосовать за кого-то, не связанного с властью, - он не хочет. Почему?
А. Мовчан
―
Я думаю, я же не могу утверждать на сто процентов, я диагноз не ставил, МРТ головного мозга не делал. Но я думаю, что это достаточно серьезный комплекс психологический, который развит еще с советского времени. И который заключается, во-первых, в не очень большом понимании своей роли. То есть, что бы я там ни сделал – все равно ничего не будет. У нас люди не привыкли менять своими действиями. Второе - это реальный страх быть наказанным за неправильное голосование. Власть в этом очень жесткая и рестриктивная. Я смотрю, что сейчас от всех требует прийти на избирательный участок, и люди психологически я вижу, воспринимают это как требование проголосовать за «Единую Россию». То есть они не разделяют эти две вещи.
А. Плющев
―
Не знаю, от кого требуют, от кого нет. Мне тут прислали предложение прорекламировать ролик, в котором наоборот призывают не ходить на выборы. Потому что все они типа одинаковые.
А. Мовчан
―
Это «Эхо Москвы», а то, что я слышу от людей, которые работают в бюджетных учреждениях, что к ним плюс-минус приходят и говорят: надо и отчитайтесь, пожалуйста. Плюс дальше возникает огромный вопрос: а за кого? Хорошо, я проголосую против «Единой России». За кого? Мне остальные-то еще меньше нравятся. А вдруг вот сейчас мы все так проголосуем, что раз и этот режим падет. А кто вместо него будет? Да я вообще не знаю, сколько проживу, если этот режим падет. Сейчас хот как-то все стабильно.
А. Плющев
―
То есть, есть люди, которые думают, что в результате выборов в ГД падает режим.
А. Мовчан
―
Я думаю, что…
А. Плющев
―
Учитывая, что не коалиционное правительство…
А. Мовчан
―
Я думаю, что есть очень много людей, которые думают, что если действительно сейчас начнется неразбериха и дума, скажем, перестанет выполнять все, что говорит президент – то это может привести к смуте и кошмару. Это позиция распространенная. Она есть и люди всерьез так говорят. Я очень люблю разговаривать с таксистами, в Москве есть некоторое количество таксистов вовлеченных. Есть некоторые, которые вообще по-русски не очень разговаривают. Но вот таксисты, особенно, условно говоря, в каких-нибудь БМВ, Яндекс-бизнес, они буквально говорят, что а ну да, это все конечно очень плохо. А больше-то не за кого. Пусть хоть так. А за кого еще.
А. Плющев
―
Мне кажется, странно я понимаю, что какого-то гигантского выбора очевидно нет, но я же спросил не о том, что проголосовать за кого-то, а я сказал о том, чтобы показать дулю.
А. Мовчан
―
Так дуля она как, мы же не узнаем, сколько людей показало дулю. Кому сказали прийти – многие придут, потому что сказали отчитаться.
А. Плющев
―
Условно за коммунистов или Жириновского – это не дуля.
А. Мовчан
―
Нет. Какая же это дуля. У них есть свой электорат. Если бы меня поставили к стенке и сказали: ты за коммунистов, Жириновского или за «Единую Россию». То есть нет четвертой альтернативы.
А. Плющев
―
«Справедливая Россия». Пожалуйста.
А. Мовчан
―
Хорошо, вот из этих четырех. То есть я должен выбрать, нет никакого другого варианта и я выбор обязан сделать. Я выбрал бы «Единую Россию», конечно. А какие варианты?
А. Плющев
―
Почему?
А. Мовчан
―
Ну, это длинный разговор. Но вы представляете себе, например, власть в России в руках ЛДПР.
А. Плющев
―
Нет, а ее и не будет в результате выборов, и вы прекрасно это знаете.
А. Мовчан
―
А тогда какая разница вообще.
А. Плющев
―
Разница в том, чтобы, я же только что сказал, чтобы показать дулю. И мы проходили это. Например, в Хабаровске. Где был избран Фургал.
А. Мовчан
―
И?
А. Плющев
―
А что и? Все прекрасно это знают. Фургала посадили, да. То есть это не нас, голосовавших за него, в смысле не тех людей, которые голосовали за него. Я сейчас невольно себя ассоциировал с ними. Посадили. А это посадили Фургала, и власть вообще ничего не смогла сделать. Разве это не дуля, когда власть ничего не может сделать с кандидатом, кроме как посадить.
А. Мовчан
―
Подождите. Хорошо, вот она может посадить. То есть получается ситуация какая. Мы жили так. Ты голосуешь либо за Брежнева, либо за Брежнева. И сейчас, вот люди попробовали, проголосовали за Фургала. Ну Фургала посадили. Там все сидит человек «Единой России».
А. Плющев
―
Там сидит человек ЛДПР, Дегтярев.
А. Мовчан
―
Согласование этого человека, мы же знаем, кто такой Дегтярев. Правильный человек согласованный.
А. Плющев
―
И неизвестно, выиграет он сейчас или нет. Тоже большой вопрос.
А. Мовчан
―
Посмотрим. Скорее всего, выиграет.
А. Плющев
―
Потому что там еще убрали всех, вообще прибрали кого только можно. Как раз потому что люди хотели показать дулю.
А. Мовчан
―
Ну хорошо. Но в центре тоже всех убрали. Ну как ты дулю покажешь. За кого голосовать? За этих людей, которые с 812-го года выбираются в думу. Жириновский, Зюганов, Миронов. Вы слышите, что Миронов говорит? Путин – последний западник у нас по сравнению с Мироновым. Поэтому конечно зачищено поле.
А. Плющев
―
Когда вы показываете дулю, какая вам разница, что говорит тот человек, за которого отдаете голос. Это вообще без разницы.
А. Мовчан
―
Мы с вами не понимаем, может, они дулю и покажут. Но по дороге, у нас же не блокчейн, по дороге эта дуля исправится на то, что нужно. Поверьте мне.
А. Плющев
―
Ну я не знаю. Тогда действительно что остается делать. Только лечь да помереть.
А. Мовчан
―
Почему?
А. Плющев
―
Можно например уехать. Вы кстати пойдете на выборы.
А. Мовчан
―
Я не знаю, у меня есть возможность это сделать в посольстве. Только я не знаю, приму или нет.
А.Мовчан: Я категорически против идеи, что у нас есть Путин, Навальный и надо срочно между ними выбрать
А. Плющев
―
А вот у нас Илья Новиков, адвокат произнес такую фразу: «”Умное голосование” хорошо хотя бы тем, что позволяет сказать: я с Навальным». Я понимаю, что вы не согласны по-любому.
А. Мовчан
―
Почему по-любому. Нет, просто я не очень понимаю смысл этой фразы. Прикрепить цветок себе на костюм хорошо уже тем, что позволяет сказать, что я с Гретой Тунберг. И что? Почему «умное голосование» это я с Навальным. Если Навальный посоветует по утрам завтракать, я завтракаю – значит ли что я с Навальным. Если я разделяю идею «умного голосования», - я буду в нем участвовать. Если я не разделяю, - я не буду в нем участвовать. Я очень боюсь этой фетишизации. Я за то, чтобы Навального выпустили. Я считаю, что очень плохо, что его посадили. Я согласен по многим пунктам с тем, что он говорит. По многим очень не согласен. Но я категорически против идеи, что у нас есть Путин, Навальный и надо срочно между ними выбрать. А то мы старые, пора ребенка рожать.
А. Плющев
―
Ну подождите. Вам вообще никакой выбор не нравится. «Единая Россия», Зюганов, Жириновский, Миронов вам не нравятся. Путин, Навальный вам не нравятся. Что вы хотите? Какого выбора вы хотите?
А. Мовчан
―
Что я хочу, я могу сказать. Я хочу пространство, на котором в течение нескольких лет свободно будут расти самые разные движения и течения. И появятся люди, которые будут не бояться продемонстрировать себя обществу, из которых можно будет выбирать. А без этого, понимаете, когда вам дают искусственный выбор, то в искусственном выборе может не оказаться того, что вам нужно. Это нормально.
А. Плющев
―
Ну так, вам же это никто на блюдечке-то не принесет. И ждать этого можно бесконечно.
А. Мовчан
―
Вы абсолютно правы, посмотрите на Венесуэлу. Классический пример. Там ситуация не в пример хуже России. А все равно никто ничего на блюдечке не несет.
А. Плющев
―
Ну там немного по-другому, потому что есть еще идеология, которой в России пока нет, во всяком случае, сравнимой с венесуэльской.
А.Мовчан: Вся российская экономика – это госсектор в некотором смысле
А. Мовчан
―
В Венесуэле, по-моему, такая же точно идеология, как у нас сейчас. Венесуэла – великая страна, страна, которой американцы угрожают. Все примерно то же самое.
А. Плющев
―
Да, правда там было пару великих вождей типа Чавеса. Ну да, можно, наверное…
А. Мовчан
―
А что у нас, у нас по-моему сейчас великий вождь вполне.
А. Плющев
―
Хотел еще успеть спросить насчет предложения Кудрина. Оно не очень относится может быть к выборам. Ну да бог с ними. Сократить госсектор в экономике. Просто по вашей экономической теме. Как считаете, имеете ли смысл с одной стороны, а с другой стороны вообще что это было, почему Кудрин сейчас это предлагает?
А. Мовчан
―
Сократить госсектор в экономике – это фраза мало что значащая. Сократить госсектор в экономике как? Продав часть предприятий из госсобственности, выручив в бюджет деньги. Наверное, здорово. Притом, что в России нет нормальных законов о защите прав инвесторов. Вся российская экономика – это госсектор в некотором смысле. Потому что как раз силовик может прийти и сказать, чего делать. Значит это все равно все относится к государству. Кто контролирует? Государство и контролирует. А почему Кудрин это говорит – потому что у него такое амплуа. И он правильную вещь говорит. Госсектор надо сокращать. Другой вопрос, что просто сокращение госсектора не очень помогает. Потому что, во-первых, у нас лукавое обычно сокращение. Мы из госсобственности в собственность госкомпаний отправляем. Или собственность олигарха, который совершенно контролируется государством и который действует в интересах тех же госчиновников. Во-вторых, без изменения системой управления госэкономикой нам все равно в гос оно секторе, не в госсекторе – все равно будет плохо работать.
А. Плющев
―
Те… чуть ни сказал подачки, та раздача денег перед выборами – 10-15 тысяч рублей могут ли сыграть какую-нибудь роль в выборах?
А. Мовчан
―
Я не знаю. Я же вообще не социолог.
А. Плющев
―
А в экономике?
А. Мовчан
―
Это не очень много для экономики. И это же разовая раздача. Экономика хороша, либо нужно делать очень массивные действия, чтобы мультипликативный эффект, либо их нужно делать постоянно. Это разовое действие, на экономику влияние не окажет. Может быть, чуть инфляцию подстегнет. Потому что разовые деньги они легко тратятся. И опять же это спадет через 3 месяца. Поэтому я бы на это смотрел спокойно. Ну раздали, хорошо. Тем, кто получил деньги – отлично. Прекрасно.
А. Плющев
―
Ну им-то вообще замечательно. Конечно. Андрей Мовчан, финансист, основатель группы компаний по управлению инвестициями Movchan's Group. Напоминаю также, что у нас еще одно «Особое мнение» в 29 часов будет Наталья Зубаревич, профессор кафедры экономической и социальной географии России географического факультета МГУ. Там, кстати продолжим обсуждение всех поднятых напоследок экономических тем. В 20 часов – повтор программы «Персонально ваш» от вторника. Там был в гостях историк, писатель и профессор Свободного университета в Москве Сергей Медведев. А в 21 час слушайте «Невзоровские среды» с публицистом Александром Невзоровым. Андрей, большое спасибо и до свидания.
А. Мовчан
―
Вам спасибо. Счастливо.* - признан российскими властями иностранным агентом