Николай Сванидзе - Особое мнение - 2021-09-03
03.09.2021
Е. Бунтман
―
Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И у нас в гостях сегодня историк, журналист Николай Сванидзе. Здравствуйте, Николай Карлович.
Н. Сванидзе
―
Добрый вечер, Женя.
Е. Бунтман
―
Сегодня 17-я годовщина штурма школы в Беслане. Почему это не главная тема сегодня в выступлении Путина и почему это вообще никакая не тема. Беслан упомянут на лентах информационных агентств 4 раза за сегодняшний день.
Н. Сванидзе
―
Это вопрос, большой вопрос. Должна быть первым номером, конечно же. Но не идет первым номером уже очень давно. Я бы сказал: с начала не идет, все 17 лет. Потому что это я бы сказал то событие, та трагедия, которая не просто трагедия сама по себе, но она еще и не красит нашу государственную власть. Потому что дети погибли, 186 детей погибли при штурме школы. И до сих пор неясно, как это произошло. И бесланские матери, которые пытаются это выяснить - им затыкают рот фактически. Поэтому, видимо, не то, что приятно вспоминать власти. А что неприятно вспоминать – то не вспоминает.
Е. Бунтман
―
Одно дело неприятно вспоминать, а другое дело – вообще не вспоминать. Потому что сегодня это выглядит, на мой взгляд, уже даже неприлично.
Н. Сванидзе
―
На мой взгляд, тоже. Тем не менее, факт остается фактом. Вспоминают то, что красит, что славит, что можно поднять на знамя. То, чем можно гордиться. Трагедией в Беслане гордиться нельзя. Это точно. Из сообщений информационных агентств, судя по сообщениям, это выглядит как такая трагедия локального масштаба. Североосетинская трагедия. Потому что вот есть на всевозможных мероприятиях траурных, в том числе и в Москве есть представители Северной Осетии, но нет ни Владимира Путина, ни Михаила Мишустина. Ни спикера ГД Вячеслава Володина. Ни каких-либо других руководителей государства.
Н. Сванидзе
―
Я повторяю еще раз, это очень плохо. Количество погибших при штурме бесланской школы детей, там людей погибло больше трех сотен. Но остальные взрослые. А детей – 186 человек. 186 детей. Это трагедия несомненно национального масштаба. Я бы сказал так даже: это самая большая, наверное, трагедия за всю новейшую историю России. Поэтому все перечисленные вами государственные лица, конечно, должны сегодня быть там в первую очередь.
Е. Бунтман
―
Вы можете смоделировать какую-то логику, по которой этой даты просто вообще нет. Не существует.
Н. Сванидзе
―
Логика: не хочется. Стыдно. А второе – не красит перед выборами-то особенно.
Е. Бунтман
―
Выборы здесь тоже…
Н. Сванидзе
―
…в плюс не идет. На мой взгляд, если прийти повиниться, сказать, что да, ребята, мы виноваты.
Е. Бунтман
―
А если не виниться и просто сказать, что виноваты террористы. Как это делалось в первые годы.
Н. Сванидзе
―
Террористов выносим за скобки. Естественно, они виноваты. Но террористов винить – это самое ясное дело, что они виноваты. Но погибли дети при штурме. Значит вина государственной власти объективно есть. А там есть матери еще живые, слава богу. Дай им бог здоровья. И перед матерями повиниться сам Бог велел. Так мне кажется просто.
Е. Бунтман
―
Но зато сегодня Путин говорил о многом другом. Ровно год назад, если мне не изменяет память, мы как раз разговаривали о Беслане и почему не вспоминают. Или год, или два назад. Потому что каждый год не вспоминают. Зато говорили про Курилы, потому что на сегодняшний день дата окончания Второй мировой войны и Путин говорил про Курилы. То есть прогнозы, что это некоторое замещение даты бесланской трагедии оправдались?
Н. Сванидзе
―
Я, честно говоря, не понял. Какое отношение имеют Курилы к Беслану.
Е. Бунтман
―
Ну как. 3 сентября – день окончания Второй мировой войны, по поводу которого выступал сегодня Путин в том числе.
Н. Сванидзе
―
Вообще-то 2-е.
Е. Бунтман
―
Да, но в России именно 3-е. И тогда говорили, что для того чтобы оттенить бесланскую трагедию.
Н. Сванидзе
―
Не оттенить, а закрыть. Оттенить – другое значение имеет слово. Закрыть бесланскую трагедию. Как бы другим событием заместить. Это вероятно имеет место. Потому что передвинуть искусственно дату окончания Второй мировой войны со 2-го сентября на 3-е, а 3-е именно дата бесланской трагедии. Да, в этом смысле я согласен, возможно, и так. Потому что другой причины для того, чтобы просто так произвольно поменять одно число на второе – все равно что 9 мая начинать праздновать 10-го. Почему? Другой причины я не вижу.
Н.Сванидзе: Иноагенты - это фактически уничтожение СМИ
Е. Бунтман
―
Путин еще о другом говорил. Снова вдруг сегодня заговорил про Малюту Скуратова. Теперь я обращаюсь не только как к правозащитнику, и к журналисту. Но как историку.
Н. Сванидзе
―
Сергей Брилев задал вопрос.
Е. Бунтман
―
Но Владимир Путин охотно стал на него отвечать. Как мне кажется. И выяснились новые удивительные подробности из жизни Малюты Скуратова и смерти митрополита Филиппа, он же Федор Колычев. Что Малюта Скуратов там мимо проезжал. Что вообще все это значит. Путин осознает, что он садится в лужу этими историческими высказываниями.
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что нет, потому что подавляющая часть зрителей и слушателей ничего не знают ни про Малюту, ни про Колычева. Но на самом деле то, что он говорит, абсолютно противоречит исторической канонической, причем со всех сторон канонической версии. И исторической, и церковной и какой хотите. Потому что об этом писал еще автор жития Федора Колычева - Дмитрий Ростовский. Который подробно описал сцену убийства. И с ним не спорил никто, никто не опровергал это. Ни светские историки, ни церковная традиция. Ни великие русские историки. Соловьев, Карамзин, Ключевский. Ни советские историки такие как Скрынников, историк с мировым именем. Все соглашались, что именно Малюта Скуратов задушил митрополита Филиппа. Экс-митрополита. Тем более что вообще репутация Малюты Скуратова замечательная. Если Мендель Крик у замечательного писателя он среди биндюжников слыл грубияном, то Малюта Скуратов среди опричников слыл изувером. Уж на что была компания садистов, он там слыл изувером. На то масса примечательных исторических деталей, которые это подтверждают. За что он был любим Иваном Грозным. За что они оба были любимы таким же изувером Сталиным… Альтер-эго Ивана Грозного. Кроме того, если говорить как наш президент, что есть версия другая, что он проезжал мимо и есть версия, что унтер-офицерская сама себя высекла.
Е. Бунтман
―
Но хотелось бы ознакомиться хотя бы с другими версиями.
Н. Сванидзе
―
Случайно Малюта Скуратов проезжал мимо монастыря. И случайно в это время умер, почил в бозе Федор Колычев. Ненавидимый Грозным и Малютой Скуратовым. Такая приятная случайность произошла. Перед этим он был бит, лишен сана, сослан. И Иван Грозный вырезал весь род Колычевых. Родственника Ивана Колычева голову ему прислал в подарок. Но вот Малюта Скуратова почему-то не трогал. То ли пожалел, то ли был гуманист.
Е. Бунтман
―
Что за этим стоит, за вот этой довольно странной с исторической точки зрения попыткой снять вину с Малюты Скуратова?
Н. Сванидзе
―
Какую-то вину никто никогда не снимал, стеснялась даже династия Романовых, которая вела отсчет от Ивана Грозного. Потому что саму легитимность по праву романовской династии на трон придавала первая жена Ивана Грозного – Анастасия Захарьина-Романова. Поэтому они должны были быть благодарны Ивану Васильевичу хотя бы за это. Но они все равно его как скелета в шкафу стеснялись. Уж больно он был страшен. А Малюта был его главным палачом.
Е. Бунтман
―
Так откуда это вылезло тогда? Это обида за честь мундира какая-то автоматическая.
Н. Сванидзе
―
Ну конечно, Малюта Скуратов был силовик, чекист. В известной мере. Но я думаю, что здесь ветер дует чуть с другой стороны. А именно существует такая очень фундаменталистская группировка в РПЦ, которая всегда продавливает идею о канонизации Ивана Грозного. А канонизации Ивана Грозного мешают два обстоятельства. Хотя он измучил, изрубил, уничтожил, сжег огромное количество русских людей, оставив после себя просто выжженную страну. Уничтожил город Новгород. Но мешают два обстоятельства: убийство собственного сына Ивана. Как известно. Отражено в картине Репина. И Филиппа митрополита. Поэтому если вывести за скобки убийство Филиппа, то получается уже близко к канонизации.
Е. Бунтман
―
Но мешает канонизировать то, что признанного святого РПЦ Иван Васильевич IV и убил.
Н. Сванидзе
―
Митрополит Филипп - святой РПЦ. И вообще одна из самых светлых фигур в истории РПЦ. Потому что он печаловался за замученных опричниной… Это не тот, кто плачет – а тот, кто заступается. Вот он печаловался перед Грозным. И за это и был отстранен и убит.
Н.Сванидзе: Не исключаю, что «умное голосование» эффективно для борьбы с партией власти. Но я не его сторонник
Е. Бунтман
―
Как вы вообще оцениваете этот поразительный интерес Владимира Путина к истории и про Северную войну семилетнюю. И про курфюрстов, которые не те немножко курфюрсты. И так далее. Это интерес частного человека?
Н. Сванидзе
―
Я думаю здесь двойной интерес. И частного человека, потому что история штука занимательная весьма. Такой детектив, не имеющий конца. Когда нельзя открыть последнюю страницу и узнать, кто там кого порешил. Мы уйдем, а история будет продолжаться. Очень в этом смысле удивительная наука и вообще род занятий. Я понимаю, что харизматичная очень штука – история. Я думаю, что это производит впечатление на Путина. Плюс история – это рудник для добычи символов доказательств своей власти и своей правоты для любого человека власти. Я думаю, что он этим хочет пользоваться.
Е. Бунтман
―
Как вам кажется, авторитет президента страны падает, когда он совершает действительно грубые школьные ошибки.
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что нет. Я думаю, что его авторитет падает в глазах все-таки достаточно просвещенной публики. А для подавляющей части граждан избирателей нет.
Е. Бунтман
―
А в глазах школьников, Николай Карлович?
Н. Сванидзе
―
Ну я не знаю, надо спросить у школьников. Ситуация со знаменитым ныне Никанором Толстых, он отыграл сам по себе нормально. Правильно, адекватно. Не стал на человека насупливать брови, сказал «спасибо за поправочку». Другой вопрос, что влезать в темы, которых ты не совсем уверенно себя чувствуешь, для президента, наверное, не вполне правильно.
Е. Бунтман
―
Еще один государственный деятель на этой неделе затрагивал исторические темы. Конкретно министр иностранных дел господин Лавров. Защищал Сталина от нападок. И говорил, что историю нельзя трогать, нападки на Сталина как на главного злодея и так далее, что это тоже часть той самой атаки, на наше прошлое, на итоги Второй мировой войны. Есть ли сталинизм осознанный или неосознанный на государственном уровне?
Н. Сванидзе
―
Видим, что есть. Сергей Викторович потом обиделся, говорит, чего обвиняют в том, что я защищаю сталинские преступления. Но это по факту так. Если человек говорит: нападки на Сталина. Представьте себе как звучало бы: нападки на Гитлера. Ну, защищает человек Гитлера когда так или нет. Или нападки на любого другого персонажа.
Е. Бунтман
―
У нас даже теперь закон есть, по которому нельзя отождествлять Сталина и Гитлера.
Н. Сванидзе
―
Я никого не отождествляю. Просто любой человек с негативной коннотацией, когда кто-то говорит о нападках на него, конечно, это воспринимается как его защита. Я думаю, что для Сергея Викторовича это вообще странно. Потому что он, как говорил Чарнота Хлудову в «Беге»: Рома, но ты же из Генерального штаба. Сергей Викторович – министр иностранных дел. Зачем ему Сталина защищать. Не понимаю. То есть я могу понять, здесь есть прагматическая сторона. Лавров – член первой тройки «Единой России». Он хочет отогнать добрый косяк избирателей сталинистов от КПРФ. Но, по-моему, это недостаточное обоснование для того, чтобы самому по собственной воле лезть защищать Сталина. Все-таки это как-то недостойно, на мой взгляд, российского министра иностранных дел. Я не исключаю другого. Что в обстановке, когда многие люди в окружении Сергея Викторовича и в кремлевской тусовке, скажем так, считают себя сталинистами, проявляют себя как сталинисты, - это не может не оказывать влияния, в том числе на людей, которые базово сталинистами не являются. Не думаю, что Лавров базовый сталинист. Но сейчас он таковым стал. Судя по тому, что он говорит.
Н.Сванидзе: Pакон об НКО иноагентах, о СМИ иноагентах, физлицах иноагентах. Потом появится закон о детях иноагентов
Е. Бунтман
―
Может быть это просто из последних трактовок и защиты от неведомых врагов Великой Отечественной войны. Это следует.
Н. Сванидзе
―
Причем здесь Великая Отечественная война?
Е. Бунтман
―
Я говорю про отношение властей к Великой Отечественной войне. Потому что все знают памятник солдату в Ржеве и у него есть сувенирная лавочка. И, разумеется, больше всего сувениров это изображения те или иные парсуны или малые скульптурные формы, связанные со Сталиным.
Н. Сванидзе
―
Это веяние последнего времени.
Е. Бунтман
―
Ну вот из этого, наверное, логично следует и заявление Лаврова, что Сталина нельзя трогать, потому что Великая Отечественная война.
Н. Сванидзе
―
Но Лавров же все-таки не сувенирная лавочка. Согласитесь. Он министр иностранных дел великой державы. Я думаю, что он должен был бы отличаться в своей трактовке исторических событий от сувенирной лавочки. Как мне кажется.
Е. Бунтман
―
Ну вот оказывается нет.
Н. Сванидзе
―
Это и вызывает удивление.
Е. Бунтман
―
У нас есть сегодняшняя новость, тоже связанная с 30-ми годами. Историк Сергей Прудовский, который бьется не то что за реабилитацию своих предков, а за то, чтобы рассекретить имена палачей, которые его деда отправили на расстрел. Нужно это продолжать делать? Он обратился в Верховный суд в очередной раз. Это долгий-долгий процесс. Нужно рассекретить имена палачей? Или уже нужно простить.
Н. Сванидзе
―
Я не знаю, что значит нужно, нельзя. Я бы сказал, что это полезно. Рассекретить имена палачей. Я понимаю, что есть люди, которые со мной не согласятся. У них своя логика. У этих палачей есть дети, внуки, которые не виноваты ни в чем. А тут их родителей, отцов, дедов, прадедов будут полоскать. Но, на мой взгляд, это полезно. Потому что палачи должны быть известны как палачи. А жертвы должны быть известны как жертвы. Это было бы справедливо.
Е. Бунтман
―
Одно без другого невозможно?
Н. Сванидзе
―
Невозможно, конечно. И потом нужно все-таки соблюдать историческую справедливость. Иначе Малюта Скуратов у нас будет Андрей Дмитриевич Сахаров. Они все-таки разные люди.
Н.Сванидзе: Мы ухаживаем за Талибаном, мы делаем ему комплименты, мы говорим приятности
Е. Бунтман
―
А что важнее: какое-то общее примирение или историческая справедливость?
Н. Сванидзе
―
Историческая справедливость. Общего примирения быть не может, я в него не верю.
Е. Бунтман
―
В Испании, например, получилось общее примирение на какое-то время.
Н. Сванидзе
―
Время примирило, в конце концов. Время и у нас примирит. Если конечно не бороздить общество такими вещами, как скажем, реабилитация Сталина или реабилитация Ивана Грозного. Которые воспринимаются как такая аватарка Сталина.
Е. Бунтман
―
То есть это два события одного и того же порядка получается в этой логике. Слова Лаврова про Сталина и путинская версия…
Н. Сванидзе
―
Абсолютно, конечно. Разумеется. Ну, считайте, что Малюта Скуратов – это Берия Лаврентий Павлович. Предположим. Исторически если брать.
Е. Бунтман
―
Мы после перерыва уже поговорим больше про современность, чем про историю. Хотя сейчас тоже больше говорили про современность на самом деле. Прервемся на несколько минут.НОВОСТИ
Е. Бунтман
―
Это программа «Особое мнение». Как и обещали – говорим про современность. Невероятного масштаба предвыборный скандал, по всей видимости, разгорается в эти минуты. Это связано с публикацией в «Новой газете», где стенограмма комментированная совещания о готовящейся фальсификации выборов в подмосковном Королеве. Элла Памфилова, глава ЦИК обещает разобраться. Это что? Перегибы на местах?
Н. Сванидзе
―
Да я боюсь, что нет. Я только позволю себе с сожалением не согласиться с вашим утверждением о том, что это скандал огромного масштаба. Я боюсь, что огромного масштаба скандала не будет. Хотелось бы, чтобы был. Но не будет я боюсь.
Е. Бунтман
―
А что будет? Никого не накажут.
Н. Сванидзе
―
Замнут. Может кого и накажут. Какую-нибудь даму, которая там упоминается. Хотя и то вряд ли. А может быть и никого не накажут. В любом случае это останется таким локальным маленьким скандальчиком. Который тоже будут забывать. Если у нас Беслан забывают, то это уж мелочь совсем.
Е. Бунтман
―
Хорошо. Я поправлюсь, Николай Карлович. Не масштабный скандал, а масштабный по нынешним временам избирательный скандал разгорается.
Н. Сванидзе
―
По нынешним временам может быть. Посмотрим, какая будет реакция Эллы Александровны. Не будем торопить события. Но я думаю, что даже по нынешним временам большого скандала не будет. Хотя очень показательное расследование. То есть не расследование, а публикация. Молодец тот человек, который сдал все это, который записал это и потом принес в редакцию. Это кстати очень интересный факт. Потому что свидетельствует о том, что среди бюрократии нынешней тоже далеко нет полного единства. Подобные вещи не могут быть скрыты от общественности полностью. Гарантий нет. Это очень интересно кстати.
Е. Бунтман
―
Если бы не хотели замять, я тут возражу, то и Элла Александровна Памфилова, наверное, бы не выступала бы, как я вижу в этой логике. И сказали бы, что все это вранье, сделано иноагентами.
Н. Сванидзе
―
Подождите. Может быть это будет сказано.
Е. Бунтман
―
Разберутся и скажут.
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что, так или иначе, будет озвучена идея, что это как вы говорите - перегибы на местах. Локальная раздутая из слона и так далее. Да вообще непонятно, чего они там обсуждают. Может детский утренник. Кто их знает.
Е. Бунтман
―
Почему боятся «умного голосования»? Из этого текста следует, что голосование за одномандатников, говорят как нужно, как и когда нужно все это вбрасывать…
Н. Сванидзе
―
Мне кажется, из этого следует, что «умного голосования» тоже не боятся. Ничего не боятся. Вообще ничего не боятся.
Е. Бунтман
―
Если бы не боялись совсем, то наверное не нужно было бы какие-то хитрые схемы придумывать, чтобы подменять списки, вбрасывать бюллетени и так далее.
Н. Сванидзе
―
Ну именно потому что они сами представляют, в конечном счете, власть. Я не знаю, в какой степени. В полной ли. Или не в полной. Или центральную. Но представляют власть. То есть у них есть хорошая крыша. У них есть гарантии. Они могут придумывать любые схемы против «умного голосования», против глупого голосования. Поэтому они настроены очень уверенно.
Е. Бунтман
―
Опять спрошу, каждый раз спрашиваю почти у всех. И чем ближе к выборам, немножко осталось, тем больше, наверное, буду спрашивать. «Умное голосование» сработает?
Н. Сванидзе
―
Я не знаю, я сам не сторонник «умного голосования». Я не исключаю, что оно в какой-то мере эффективно для борьбы с партией власти. Но я сам не его сторонник. По причинам этического порядка.
Н.Сванидзе: Сергей Лавров должен отличаться в своей трактовке исторических событий от сувенирной лавочки
Е. Бунтман
―
Ну то есть все тот же аргумент – за сталинистов не голосовать ни при каких раскладах.
Н. Сванидзе
―
Не буду голосовать ни при каком случае.
Е. Бунтман
―
Сергей Викторович Лавров показывает, что сталинисты есть и в других разных политических структурах.
Н. Сванидзе
―
Вот я за них и не буду голосовать.
Е. Бунтман
―
Ни за тех, ни за других.
Н. Сванидзе
―
Ни за тех, ни за других.
Е. Бунтман
―
Про иноагентов давайте поговорим. Пока мы разговаривали, еще 4 СМИ иноагенты добавились.
Н. Сванидзе
―
Как мухи просто размножаются иноагенты.
Е. Бунтман
―
На самом деле это журналисты, которые добровольно подали в Минюст заявление о регистрации СМИ иноагентом. Потому что они и так уже как физические лица признаны иноагентами. Это все те же журналисты «Открытых медиа»*, «Проекта»** и так далее. Которые еще и нежелательные организации. «Проект»**. Это я должен упоминать теперь. И вот мы вспоминали в перерыве Лев Пономарев* тут…
Н. Сванидзе
―
Его мы поздравляем с удовольствием с его 80-летним славным юбилеем. Нашего иноагента.
Е. Бунтман
―
Его, правда, и враги тоже поздравили. Оставив надпись про то, что-то там под поддержку террористов.
Н. Сванидзе
―
Мы поздравляем не как враги, а как друзья.
Е. Бунтман
―
Это полная зачистка поля? Иноагентство. Проходит еще некоторое время, мы видим, что все меньше становится СМИ, что журналисты должны работать под этим я бы сказал брендом. Иноагентов. И регистрировать даже заранее свои СМИ и свои разные юридические сущности.
Н. Сванидзе
―
Женя, это же камень с горы. Сначала появился закон об НКО иноагентах. Потом о СМИ иноагентах, потом физлицах иноагентах. Потом появится закон о детях иноагентов, я не знаю. Это как камень с горы. Лиха беда начало. Поняли, что это работает и пошла писать.
Е. Бунтман
―
Ну вот Песков сегодня говорит, что обязательно рассмотрим обращение СМИ с предложением внести поправки в законодательство об иностранных агентах.
Н. Сванидзе
―
Ну дай-то бог, чтобы рассмотрели и не ужесточили этот закон после рассмотрения. Такие случаи тоже бывают.
Е. Бунтман
―
Может быть и так нужно трактовать слова Пескова.
Н. Сванидзе
―
Ну посмотрим, когда рассмотрят, если это приведет к каким-то реальным результатам, тогда увидим, как трактовать Пескова. Такие случаи, повторяю, были. Когда подавались какие-то предложения по смягчению – рассматривали и ужесточали. Законы, сроки, все что угодно.
Е. Бунтман
―
Многие журналисты, так скажем, старой закалки, еще советской, говорят, что они там драматизируют, мы в советское время хуже работали. В гораздо худших условиях.
Н. Сванидзе
―
Это не значит, что к этому надо стремиться как к идеалу. К худшим условиям. Хотелось бы лучшие условия. Еще нужно приводить в пример пайку времен ленинградской блокады. Это было ужасно, это была трагедия. Зачем же к этому стремиться.
Е. Бунтман
―
Да нет, никто не стремится. Просто это действительно трагедия для отечественной журналистики.
Н. Сванидзе
―
Ну конечно, трагедия. Есть масса людей, которые на голубом глазу: подумаешь, иноагенты. Иноагенты - это фактически уничтожение СМИ. Это удушение СМИ. Медленное, а иногда и быстрое удушение. Надо отдавать себе в этот отчет. И не лукавить и не кокетничать.
Н.Сванидзе: 186 детей погибли при штурме школы. И до сих пор неясно, как это произошло
Е. Бунтман
―
Вспоминали мы с вами Льва Александровича Пономарева и надпись про поддержку террористов. И тут к слову придется история, наверное, с Талибаном***, который в России считается и надо сказать справедливо – террористической организацией.
Н. Сванидзе
―
Но уже очень многие СМИ не добавляют, что он считается террористической организацией
Е. Бунтман
―
Наверное, кто-то может себе позволить. Мы себе позволить не можем.
Н. Сванидзе
―
Да.
Е. Бунтман
―
Каждый раз об этом напоминаем. Что это террористическая организация, запрещенная в России. Отношение России, российской дипломатии, российской власти к Талибану*** вы как оцениваете?
Н. Сванидзе
―
Сейчас такое ухаживающее. Как ждет любовник молодой минуты верного свидания. Вот так примерно. Мы ухаживаем за Талибаном***, мы делаем ему комплименты, мы говорим приятности, мы избегаем говорить неприятности.
Е. Бунтман
―
А зачем?
Н. Сванидзе
―
Мы избегаем напоминания о том, что они у нас считаются террористической организацией. Это тоже один из факторов в этом направлении. Мы рассчитываем на хорошее отношение с их стороны. Здесь есть ряд факторов. Во-первых, они реально опасные и их надо бояться. Это правда. Это реальная сила, сила очень грозная. Во-вторых, они добились ухода американцев и за это мы очень благодарны, потому что мы не любим американцев. Поэтому все, кто унизил американцев - у нас вызывает большую симпатию. Когда я говорю «у нас» - я имею в виду не нас с вами, Женя. А Кремль.
Е. Бунтман
―
Надеюсь.
Н. Сванидзе
―
И вы знаете, это вам покажется смешным, может быть, но у нас с ними не так много различий с этой запрещенной в России организацией. Различия такого идеологического свойства.
Е. Бунтман
―
Все-таки не настолько.
Н. Сванидзе
―
Они тоже фундаменталисты. Тоже геев не любят. Либералов не любят. Ну Америку не любят. Ну чем отличается от нас. По большому счету мало чем.
Е. Бунтман
―
Наверное, степенью нелюбви.
Н. Сванидзе
―
Степень, как говорил поручик Мышлаевский, достигается упражнениями.
Е. Бунтман
―
То есть эти шутки начала 2000 годов про православный Талибан*** – они вполне себе…
Н. Сванидзе
―
Абсолютно, конечно. Крутые такие ребята. Маскулинные. Мачо. Нормально.
Е. Бунтман
―
То есть я понимаю, может быть как-то психологически эту симпатию, я цитирую российского посла в Афганистане – «адекватным мужикам из Талибана»***.
Н. Сванидзе
―
Симпатичные ребята, в общем.
Е. Бунтман
―
Да, адекватные нормальные мужики.
Н. Сванидзе
―
Запрещенные у нас, но в общем, симпатичные.
Е. Бунтман
―
Как бы нас с вами, Николай Карлович, ни наказали за эти цитаты за оправдание терроризма. Я же говорю, тут разные немножко стандарты. Так вот…
Н. Сванидзе
―
Нет, Талибан – террористическая организация.
Е. Бунтман
―
Я не понимаю прагматического смысла…
Н. Сванидзе
―
Мужики симпатичные.
Е. Бунтман
―
Да, я не понимаю, где прагматика. Что нам может дать Талибан запрещенный…
Н. Сванидзе
―
Талибан нам может дать то, что он нас не будет трогать. Что он не будет, как мы надеемся, щипать Центральную Азию.
Е. Бунтман
―
А он не будет?
Н. Сванидзе
―
А кто его знает. Может думают, что будет зависеть от наших комплиментов. Они в гробу видали наши комплименты. Это та девушка, которая комплиментов не оценит и цветов.
Е. Бунтман
―
А российская дипломатия ждет, пока руководители новые афганские скажут «честное талибанское, мы не будем никуда к вам лезть».
Н. Сванидзе
―
Я не знаю. Но рассчитывают, видимо, какое-то положительное впечатление произвести. Как мне кажется. Напрасно рассчитывают.
Е. Бунтман
―
Спасибо большое. Николай Сванидзе, историк и журналист. Поговорили и про Талибан, и про Малюту Скуратова, и про Сталина. И много про что. И про выборы. Что нас ждет в ближайшие часы. В 18.30 – новая программа по пятницам теперь будет еще о Высоцком. «История одной песни». В 19 часов в программе «Особое мнение» - Евгения Альбац. В 20 часов – программа «2021», Нина Хрущева, политолог будет ее гостем. Спасибо и всего доброго.* Российские власти считают организацию иностранным агентом ** Российские власти считают организацию нежелательной *** Организация признана террористической и запрещена в РФ