Николай Сванидзе - Особое мнение - 2021-08-27
27.08.2021
А. Нарышкин
―
Добрый день. В эфире радиостанция «Эхо Москвы», программа «Особое мнение». Наш гость на ближайшие 40 минут – Николай Сванидзе, журналист, историк. Я приветствую вас.
Н. Сванидзе
―
Здравствуйте, Алексей.
А. Нарышкин
―
Про иноагентов я хочу спросить. Неделю уже обсуждаем иноагентство телеканала «Дождь»*. И есть тревожные ожидания по поводу пятницы. Вроде как Роскомнадзор по пятницам выпускает какие-то новые различные ограничения и другие ведомства. Минюст в первую очередь. Вы же встречались в начале недели с представителями Минюста как член президентского совета по правам человека. Расскажите. Оно как вам. Вы когда сидите напротив этого человека, вы понимаете, что он причастен по сути к закручиванию гаек. Вам нормально, не хочется может плюнуть в него, отругать его.
Н. Сванидзе
―
Я сидел не напротив, а рядом с ним непосредственно. Симпатичный молодой человек Роман Львович. Лет под 40, может быть и поменьше. Здоровый симпатичный улыбчивый. Причем такой не фальшиво улыбчивый. А нормально улыбчивый. Который, увидев нас, а там были и помимо меня узнаваемые люди, он, по-моему, струхнул, сидел робковато так, мялся. Улыбался так немножко жалостно. И тоже, по-моему, не валял дурака. Глаза у него были сочувственные. По-моему, ему это все глубоко неприятно, что сейчас делает Минюст и что приходится делать ему самому. Тем не менее, делает. Он же ссылался на то, что их номер 16-й – чисто техническое дело. Они получают указание из Роскомнадзора. Приходит бумага к исполнению. Они ее исполняют. Вот и всё. Так что к ним, с них взятки гладки, судя по тому, что он сказал. И по-моему он сказал правду. То есть, наверное, если бы Минюст захотел сильно сопротивляться Роскомнадзору, он бы это делал. Но инициатива вот этих репрессий не его.
А. Нарышкин
―
А как вам кажется, вы сказали, что сидел рядом с вами человек как будто немножко сожалеющий, что приходится такими делами заниматься. Много таких в системе?
Н.Сванидзе: Если Минюст захотел сопротивляться Роскомнадзору, он бы это делал. Но инициатива репрессий не его
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что много. Не уверен, что я великий физиономист. Может быть я не прав в отношении Романа Львовича. Но мне показалось и Елене Меркачевой, которая сидела через меня от него, тоже так показалось. Мы с ней здесь сошлись. Вполне симпатичный человек. Ни плеваться в него, ни бить у меня никакого желания не было.
А. Нарышкин
―
До чего вы на этой встрече договорились? Как по формату это выглядело? Это вопрос-ответ или представитель Минюста просто с докладом выступил.
Н. Сванидзе
―
Это был вопрос-ответ. Сначала что-то рассказывал, но в том числе были вопросы и ответы. Кроме нас присутствовало несколько человек. Кроме Евы и меня. Там последовательность была такая событий. Когда «Дождь»* записали в иноагенты, ряд журналистов СПЧ по этому поводу возбудился. Начали обсуждать в чате двух комиссий, комиссии, которую возглавляет по СМИ Павел Николаевич Гусев и комиссии моей. О политической активности. Политическим правам. Мы стали обсуждать, что нам делать. И руководство совета решило сыграть на опережение, справедливо, наверное, и не пускать дело на самотек и предложило вызвать, пригласить для разговора представителей Минюста. Я предлагал и меня поддержали мои коллеги заодно пригласить и «Дождь»*, чтобы услышать два мнения противоположных. Эта позиция принята не была. В результате пришел только представитель Минюста.
А. Нарышкин
―
Будьте добры, скажите, пожалуйста, а абсолютно мне кажется здравое предложение – свести не в рамках дебатов, но на одной площадке «Дождь»*, иноагент и представителя Минюста. А кто те люди, которые сказали: ой, нет, «Дождь»* давайте не будем звать.
Н. Сванидзе
―
Это было на уровне руководства совета.
А. Нарышкин
―
Это Фадеев? То есть Фадеев не захотел «Дождь»* видеть.
Н.Сванидзе: Вся эта новелла об иноагентах абсолютно репрессивный пассаж. Который нужно отменять к чертовой бабушке
Н. Сванидзе
―
Я вам так скажу. У нас был с ним телефонный разговор, он был приватный. И Фадеев меня не просил это рассказывать на «Эхо Москвы». Но аргументация у него была такая. Но и не просил молчать при этом. Аргументация была такая, что мы будем тут устраивать дебаты и превращать это в квазисуд. Сказал Валерий Александрович. И в любом случае решение было за ним. И в результате мы пригласили человека их Минюста, что само по себе было неплохо, и он нам рассказал ситуацию. Поэтому речь шла о том, что это брифинг фактически был. Решений мы не принимали, но приняли предварительное решение. О нашей позиции рассказать на встрече с президентом - а), готовить предложения по изменению законодательства по иноагентам – б).
А. Нарышкин
―
А по второй позиции вы считаете действительно можно изменить закон, простите, я даже не знаю, как вопрос формулировать. Вы наверняка закон читали и мне кажется, как на закон ни смотри, он со всех сторон абсолютно ублюдский.
Н. Сванидзе
―
Там куча всего. Сначала началось просто с закона об иноагентах. Юрлицах. Еще Л. М. Алексеева, царство ей небесное уже ходить не могла, лежала на коляске на встрече с президентом убеждала его отменить закон. Он отменен не был. Был дополнен. Об иноагентах СМИ – законом об иноагентах физлицах. В частности Пономарев* Лев Александрович являет собой, по-моему, единственный пример СМИ-физлица.
А. Нарышкин
―
Их несколько есть.
Н. Сванидзе - Сми
―
физлицо - как это, может быть, я не знаю. По-моему, это абсурд. Тем не менее, это так. Прежде всего вот эти СМИ-физлица полный бред. То есть вообще бред. Вся эта новелла так сказать об иноагентах абсолютно репрессивный пассаж. Который нужно отменять к чертовой бабушке. Но на это никто не пойдет. А поправить может быть есть шанс.
А. Нарышкин
―
Но есть уже конкретное понимание, как можно поправить закон? Просто каждый раз, когда ГД наша или другие органы власти с подобными инициативами выступают и принимают соответствующие законы, Путин ставит под ними подпись, нам говорят: посмотрите, пожалуйста, Америка, так это же западный опыт перенимаем.
Н. Сванидзе
―
Ничего подобного. Любой юрист отобьет этот довод на раз-два. Закон американский совершенно не о том и не тот. И похож только названием. Словосочетанием – иноагенты. А больше там ничего общего нет. Поэтому если дойдет до серьезного юридического разбирательства – то отбивается этот аргумент.
А. Нарышкин
―
Например, к декабрю, когда вы сказали во время нашей рекламы на Ютубе, у вас будет встреча с президентом. У вас уже будут готовые поправки, президент вас выслушает и скажет: да, Николай Карлович, вы говорите вполне здравые вещи, надо закон отменять. Но он же читал это…
Н. Сванидзе
―
Я не уверен, что это будет Николай Карлович. Кто доложит – тот и доложит. И уж точно не уверен, что президент одобрит эти поправки. Тем не менее, мы должны предложить. Другого варианта нет.
А. Нарышкин
―
А зачем предлагать?
Н.Сванидзе: Люди надо мной смеются и говорят: Николай Карлович, за кого голосовать-то
Н. Сванидзе
―
Что значит зачем предлагать. Зачем СПЧ существует.
А. Нарышкин
―
Так нет, существует это хорошо и спасибо, что существуете. И вы в составе СПЧ и другие уважаемые люди. Но просто это же стена. Это 20 лет, не просто так товарищи эти принимают законы, чтобы потом их отменять, выслушав уважаемых людей из СПЧ.
Н. Сванидзе
―
Алексей, согласен. Тем не менее, стену нужно пытаться пробить. Если не пытаться пробить, тогда нужно просто накрываться простыней и ползти на кладбище. Есть и такой способ.
А. Нарышкин
―
Николай Карлович, а вы когда говорите, что надо пытаться пробить стену, вы верите в то, что можно пробить стену непонимания условно Владимира Путина. Или наоборот полного понимания. Потому что он подпись ставил под законом.
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что где-то недопонимание. Где-то понимание. Но пытаться пробивать нужно. Алексей. Если все время думать о том, какие шансы – тогда я повторяю, есть вариант насчет кладбища.
А. Нарышкин
―
Вопрос, который вас прислали наши пользователи сайта «Эхо Москвы». Не совсем понимают, почему летом 2021 года такая активизация по части борьбы с иноагентами. Что случилось?
Н. Сванидзе
―
Хороший вопрос. На этот счет объективного ответа нет. Можно только предлагать какие-то варианты.
А. Нарышкин
―
Мы для этого здесь с вами.
Н. Сванидзе
―
Мой вариант такой: это покатился репрессивный камень с горы. Катиться он начал быстрее после того, как приехал сюда Алексей Анатольевич Навальный. Очень сильно разозлил начальство. Очень сильно. А сейчас еще прибавились выборы. Все это вместе привело к этому. Накату репрессий. Который, к сожалению, с выборами не закончится. Потому что начаться он начался, а закончится это фига–с-два. Потому что хорошо получается удачно, я думаю, что люди, которые этим занимаются – им нравится. Поэтому они будут продолжать охоту.
А. Нарышкин
―
Я вас хочу про Навального спросить. Вышло у него интервью, оно позиционируется как первое интервью из колонии. В «Нью-Йорк таймс». Кстати, на сайте «Эхо Москвы» есть полный текст беседы. Это было письменное интервью на 50 с лишним листах. Алексей отсылал в редакцию свои ответы. И вот есть интересное соображение. Некоторые тезисы повторяются по поводу бедности, по поводу необходимости бороться с коррупцией. Вот насчет Путина. Я попрошу вас прокомментировать, Николай Карлович. Навальный говорит, что «режим Путина – это историческая случайность, а не закономерность. Выбор коррумпированной семьи больного Ельцина». Правильную оценку дает?
Н. Сванидзе
―
На мой взгляд, нет. Но, во-первых, мне не нравится формулировка насчет больного Ельцина. Это мне просто претит лично. Я очень уважаю Бориса Николаевича. А случайности и закономерности, я считаю, что откат, еще Маркс говорил, что революция делает два шага вперед, потом на шаг откатывает назад. Этот откат революционный, 1991 год – была революция. Революция либеральная. Мы сейчас наблюдаем ее откат. Это несомненно реакция. Реакция – во всех смыслах слова. Реакция на революцию, это реакция в смысле как политический термин. Есть прогресс, а есть реакция. Это реакция. И в историю, в учебники войдет как годы реакции, несомненно. Последние точно. Конечно это вполне для нашей страны закономерно, потому что у нашей страны в ее исторической памяти очень мало демократических периодов. Почти нет. Я сейчас не буду вдаваться в историческую глубь, но конец 19, начала 20 века только пожалуй что. И всё. Больше не было. И после этого было очень много лет тоталитарного советского режима. Который конечно не мог пройти бесследно. Он сказался на исторической памяти, на самом генокоде нашего народа. Поэтому конечно думать, что мы после это спокойненько в один прыжок перепрыгнем эту яму, которая отделяет тоталитарный режим от демократического – не приходится. Конечно, очень трудные нам предстоят годы выхода на нормальную дорогу развития.
А. Нарышкин
―
А у нас сейчас в 21 году демократический по-прежнему период?
Н. Сванидзе
―
Я сказал, у нас – реакция.
А. Нарышкин
―
А это разве противоположные какие-то позиции?
Н. Сванидзе
―
В смысле и…
А. Нарышкин
―
Я просто гораздо менее подкован, вообще не подкован в подобного рода вопросах. И может с трудом буду поддерживать какой-то спор. Но идет реакция, но у нас же государство по каким-то демократическим принципам работает. Те же выборы. Я надеюсь, мы сегодня успеем поговорить о них.
Н. Сванидзе
―
У нас выборы не прозрачные. У нас демократические институты, прописанные в Конституции – практически не работают. У нас не работают практически СМИ как независимый институт. У нас не работает суд как независимый институт. У нас не работает самоуправление на местах как независимый институт. Много что не работает. Поэтому говорить о том, что у нас, понимаете, Конституция сталинская тоже была недурная, но не имела никакого отношения к жизни.
А. Нарышкин
―
Но по-разному. Суды по политическим вопросам, конечно, принимают решение часто не в пользу тех, кого судят. Муниципальное какое-то управление…
Н. Сванидзе
―
Часто – это вы хорошо сказали. Вы знаете, какой у нас процент оправдательных приговоров?
А. Нарышкин
―
Очень маленький.
Н. Сванидзе
―
Меньше одного процента.
А. Нарышкин
―
К сожалению.
Н.Сванидзе: У нас выборы не прозрачные, демократические институты, прописанные в Конституции – практически не работают
Н. Сванидзе
―
Насчет часто – очень, мягко говоря.
А. Нарышкин
―
Суды решают вопросы не только по уголовным делам. По административным. Когда компании друг с другом судятся. Это необязательно суд заканчивается каким-то тюремным сроком. Давайте не будем судебную систему упрощать. Она разная.
Н. Сванидзе
―
Я ее не упрощаю. Но если вы зададите социологический вопрос о доверии к судам – уровень очень низкий.
А. Нарышкин
―
Это правда.
Н. Сванидзе
―
И это справедливо.
А. Нарышкин
―
А про выборы. Выборы у нас назначены, будут на протяжении трех дней. Уважаемая Э. А. Памфилова, которую вы не любите комментировать…
Н. Сванидзе
―
Я не люблю комментировать Эллу Александровну Памфилову, это правда.
А. Нарышкин
―
Я прекрасно помню наши встречи по пятницам. Но выборы-то есть и если не выбирать кандидатов, которые нам были бы близки, это не значит, что выборов нет. Какие-никакие, контуры выборного процесса сохраняются.
Н. Сванидзе
―
Но мы же видим, какое количество кандидатов в депутаты отсеиваются. Только что был отсеян Лев Шлосберг. Замечательный кандидат от партии «Яблоко». Псковитянин. С какого бодуна он был, кстати, Элла Александровна не поняла этих мотивов. О чем и сказала. Вот когда такие люди отсеиваются – остаются только те, кто абсолютно устраивает власть. Тогда Навальный сидит, Шлосберг отсеян.
А. Нарышкин
―
Ну подождите, Николай Карлович. Вы же…
Н. Сванидзе
―
В результате, Алексей, когда я говорю, что нужно пойти голосовать, люди надо мной смеются и говорят: Николай Карлович, за кого голосовать-то.
А. Нарышкин
―
Но вы-то по-прежнему призываете идти голосовать.
Н. Сванидзе
―
Я по-прежнему призываю.
А. Нарышкин
―
Значит, вы верите в выборы. И значит, вы верите в то, что выборы являются частью нашего демократического государства.
Н. Сванидзе
―
Я не верю в нынешние выборы.
А. Нарышкин
―
Но все равно призываете идти.
Н. Сванидзе
―
Я верю в свой гражданский долг. Гражданский долг каждого человека, который считает себя гражданином РФ.
А. Нарышкин
―
Николай Карлович, вы прям человек наивный. Вы вспомнили Шлосберга, как будто вы не понимаете, за что Шлосберга и других различных кандидатов отсеяли накануне выборов. По какому принципу.
Н. Сванидзе
―
Меня подозревать в наивности, я бы сказал это романтично. Я не наивный, Алексей, к сожалению. Хотел бы им быть. Но тут у нас с вами спора нет. Правильно вы говорите и что дальше. О чем это говорит, что его неслучайно отсеяли.
Н.Сванидзе: Хотелось чтобы у нас работали институты, как работают в Штатах. Вот что значит прозападная ориентация
А. Нарышкин
―
Шлосберга отсеяли, конечно, для его сторонников, для многих приличных и неприличных людей это потеря. Это неудобно, это непонятно, как. Тысячи кандидатов…
Н. Сванидзе
―
Смелый независимый образованный человек.
А. Нарышкин
―
…еще по всей стране перераспределены. Пожалуйста, можно выбирать. «Умное голосование» Алексея Навального покажет, в том числе на этих достойных людей.
Н. Сванидзе
―
…Тысячи их или миллионы, если огромное население РФ с определенными убеждениями остается вообще без кандидатов. Есть люди демократических и либеральных взглядов, есть люди прозападной, если угодно политической ориентации. Это не значит, что они болеют за США, когда они с нами в хоккей играют. Вовсе нет. Прозападная ориентация – это значит, что тот закон, который уважается в Штатах, хотелось бы, чтобы также мы уважали наши законы. Хотелось бы, чтобы у нас был уровень жизни такой же. Хотелось бы, чтобы у нас также работали институты, прописанные в Конституции, как работают в Штатах. Вот что значит прозападная ориентация. Это мы хотим не хуже, чем Штаты.
А. Нарышкин
―
Но мы не знаем, сколько таких прозападных у нас…
Н. Сванидзе
―
Достаточное количество.
А. Нарышкин
―
Ну сколько.
Н. Сванидзе
―
Под 20 процентов точно.
А. Нарышкин
―
Откуда эта цифра у вас?
Н. Сванидзе
―
Есть такие цифры. От 15 до 20%.
А. Нарышкин
―
А простите, пожалуйста, прозападно настроенные наши соотечественники, они на выборах себя как проявляют? Просто, если посмотришь потом на результаты…
Н. Сванидзе
―
Значительная часть просто не приходит на выборы. Не за кого голосовать.
А. Нарышкин
―
Из прозападно ориентированных людей на выборы наверное ходим только мы с вами.
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что не только.
А. Нарышкин
―
Ну еще несколько.
Н. Сванидзе
―
Ваш шеф, по-моему, голосует.
А. Нарышкин
―
Шеф будет голосовать. Обещал, по-моему, впервые за долгие годы.
Н. Сванидзе
―
Он тоже не за талибов** по своим политическим взглядам.
А. Нарышкин
―
Запрещенных в России, да. Я должен это отметить.
Н. Сванидзе
―
Тем более запрещенных в России.
А. Нарышкин
―
Если можно, я вас верну все-таки к утверждению Алексея Навального в интервью «Нью-Йорк таймс» по поводу коррумпированной семьи Ельцина. Хорошо, оценку «больной» вынесем за скобки. Мне кажется он все-таки говорил о физическом состоянии, а не ментальном. Семья-то была коррумпированная?
Н. Сванидзе
―
Я не в курсе.
А. Нарышкин
―
Пик вашей карьеры тогда был. Вы на острие были.
Н. Сванидзе
―
Я что тоже как, предположим, семья была коррумпированная, я вместе с семьей тоже хлебал из той же чашки.
А. Нарышкин
―
Ну ладно. Николай Карлович, я вас очень люблю, но вы каким-то простачком сейчас прикидываетесь. Я не знаю, была там коррумпированная семья или нет. Это по-моему очевидная история. Тем более прошло 20 лет.
Н. Сванидзе
―
Чем же она очевидна, скажите мне.
А. Нарышкин
―
Для меня-то она не очевидна. Мне 10 лет было.
Н. Сванидзе
―
Для меня тоже. Не очевидна.
А. Нарышкин
―
Режим Путина все-таки историческая случайность или закономерность?
Н. Сванидзе
―
Закономерность. В значительной степени. У нас за спиной почти столетие коммунистического тоталитарного режима. Не коммунистического, он был такой же коммунистический, как и советский. Там не было ничего ни советского, ни коммунистического. Это был тоталитарный номенклатурный милитаристский режим, который назывался советским и коммунистическим. И после него очень сложно сразу же отскочить в демократию.
А. Нарышкин
―
Еще одно утверждение от Навального: «Россия пойдет по демократическому европейскому пути развития, потому что этого хочет ее народ». Мы же с вами выяснили, народ не хочет европейский путь. Вы сами упомянули цифру – 20%
Н. Сванидзе
―
Народ хочет нормально жить. А для того чтобы нормально жить – нужны нормально работающие институты. Потому что если мы будем жить как при царе Алексее Михайловиче Тишайшем – у нас нормальной жизни не будет. Я думаю, что из этого исходит Алексей Анатольевич. Что народ поймет связь между нормальным уровнем жизни и нормально работающими институтами. Один из которых – выборы.
А. Нарышкин
―
Давайте сейчас сделаем перерыв в эфире «Эхо Москвы». Оставайтесь с нами. Трансляция на канале в Ютубе продолжится.НОВОСТИ
А. Нарышкин
―
17.34. Продолжается «Особое мнение». Не забывайте, что у нас есть канал «Эхо Москвы» в Ютубе, вы можете подписаться, поставить лайки под сегодняшней трансляцией. Про выборы давайте поговорим. Как вам Владимир Путин, который расщедрился и деньги начал раздавать всем. Перед днем голосования.
Н. Сванидзе
―
Это грамотное действие. Если бы было в любой другой стране, я имею в виду не Афганистан, конечно, то было бы воспринято как подкуп избирателей предвыборный. Абсолютно.
А. Нарышкин
―
А говорят, что в любой стране правящая партия склонна к таким фишечкам. Казалось бы, что тут плохого, надо немножко свой электорат задобрить.
Н. Сванидзе
―
Во-первых, не в любой, далеко не в любой. Во-вторых, тем не менее, это подкуп. Да, задабривают свой электорат. Правильно. Причем его нетрудно задобрить. Потому что электорат бедный. И 10 тысяч для пенсионеров это большие деньги. И еще у меня вопрос, конечно, почему пенсионерам 10 тысяч, а военным 15. Военные что, беднее пенсионеров? Я помню, как в «12 стульях» помните, члены профсоюза и милиция. Милиция приравнивается к членам профсоюза. Здесь милиция выше, чем пенсионеры у нас получается.
Н.Сванидзе: КПРФ может существовать без Зюганова. А ЛДПР без Жириновского я с трудом представляю. Чисто лидерская партия
А. Нарышкин
―
А почему…
Н. Сванидзе
―
На 5 тысяч.
А. Нарышкин
―
…почему военным больше, чем пенсионерам. А у меня вопрос: а почему только пенсионерам и военным. Силовикам в широком смысле. Я бы тоже не отказался 10 тысяч получить.
Н. Сванидзе
―
Правильный вопрос. То есть получается, что пенсионеры как наиболее зависимая от государства часть населения. А почему военные. Потому что военные – основа режима. Во-первых, эти две группы: пенсионеры и военные и спецслужбисты – это электоральная основа режима. Во-вторых, военные и спецслужбисты - силовая основа режима. Поэтому их подкармливают, как следует. С точки зрения режима это правильно. С точки зрения режима, который не хочет говорить власти «до свидания», это правильно.
А. Нарышкин
―
А вы же, Николай Карлович, тоже пенсионер.
Н. Сванидзе
―
Я пенсионер по возрасту.
А. Нарышкин
―
Да, но насколько я помню, распоряжение Владимира Путина 10 тысяч вы в том числе получите как работающий пенсионер.
Н. Сванидзе
―
Не получу. Я не получаю пенсию.
А. Нарышкин
―
Тогда снимаю вопрос. Я хотел сказать, что получение 10 тысячи рублей в качестве бонуса перед выборами абсолютно не означает, что нужно идти и голосовать за партию власти. Тут же не подписывается какой-то контракт.
Н. Сванидзе
―
Разумеется. Но психологически, конечно, определенное давление. Несомненно. Вот вы бедный человек, получили вы 10 тысяч, давно хотели, для вас это большие деньги, ну вот как-то по-человечески трижды почешите себе репу, прежде чем голосовать против тех, кто вам эти 10 тысяч дал.
А. Нарышкин
―
Тем более если оппоненты и Путина и партии власти призывают эту систему нынешнюю сменить. И непонятно, будут ли потом какие-то бонусы, привилегии, подачки и так далее.
Н. Сванидзе
―
Кто там сменить. Коммунисты что ли ее сменят. Или ЛДПР. Две ручные партии. Они только перед выборами получают право я думаю критиковать власть. А так они ее вообще не трогают. Пока она сильна, пока рука дающая сильна – они ее целуют. Как только она ослабеет – они ее будут кусать. Но пока они ее целуют.
А. Нарышкин
―
Это вы интересно сказали. Вы можете себе представить ситуацию, при которой Зюганов или кто там у него в топ-менеджменте КПРФ, что они в какой-то момент осмелеют и конечно не на баррикады пойдут, но будут очень настойчиво требовать и так далее.
Н. Сванидзе
―
Во-первых, это может быть не Зюганов. А уже другое поколение руководителей КПРФ.
А. Нарышкин
―
Разговоры идут об этом.
Н. Сванидзе
―
Зюганов в этой роли, вы правы, не очень представляю. Он как раз… на Николая Степановича Гумилева не очень похож. Но если ослабеет Кремль, если ослабеет центральная власть, то конечно коммунисты отвяжутся и покажут клыки. Так же как и жириновцы. Если они доживут до той поры. Потому что КПРФ может существовать без Зюганова. А ЛДПР без Жириновского я себе с трудом представляю. Чисто лидерская партия.
А. Нарышкин
―
Я вас хочу вернуть к тому, что вы назвали по сути подкупом. А вы бы на месте Путина, проведя 20 лет во власти, разве не стали бы накануне выборов раздавать деньги?
Н. Сванидзе
―
Я бы не месте Путина не проводил бы 20 лет у власти.
А. Нарышкин
―
А что бы вы сделали?
Н. Сванидзе
―
Ушел бы давно.
А. Нарышкин
―
Да ну, ну бросьте. Николай Карлович, это же интересно, возможности, влияние.
Н. Сванидзе
―
Нет.
А. Нарышкин
―
У меня друзья по всему миру. Берлускони, Меркель.
Н. Сванидзе
―
Я историк, 20 лет – неинтересно.
А. Нарышкин
―
А когда бы вы ушли на месте Путина?
Н. Сванидзе
―
Не знаю. Я думаю, что, наверное, в 2008 году, когда он уходил, я бы тогда и ушел. Два срока отбыл по Конституции – и все.
А. Нарышкин
―
Дела же недоделаны, как можно бросать.
Н. Сванидзе
―
Дела никогда не бывают доделаны.
Н.Сванидзе: Пенсионеры и военные и спецслужбисты – это электоральная основа режима
А. Нарышкин
―
Коней на переправе не меняют.
Н. Сванидзе
―
Тогда нужно жить вечно, в том числе и нам с вами. До 400. И потом скажем, знаете столько дел осталось, столько друзей приобрели за это время. С ними прощаться что ли. Поэтому часто люди, существующие при власти, они ищут эликсир вечной молодости. Вечной жизни. Как же так, столько сделано, так жизнь удалась, а тут уходить. Нет. Шалишь.
А. Нарышкин
―
Верите в добровольный уход Владимира Путина?
Н. Сванидзе
―
Нет.
А. Нарышкин
―
Алексей Анатольевич Навальный тоже рассуждает на эту тему в этом интервью. Говорит, что «Путин не вечен ни физически, ни политически, может быть смещен протестами и революцией. Отстранен от власти путем переворота, который легко устроит например, кто-то вроде мэра Москвы Собянина».
Н. Сванидзе
―
Я не знаю насчет Собянина, у меня такой информации нет. Но конечно переворот возможен, возможно также какое-то физическое недомогание. Если оно будет очень сильное. Которое ему не позволит существовать при власти. Но если он будет в здравом уме и твердой памяти и физически достаточно крепок – он не уйдет от власти сам.
А. Нарышкин
―
И это будет хорошо?
Н. Сванидзе
―
Это будет плохо.
А. Нарышкин
―
А почему же это плохо?
Н. Сванидзе
―
Потому что нельзя править вечно. У нас не монархия, у нас республика.
А. Нарышкин
―
На кого менять?
Н. Сванидзе
―
Ну, Алексей, вы серьезно задаете этот вопрос?
А. Нарышкин
―
Абсолютно серьезно. Мое глубокое убеждение: чем дольше мы сидим с Владимиром Путиным, тем меньше перспективы его на кого-то поменять.
Н. Сванидзе
―
На вас, выдвигайтесь.
А. Нарышкин
―
Упаси боже. Я развалю все.
Н. Сванидзе
―
Не хотите. А кто-то хочет. Я помню, вы были тогда, наверное, совсем юный. Вы какого года рождения?
А. Нарышкин - 1988
―
го.
Н. Сванидзе
―
Вас просто еще и не было тогда. Я помню, годы последние существования СССР, когда ну это дряхлое политбюро и никого больше, никого. А потом как только открыли ворота, пошли эти молодые горластые образованные, с идеями люди. Пошли косяком и было так много. Выбирай кого хочешь. Сейчас бы то же самое, уверяю вас, если не стричь все время травку под корень, она начнет расти. Появится много молодых людей, которых сейчас не пускают на выборы и других.
А. Нарышкин
―
А вы считаете горластые есть? У меня просто убеждение, что самые горластые разъехались. Или голос свой потеряли.
Н. Сванидзе
―
Во-первых, они приедут. Во-вторых, вырастут новые или уже выросли. Мы их просто не знаем. Достаточно просто разрешить им показать себя, пустить их. И все, и пойдет. Что вы. Чтобы в 150 без малого миллионной стране было не из кого выбрать начальника – да смешно.
А. Нарышкин
―
Украина и, например, Молдавия на этой неделе празднуют дни своей независимости. Про Украину, если можно, все-таки правильно, что она отдельно своим собственным путем идет. Или по прошествии 30 лет…
Н. Сванидзе
―
Для Украины - правильно. Для российских империалистов – плохо. Неправильно. А в принципе хорошо, что идет отдельно, только плохо, что плохие отношения у нас с ней. Это очень плохо.
А. Нарышкин
―
Объясните, пожалуйста, вы наверняка глубже погружены в процессы и дольше наблюдаете с профессиональной точки зрения. А что на Украине лучше, чем у нас? Коррупция та же самая. Те же самые суды. Телефонное право.
Н. Сванидзе
―
Я не говорю, что там что-то лучше, чем у нас. Во-первых, я не знаю, что на Украине. Я там не жил и давно там не был. Я не знаю, что там лучше или хуже. Просто независимая суверенная страна. Которая пойдет своим путем. Она… пойдет на Запад, потому что мы ее туда отправили пинком, отняв у них Крым, присоединив его. Я сейчас не говорю о легитимности этой акции, тем не менее, размен Украины на Крым.
А. Нарышкин
―
Страна нищая, территории теряет, гражданская война идет.
Н. Сванидзе
―
Кто вам сказал, что она нищая?
А. Нарышкин
―
Та же самая коррупция.
Н. Сванидзе
―
Богатейшая страна.
А. Нарышкин
―
Да где же она богатейшая?
Н. Сванидзе
―
По своим ресурсам. Она сейчас воюет, не забудьте. У нее Донбасс, у нее очень плохие отношения с могучим соседом под названием Россия. Дайте им срок.
А. Нарышкин
―
Ну как плохие отношения с соседом, если какие-то экономические связи сохраняются. Все-таки газ мы им гоним.
Н.Сванидзе: Нельзя править вечно. У нас не монархия, у нас республика
Н. Сванидзе
―
Я вас уверяю, что они пойдут на Запад, отойдут к Западу. Никуда не денутся.
А. Нарышкин
―
Так если послушать, например, политолога Маркова, так давно Украина уже под западным управлением находится.
Н. Сванидзе
―
Разговаривайте об этом с политологом Марковым.
А. Нарышкин
―
А мы уже говорили на этой неделе с ним.
Н. Сванидзе
―
Сейчас говорите со мной, у меня несколько иная точка зрения на сей предмет.
А. Нарышкин
―
Так получается, по-вашему, лучше бедный, но гордый.
Н. Сванидзе
―
Почему, а кто вам сказал, что если бы они были с нами, они были бы богаче. Мы что, очень богатые?
А. Нарышкин
―
Вроде поувереннее мы держимся, чем Украина.
Н. Сванидзе
―
Я не знаю, что такое поувереннее мы держимся. Я не уверен, что так уж поувереннее мы держимся. Сравните нас если не с Украиной, то с другими братскими республиками. С балтийскими. Мы увереннее держимся экономически. Нет?
А. Нарышкин
―
Вам на это скажут, что они полностью прогнулись под Запад, под ЕС и так далее.
Н. Сванидзе
―
Это все слова.
А. Нарышкин
―
Полминутки, Николай Карлович. Байдена вам жалко во всей этой истории с Афганистаном?
Н. Сванидзе
―
А чего его жалеть. Он президент США.
А. Нарышкин
―
Как его мочат сейчас все.
Н. Сванидзе
―
Пусть мочат. Перестанут мочить. У него еще три года до выборов. Пусть мочат, сколько хотят. Он принял решение. Да, он сейчас под ударом, решение радикальное. Очень жесткое. Лучше позор один раз, чем вечный позор. Они там долго сидели, гибли солдаты и гробы бы приходили в США, то его бы мочили гораздо больше, я вас уверяю. Договорился с талибами** не он, запрещенными в нашей стране. А Трамп. Он пошел на решительный шаг. Сейчас принял на себя ответственность за трагедию. Это свидетельствует в его пользу. Он не боится принимать на себя ответственность за плохое. Не только за хорошее. Но и за плохое. Он мне нравится.
А. Нарышкин
―
На этом завершим. Николай Сванидзе, историк и журналист был сегодня героем программы «Особое мнение» в эфире «Эхо Москвы». Спасибо.* Российские власти считают организацию иностранным агентом ** Талибан - запрещенная в России террористическая организация