Владислав Иноземцев - Особое мнение - 2021-08-24
24.08.2021
М. Курников
―
Добрый вечер. В эфире программа «Особое мнение». И со мной в студии Владислав Иноземцев, экономист, руководитель Центра исследований постиндустриального общества.
В. Иноземцев
―
Добрый день.
М. Курников
―
Давайте начнем с того, что вы решили бойкотировать выборы. Почему?
В. Иноземцев
―
Это обсуждают уже очень многие. Я слушал передачу сегодня с Орешкиным очень интересную, абсолютно разумную. Дмитрий – прекрасный аналитик. Общая идея была изложена достаточно прозрачно. Заключается в том, что, наблюдая подготовку этих выборов, я все больше приходил к выводу, что они вне абсолютно любых правовых понятий. Сами прекрасно знаете, сколько нарушений. Если раньше в основном речь шла об искаженных результатах выборов, то сейчас мы видим действительно на дальних подступах отсеивание неугодных кандидатов, и закон об иноагентах и об экстремизме, принятый задним числом. И невозможность баллотироваться тем, кто имеет вид на жительство в зарубежных странах. То есть огромное и все более увеличивающееся количество препятствий. оно показывает, что власть уже вообще не воспринимает выборы как реальное волеизъявление граждан.
М. Курников
―
Почему? А может быть наоборот, как раз она воспринимает выборы вполне всерьез. И именно поэтому настолько серьезные барьеры выставляет.
В. Иноземцев
―
Очень может быть. Я в данном случае тоже согласен. То есть она может быть воспринимает серьезно, но она сделает все, что она может, а она может очень многое для того чтобы никакое реальное ощущение ситуации в обществе не прорвалось наружу. Это, наверное, эмоциональное заявление было, безусловно… В данном случае (неразборчиво) был один из главных моторов этого дела. Он убеждал всю группу, которая подписала этот текст выступить с ним. И мне кажется, что это некое воплощение ощущения безнадежности в том плане, что ведь мы не призываем ни к каким насильственным действиям, упаси господь. Мы прекрасно понимаем, что в обществе запроса на такого рода действия нет и не предвидится.
М. Курников
―
Был бы – призывали бы?
В. Иноземцев
―
Нет, я просто говорю о том, что это не выход. Может быть, когда-то случится какая-то новая революция. Я не исключаю. Но в ближайшее время я не вижу никаких предпосылок. За последние 20 лет, вот у нас поставили скульптуру «Большая глина» - это, собственно говоря, то же самое. Российское общество это большая глина, которая под руками Путина и команды все более и более трансформируется. Какие-то ненужные кусочки отпадают и исчезают. А то, что остается – становится все более мягким и податливым. Я, честно говоря, не вижу того увеличения сопротивления, которое многие наши уважаемые коллеги оппозиционеры считают, что на него надо делать ставку. Мне кажется, что это на сегодняшний день очень небольшая группа тех людей, которые действительно имеют смелость возвысить голос и действовать против нынешней власти. Но она объективно не определяет сейчас ситуацию. Это эмоциональный подход с моей стороны, который показывает только одно: на мой взгляд, любая политическая деятельность на сегодняшний день в тех рамках, которые существуют, бессмысленна. Я прочитал внимательно кучу ответов на это выступление. Я попытался ответить на эти ответы небольшой заметкой в «Новой газете» вчера. Но в любом случае основной аргумент заключается в том, что на уровне, внимание – на уровне ГД реальная оппозиционная работа невозможна. Я уверен, что ни один оппозиционно настроенный депутат, даже по одномандатному округу туда не пройдет. Хотя есть какие-то надежды. Но лично у меня их нет. Я буду очень рад ошибаться. И соответственно при этом, уважаемый господин Орешкин, выступая у вас, сказал, что посмотрите, нужно искать новые пути. Тот же покойный Ю. Е. Немцов был и депутатом ГД, потом (неразборчиво), потом стал депутатом Ярославской думы. Володя Рыжков тоже сейчас идет в Мосгордуму. Алексей Навальный предлагал «умное голосование». Но опять это и есть такой сильный дауншифтинг. То есть даже уход в Ярославскую думу, Московскую думу, куда-то еще показывает, что на этот уровень ГД даже эти уважаемые люди, осознав ситуацию, поняли, что им туда не пробиться. Этот мой тест и был посвящен только одному: эту конкретную избирательную кампанию обсуждать и участвовать в ней бессмысленно. Да, прямо сказали, что муниципальные выборы, Вишневский в Санкт-Петербурге, Шлосберг…Это очень и очень важные кейсы, потому что там есть гораздо больше прозрачность, гораздо больше возможность непосредственно коммуницировать с людьми. Но на больших избирательных округах с тем, что сделала власть и с кандидатами и с подсчетом, на мой взгляд, бороться невозможно.
В.Иноземцев: Российское общество это глина, которая под руками Путина и команды все более и более трансформируется
М. Курников
―
Но согласны ли вы с тем, что для власти это все равно стресс? Раз она, во-первых, выставляет такие преграды, а, во-вторых, если можно сделать какую-то борьбу, какой-то стресс для этой власти – почему не пользоваться этой возможностью?
В. Иноземцев
―
Здесь не совсем согласен. По одной простой причине. Власть развивается в нынешней парадигме напряжения последних 20 лет. В начале этого года у меня была большая статья, которую я считаю довольно важной на сайте Сноба. О третьем десятилетии Владимира Путина. То, где мы сейчас находимся – начало этого третьего десятилетия. Я воспринимаю его не то, что власть какая-то дрожащая, боящаяся, а наоборот в самой наибольшей силе с прихода Путина в Кремль в 2000 году. Почему мне так кажется. Я сейчас не буду пояснять, почему мне так кажется. Я поясню, почему я не думаю, что она в истерике. Дело в том, что можно воспринимать действия как истерические, а можно их как ощущение полной свободы. И я бы скорее воспринял это во втором контексте. То есть вы можете сделать все, что хотите. У нас давно был зуб на Навального. Ну наконец мы его посадили. У нас давно был зуб на независимую прессу. И вот сейчас мы нашли законы, придумали какие-то формы, по которым ее можно зачистить. Почему бы нет. То есть если бы это была истерика, то мне кажется она была бы оформлена с большим количеством ошибок… Понимаете, в истерике когда люди действуют, они действуют то в одном направлении, то в другом. Они мельтешат и суетятся. Здесь нет мельтешения. Просто как ломящийся танк по молодым березкам он проходит и просто не замечая ничего, идет дальше. Это не истерика. Это что-то другое. Она может привести к неожиданным для власти последствиям. Но это не истерика. Мое видение такое.
М. Курников
―
Очень важный момент, что выборы – это в принципе время, когда большее количество людей обращают внимание на какие-то политические события. Почему не воспользоваться этим периодом для агитации и так далее. Почему здесь вам кажется бойкот уместнее, чем попытка пойти к людям и объяснять…
В. Иноземцев
―
Здесь вопрос заключается в том, что я готов согласиться с Орешкиным в двух моментах довольно важных. Во-первых, он абсолютно правильно говорит и я вполне готов признать, что моя позиция не идеальная. Что она может эмоциональная, истеричная. Но он абсолютно правильно говорил, что альтернативой является порча бюллетеня, что, наверное, хороший альтернативный шаг. Но гораздо сложнее, то есть гораздо легче предположить, что люди просто не пойдут никуда, чем люди встанут, пойдут. Испортят бюллетень и с чувством исполненного долга вернутся обратно. Хотя этот вариант был, наверное, предпочтительнее. Потому что это был бы больший плевок в сторону власти и более четкая демонстрация своей позиции. С другой стороны вы говорите можно агитировать или голосовать за кого-то. Я не вижу… эмоциональной кампании никого, за кого можно было бы агитировать.
В.Иноземцев: Можно воспринимать действия как истерические, а можно их как ощущение полной свободы
М. Курников
―
«Умное голосование» вас тоже не вдохновляет?
В. Иноземцев
―
«Умное голосование», партийного списка не существует как такового. Оно ничего не даст. По «умному голосованию» по партийному списку вы приведете большее количество коммунистов в ГД. У меня нет восторгов относительно российской коммунистической партии. На сегодняшний день.
М. Курников
―
Восторгов может быть нет, но тем не менее, там тоже зачищают списки…
В. Иноземцев
―
Их уже зачистили. То, что вам предлагает (неразборчиво) это уже зачищенный готовый список. Еще раз повторю, когда мы пришли к (неразборчиво) такого рода текста, мы исходили из того, что списки всех сторон уже зачищены. То есть на сегодняшний день на момент 17 сентября, когда начнется голосование, вопрос заключается в том, что нет желания агитировать или голосовать за кого-то из этих списков. По одномандатным округам, если вам удастся оказаться, где баллотируется или не баллотируется Шлосберг или еще кто-то из достойных кандидатов - это можно обсуждать. Но в целом эта кампания она, на мой взгляд, должна пройти мимо.
М. Курников
―
А вы не верите в то, что какая-то политическая сила или даже человек какой-то, депутат, который сам себя сначала не чувствует субъектом. Он идет по зачищенным спискам. А потом вдруг когда их оказывается много – они начинают чувствовать свою власть, и возможно они будут той самой противостоящей «Единой России» силой в парламенте.
В. Иноземцев
―
Я думаю, что «Единую Россию» кинут в первую очередь ее собственные депутаты. Когда ситуация зашатается. Потому что как ни странно, «Единая Россия» это партия, в общем, это не партия. Это сообщество людей, любящих власть. Другие партийные списки они иногда Прилепин может даже более идейные, чем вся «Единая Россия» вместе взятая. Или кто-то из коммунистов. И мне кажется, что как раз если ситуация начнет дестабилизироваться изнутри, по разным причинам может быть, экономические, внешнеполитические. Прочие обстоятельства, не будем их называть. Это мы видели с компартией в советские времена. То изнутри вот этой приближенной к власти группировки появляется очень много людей, которые готовы ее очень быстро предать. Поэтому я не убежден в том, что какой-то очень вменяемый достойный коммунист или два человека, которые могут пройти, допустим, по списку «Яблока», ощутив свою субъектность, в думе что-то изменят. Мы видели таких 4-х субъектов. Это были господин Петров, господин Зубов покойный. Господин Пономарев. И Гудков. И? На сегодняшний день ни одного из них нет в стране, за исключением господина Зубова, который скончался в 2017 году. Вот субъектность. То есть от нее отучают людей довольно давно и, на мой взгляд, вполне успешно.
М. Курников
―
Но если все останутся здесь, то ценность голосов которые будут из национальных республик, где всегда очень большая явка, от ЛНР и ДНР, которые тоже обещают поставить несколько сот тысяч голосов, возрастает.
В. Иноземцев
―
Я понимаю. Но еще раз говорю, ваша логика абсолютно правильная в том случае, если бы были некие колеблющиеся весы, перебросив одну часть голосов на чашу левую или правую, могли получить изменившиеся результаты. Мы не видим возможности изменить результаты на выборах, потому что они властью воспринимаются не как инструмент изменения власти. Более того, я постоянно провожу одну и ту же мысль. Что в РФ с момента ее создания как политического субъекта, ни разу власть не менялась на выборах. Это не было ни в 1993, когда Жириновский получил большинство. Он хоть раз был в правительстве? Никогда. В 1996 году, когда Зюганов и Лебедев получили явное большинство. Тоже ничего не произошло. В 2000 – тем более. В 2008-12 – мы знаем весь список. Единственные выборы в российской истории на протяжении многих тысяч лет происходили в очень короткий период правления М. С. Горбачева. 1989-90. И 1991. Ельцин избирался президентом РСФСР в рамках Советского Союза. Вот до этих нескольких лет ни одни выборы не были проведены, имея результат, даже выборы в учредительное собрание…
В.Иноземцев: Я думаю, что «Единую Россию» кинут в первую очередь ее собственные депутаты
М. Курников
―
1996 вы вычеркиваете совершенно. Это не свободные выборы.
В. Иноземцев
―
Нет, вопрос не в свободе выбора.
М. Курников
―
Смены власти. Понял.
В. Иноземцев
―
Всегда есть понятие демократии. Демократия – это система, в которой цивилизованным образом через выборы власть может смениться, а люди, которые находились у власти – стать оппозицией.
М. Курников
―
Законодательная власть все-таки менялась и влияла как-то. ГД была оппозиционной и влияла. Она не утверждала премьер-министра…
В. Иноземцев
―
А как это может быть. Посмотрите любую демократию, которая только существует в мире. И найдите мне хоть один случай, вот два момента отличают российскую систему фундаментально. Она называется демократической, но при этом ни разу не было такого случая, когда правительство в ГД формировалось даже формально победившей фракцией. Жириновскому никто не предлагал портфель…
М. Курников
―
Утверждают или не утверждают все-таки депутаты ГД.
В. Иноземцев
―
Да. «Наш дом - Россия», когда Черномырдин был премьером, тоже имел, мягко скажем, не большинство. Второй момент то, что мы называем себя федерацией. Но ни в одной федерации мира не существует права президента отрешить… от должности и назначить и.о. Демократическая федерация России она и не демократия, и не федерация. Это уникум. Я не пытаюсь убеждать всех, что не надо идти голосовать. Я просто хочу сказать, что лично для меня позиция о том, что влияние на эту систему невозможно – оно в этом небольшом тексте просто появилось как этическая позиция.
М. Курников
―
Хорошо, отпрыгивая от непосредственно бойкота, все-таки про ЛНР и ДНР и 100 тысяч избирателей, которые получили право дистанционно проголосовать оттуда. Какие это имеет политический последствия. Значит ли это, что Донбасс будет после выборов, так или иначе представлен кем-то в ГД и соответственно граждане будут чувствовать себя больше россиянами, чем раньше.
В. Иноземцев
―
Я думаю, что ситуация в целом антиконституционна. Потому что…
М. Курников
―
Почему, они граждане России.
В. Иноземцев
―
Хорошо. Но здесь возникает очень интересная система. допустим, можно голосовать, вы живете в Чехии или Германии, замужем, женаты, работаете. Имеете российский паспорт. Вы приходите в российское посольство и голосуете. Но, даже приходя в российское посольство за рубежом, вы предъявляете некий документ относительно того, почему вы здесь находитесь. То есть иначе можно, условно говоря, слетать вечером из Москвы куда-то и сказать, что я здесь живу, хочу проголосовать. Два или три раза. Граждане РФ в Донбассе возникает вопрос, Донбасс это что, отдельная территория? Мы признали ее? У нас нет избирательных участков ни в одной непризнанной нами стране.
М. Курников
―
А они будут дистанционно.
В. Иноземцев
―
А каким образом, во-первых, это кажется некой странной аллюзией. Даже если будут голосовать дистанционно, они будут иметь те же права голоса, что и российские граждане? Они будут голосовать за какой округ, извините.
М. Курников
―
Видимо, Ростов. Потому что там будет основная…
В. Иноземцев
―
Даже допустим, я помню прекрасно рассказ Димы Гудкова, когда он выдвигался от Тушинского округа. И в этот округ было приписано консульство в Вашингтоне. И он приезжал туда как к своим избирателям. Но в данном случае мы понимаем, какой консульский округ в Вашингтоне. Это может быть…
В.Иноземцев: Донбасс это что, отдельная территория? Мы признали ее?
М. Курников
―
Это не уникальная история. Потому что тот же Байконур тоже приписан к какому-то городу.
В. Иноземцев
―
Но какое количество людей будут в Байконуре с русскими паспортами. Я думаю несколько тысяч.
М. Курников
―
Я думаю несколько десятков тысяч.
В. Иноземцев
―
Меньше.
М. Курников
―
Тем не менее, уникальная ситуация.
В. Иноземцев
―
По крайней мер, люди, которые живут в Байконуре это люди, которые граждане РФ, по рождению и прочее. Потом они приехали туда работать и вот они соответственно…
М. Курников
―
Они даже родились там.
В. Иноземцев
―
Да, но вот меня удивляет тот факт, что несколько сот тысяч человек, а их там и больше окажется…
М. Курников
―
600 тысяч всего в российскими паспортами.
В. Иноземцев
―
Они все могут захотеть.
М. Курников
―
И 100 тысяч уже могут голосовать дистанционно.
В. Иноземцев
―
А где остальные 500?
М. Курников
―
Пока, видимо, думают.
В. Иноземцев
―
В любом случае они могут одуматься и осуществить свое конституционное право. Тогда получается, что Ростовская область вообще непонятно кем. Потому что ее выбор определяют ребята из другого государства. Это мне кажется очень странная вещь. И для чего была такая нужда вдруг.
М. Курников
―
Политические последствия этого какие?
В. Иноземцев
―
Никаких. Если эти 200 тысяч голосов растворятся, то они увеличат объем, допустим, если даже все проголосуют за «Единую Россию», хорошо, мы получим прирост полутора процентов голосов на выборах. Один может быть.
М. Курников
―
Вы упомянули про СМИ, про «Дождь», который признан иноагентом. Для чего это все делается сейчас? Вы сами говорите, что никаких предпосылок для того, чтобы беспокоиться у власти нет. Зачем? Она таким образом сама беспокоит скорее.
В. Иноземцев
―
Беспокоит. Я не могу ответить на вопрос, потому что я не принимаю этих решений. И видимо какая-то логика или какие-то страхи и наоборот стратегические соображения есть. Но понимаете, не могут приводить ни к чему хорошему действия, которые заведомо не являются системными. Закон он все-таки тогда уважаем, когда он применяется ко всем. Тогда у нас будет закон для одного человека, типа закона Тимченко. Но то, что происходит сейчас, это действительно становится полным беспределом. Потому что мы видим вокруг огромное количество людей, которые действительно получают, если не получают доходы из-за границы, то, по крайней мере, связаны с зарубежьем намного сильнее, чем любой телеканал «Дождь». Тот же господин Соловьев, имеющий вид на жительство в Италии, он не иноагент. А человек, который сидит в Москве журналист работает на СМИ, сам ничего из-за границы не получая, - он иноагент. Ну слушайте, придумайте какую-нибудь более красивую сказку в конце концов. В экстремисты их записывайте. Но это уж совсем становится странным.
М. Курников
―
Но если говорить об иноагентах и так далее, насколько на ваш взгляд это действительно невозможно. Так работать, насколько действительно ограничивает…
В. Иноземцев
―
Ограничивает серьезно. Я сотрудничаю очень активно с порталом VTimes, который основали журналисты «Ведомостей». Это было прекрасное издание. И после того как объявили иноагентом, они закрылись – видимо, один из редких случаев. Пока, по крайней мере. Но они не просто закрылись, многие СМИ закрываются. Допустим, Ньюсру.ком закрылся. Но они уничтожили весь архив. Люди, которые работали на это издание в течение года почти что, писали статьи, хотели их цитировать, вспоминать. Они лишились всего. То есть интеллектуальная собственность людей, которые туда поставили свои тексты, была просто аннигилирована.
М. Курников
―
Тогда я попытаюсь вот что понять. Деньги сегодня ходят по всему миру. Если компания продает что-то в России, не факт, что она в России это произвела. Соответственно таким образом любую копейку, которая есть в стране, можно попытаться найти ее иностранное происхождение. Это значит, что нас ждет эпидемия объявление иностранными агентами.
В. Иноземцев
―
Да, абсолютно непредсказуемо. Это не эпидемия, это такой метеоритный дождь, кому-то попало, кому-то нет.
М. Курников
―
Те люди, которые это делают – они действительно верят в то, что они таким образом ограничивают иностранное влияние. Или они цинично подходят…
В. Иноземцев
―
Я убежден, что про иностранное влияние здесь никто и не думает. Я абсолютно убежден, что это именно для того чтобы затыкать рот журналистам, для того чтобы не давать распространяться информации, хотя здесь очень парадоксальный момент. Я неоднократно писал о том, что сила путинского режима, как я его вижу в отличие от советского заключается в том, что этот режим существует при открытом информационном пространстве и существовал так 20 лет. Мне кажется, что они делают то, что впоследствии их ослабит. Потому что гораздо более важно, гораздо можно чувствовать себя увереннее, если информационное пространство открыто и ты им манипулируешь, чем если ты его закрываешь и снова оказываешься в ситуации, когда ты будешь потом глушить вражеские голоса. Перекрывать Интернет и так далее.
М. Курников
―
Но что значит ослабит. Как они станут слабее от этого? Если они наоборот закрывают…
В. Иноземцев
―
Они перестанут реагировать. То есть на самом деле любая система жива, пока она имеет раздражение и на это раздражение есть реакция. Если у вас есть с кем бороться – вы всегда будете более эффективны и живы, чем если у вас вообще не с кем бороться.
М. Курников
―
Они успешно придумывают иногда с кем бороться.
В. Иноземцев
―
Это не заменитель.
М. Курников
―
Мы сейчас прервемся, сразу после новостей продолжим говорить.НОВОСТИ
М. Курников
―
Мы продолжаем. Я хочу зацепиться за ваши слова, что путинский режим силен и может быть как никогда. А экономически он тоже силен?
В. Иноземцев
―
Да. Когда я говорю про экономику российскую, я повторяю одну и ту же формулировку в течение нескольких последних лет. Что мы слишком слабые, чтобы развиваться. И слишком сильные, чтобы развалиться. Он действительно силен. Я признаю свою ошибку. В феврале прошлого года вместе с рядом очень уважаемых коллег из Высшей школы экономики мы написали… Либеральной миссии прогноз о российской экономике в 20-м году. И там ни у кого не было прогноза, что падение ВВП будет меньше, чем на 8% и что это будет катастрофические последствия для эпидемии. Катастрофических последствий не случилось. Почему – потом конечно можно сказать, что экономика слишком примитивна, что потребление не может быть сокращено. Но даже при отсутствии помощи со стороны государства фактически, полтора процента ВВП это не то, что почти 20 в США. Все равно она восстанавливается. Катастрофического провала не было. То есть российская экономика не может идти по инерционному пути, не может создавать новые продукты, которые бы применялись в мире, она не может конкурировать с существующими продуктами на своей территории. Если открывать границы. Но в том контуре, который задан, она достаточно хорошо использует существующие достижения в информационных технологиях, например, для того чтобы максимально полно и их использовать. И это происходит. Мы добиваемся результата в том, что у нас самая дешевая в мире мобильная связь, один из самых продвинутых интернет-банкингов и другие вещи, которые на Западе не привьются. Не потому что мы сильны, может быть мы наоборот слабы. Невозможно имплементировать систему российской доставки в США, потому что там у вас минимальная сумма услуги 30 долларов просто за то, что вам привезут продукты из магазина. Здесь это делается бесплатно. Из-за того, что существует соответствующий переизбыток рабочей силы. Который стоит копейки.
М. Курников
―
Слушая вас, я понимаю, что Россия – очень комфортная страна для тех, у кого есть деньги.
В. Иноземцев
―
Да. Потому что перед этими людьми здесь прогибаются, как только можно. И об этом тоже многие писали. То есть в нынешней системе я вижу на сегодняшний день только два возможных сильных фактора дестабилизации. Это кончина верховного лидера и это очень серьезный сбой на международном направлении. Допустим, вторжение в Украину, еще что-нибудь. Почему это не может быть. Это может случиться.
М. Курников
―
Мы за мир, вы это знаете.
В. Иноземцев
―
Но такого рода события дестабилизируют систему. Но если мы пережили коронакризис, если мы фактически пережили огромную волну наступления не любые проявления демократии, изменили Конституцию, приняли законы, имеющие обратное действие, то судя по всему, изнутри естественно возмущение, которое может привести к изменениям серьезным – я на сегодняшний день не предполагаю.
М. Курников
―
Вы сказали о внешней политике. Тут господин Патрушев заявил, что Россия приложит все усилия для защиты послевоенной системы международных отношений. Насколько эта цель реалистичная и насколько эти отношения актуальны до сих пор.
В. Иноземцев
―
На самом деле мне кажется, что название, конечно условное. Потому что после войны произошло очень много событий. И это была система, основанная на взаимодействии ряда крупнейших империй. Они развалились. Часть империй развалилась в 60-е годы при деколонизации. Часть империй развалилась в 90-е годы при распаде Советского Союза. Я считаю, что этот процесс абсолютно идентичен. То есть одно было продолжение другого. Второй момент, когда мы говорили о послевоенной системе, не было ничего похожего на ЕС и прочие региональные интеграции. Это тоже сильно изменило ситуацию. В остальном, я думаю что фундаментальные принципы остались прежними. Потому что мы имеем принцип суверенитета. Как он действовал раньше, так и сейчас. Более того, он фактически переносится на любое правительство, захватившее контроль над определенной территорией.
М. Курников
―
Те же талибы, которые запрещены в РФ. Потому что они террористы и все такое.
В. Иноземцев
―
Это очень интересный феномен. Потому что на самом деле это очень важный для международного сообщества прецедент. Потому что допустим в случае с Абхазией, Южной Осетией, Приднестровьем это сецессия. То есть часть страны выходит из подчинения центрального правительства, объявляет себя независимой и большинство членов международного сообщества не признают независимость этой страны, потому что оно не признает изменение территориальных границ предыдущего государства. В случае с Афганистаном ситуация другая. Афганистан в полном объеме своих границ к новой форме правления. Которая была по всем позициям достигнута ни демократическим, ни правовым образом. Если у мирового сообщества возникает дилемма, оно может сказать, что мы не признаем это правительство, тогда возникает очень интересный феномен. Что есть государства без признанной власти. С которыми нет дипотношений, нет выстроенных экономических взаимосвязей и прочее. Я бы считал, как ни странно это прогрессом. Потому что есть настолько неуправляемые территории в мире, суверенитет которых признать просто невозможно. Это могло бы стать шагом вперед и это бы действительно изменяло контур послевоенной мировой системы. Потому что мы бы говорили, что есть страны суверенные государства, а есть территории. Зоны племен в Пакистане. Разрозненные Сомали. Или что-то подобное. Это бы изменило ситуацию на мой взгляд. По крайней мере осмысление было бы боле адекватным. Потому что сама афганская история она в значительной мере была спровоцирована тем, что если в мире существует государство, управляемое соответствующими институтами, давайте построим институты там, где их не было и у нас будет такое же прекрасное государство. И вот оно не построилось ни в 80-е, ни в 2000-е. Значит, видимо, система усложнилась. Ее надо переосмысливать. Но пока в главных контурах она остается той же.
М. Курников
―
Еще один тезис о сильной России и внешней политике. Это «Крымская платформа». И те заявления, которые там сделали в первую очередь нас интересуют турецкие власти. Потому что они очень жестко высказались по поводу того, что это Украина и они готовы делать многое для того чтобы вернуть
В. Иноземцев
―
Давайте посмотрим, что они готовы сделать.
М. Курников
―
Участвовать в форумах как минимум. Насколько этой сильной российской власти нужно напрягаться из-за таких форумов?
В. Иноземцев
―
Из-за форумов напрягаться не нужно. У меня была на эту тему серия размышлений. Россия вообще напрягается по поводу всех этих вещей, связанных с разделом Советского Союза, именно потому, что она имеет в своей основе очень мощную имперскую доминанту. Она формировалась как империя. В любом случае если бы этого имперского бэкграунда у нас не было, то мы прекрасно существовали в рамках такого комьюнити как существует ЕС. Но ЕС почему гармоничен в значительной мере, - потому что допустим, если вспомнить пока Британия была в ЕС был прибежищем всех бывших империй. Метрополией. Британская, испанская. Португальская. Французская. Германская. Австро-венгерская. То есть в данном случае, объединив бывшие метрополии, они как бы понизили их и создали структуру, в которой есть много равных.
В.Иноземцев: Если бы имперского бэкграунда не было, мы прекрасно существовали в рамках такого комьюнити как ЕС
М. Курников
―
Поэтому Британия не смогла, потому что переживают свои имперские комплексы?
В. Иноземцев
―
Там много сложностей. Может быть и поэтому. Может быть из-за безумной ошибки Кэмерона как неудачного политтехнолога. Но, так или иначе, в российской ситуации такого не было. Когда Советский Союз распался, Россия как единый имперский центр осталась с другими республиками, которые такими центрами не были. И поэтому у нее теперь постоянно идет постимперский комплекс. И, естественно, она хочет и Крым, и Украину, и Белоруссию и все остальное. По крайней мере как зона влияния…Но что важно, что помимо Украины, дай бог ей здоровья и 30 лет сегодня независимости, пусть они процветают и празднуют, есть Турция, есть Польша. Две очень интересных страны на самом деле, которые имеют историю не менее имперскую, чем Россия. И если мы вспомним историю российско-турецких войн – она была самой долгой историей наших войн… Аналогично, что касается Польши. Крымский хан и поляки фактически брали Москву. И в российской нынешней юрисдикции и постсоветской существует очень много территорий, которые одновременно были частью имперского целого российского и Речь Посполитая, и Великого княжества Литовского. И мне кажется, что конфликты, почему мы так не любим Польшу, почему Путин вспоминает про Польшу в каждой статье объясняет… Почему так озаботились турецким участием в войне за Карабах. Потому что мы видим близких по духу контрагентов. Которым тоже тяготеет имперское прошлое. И когда бывшие империи сталкиваются – вот здесь происходит, может быть, что-то большее, чем в конфликте просто между Россией и Украиной.
М. Курников
―
А как умудряются при этом с Эрдоганом дружить? Потому что они находят общий язык. Потому что это сложная дружба.
В. Иноземцев
―
Очень сложная. Она боюсь, не совсем дружба. Но у них было много того, что они сделали вместе. Но чем дальше, тем больше пути расходятся. Это мы видели в Сирии, и на Южном Кавказе. Я думаю, что мы не раз увидим это в Центральной Азии. Потому что турецкое влияние там будет только усиливаться.
М. Курников
―
Но зато в вопросах ограничении прав человека, свободы медиа они друг друга как будто бы поддерживают. И оппонируют Европе.
В. Иноземцев
―
Я бы даже опять вспомнил Варшаву… Потому что либеральные журналисты Польши сейчас воют воем от того, что происходит там. …Изменения в Конституционном суде, вообще в судебной системе и так далее. Я это отношу к неким имперским люминесценциям. И они конечно по методам своего влияния, воздействия и своих действий похожи. Эта похожесть всегда будет сталкивать их, потому что похожие субъекты не могут найти компромисс.
М. Курников
―
Последний вопрос. На прошедшей неделе была годовщина того, как отравили Алексея Навального. У вас остались вопросы о том, кто, что, почему.
В. Иноземцев
―
Нет, конечно. Они когда-то были у кого-то?
М. Курников
―
У многих до сих пор есть. Если посмотрите опрос на нашем сайте просто москвичей вышли и спросили…
В. Иноземцев
―
У меня их не было с самого начала. Я не вижу ни одного аргумента, который бы опровергал то же самое расследование Навального. И я абсолютно не вижу никаких поводов не верить анализам, которые сделаны Шарите. Я думаю, что версия однозначна. Он был отравлен тем же «Новичком».
В.Иноземцев: Россию понизили с точки зрения угроз и будут много спускать ей с рук
М. Курников
―
Но спустя год можно ли сказать, что у Владимира Путина, у российской власти в принципе получилось пройти этот кризис.
В. Иноземцев
―
Конечно, получилось. У них получилось пройти все кризисы. В которые они попадали. Фактически получилось пройти крымский кризис, донбасский кризис. Я думаю, что ни шатко, ни валко, но кризис, связанный с малайзийским Боингом.
М. Курников
―
В голландском суде.
В. Иноземцев
―
Да. Прошел кризис Скрипалей. Это все оно не прошло бесследно. Это накапливается. И понятно, что с каждым новым таким кризисом с одной стороны уже на Россию мало обращают внимания, потому что считают, что безнадежный пациент, а с другой стороны как бы каждый последующий кризис будет влиять на Россию все меньше. Но на перспективу в отношении Запада он будет естественно добавлять к этому огромному камню. Вспомните кризис в связи со взрывом складов в Чехии. Его вообще никто не заметил. Просто проехали. Кризис с Навальным тоже ни к каким безумным санкциям не привел. Хотя все обещали, что будет ужас-ужас. Поэтому Россию понизили с точки зрения угроз и будут много спускать ей с рук. Но это когда-то вспомнится.
М. Курников
―
Это был Владислав Иноземцев, экономист, руководитель Центра исследований постиндустриального общества. Спасибо.