Аркадий Дубнов - Особое мнение - 2021-08-23
23.08.2021
С. Крючков
―
17.07 в российской столице. И со своим мнением сегодня журналист, политолог и эксперт по странам СНГ – Аркадий Дубнов. Аркадий, приветствую вас.
А. Дубнов
―
Стас, добрый день.
С. Крючков
―
Идет трансляция на основном канале «Эхо Москвы» в Ютубе. На платформе Яндекс-Дзен. Пишите sms на номер +7-985-970-45-45. Присоединяйтесь. Аркадий, вице-премьер Борисов говорит, что по линии ОДКБ готовы поставлять сопредельным с Афганистаном заинтересованным в этом странам, льготно поставлять вооружение. До ограниченного ввода контингента на сопредельные территории дойдет дело? Или не стоит так заострять.
А. Дубнов
―
Это все-таки разные вещи. Одно дело получат плюшки от того, что где-то снова разгорается и нужно всякие горячие игрушки поставлять. А другое дело этими горячими игрушками там самим работать и пользоваться. Здесь уже начальники помудрели и сегодня, по-моему, Песков сказал, что о (неразборчиво) не может быть и речи. То есть наши туда не пойдут. Или не Песков. Не так важно. Главное, что они это сказали. Меня даже удивляет, что об этом еще надо повторять. Что если они это сказали, - значит то где-то кто-то допускает, что это все-таки еще раз возможно войти в ту воду афганскую снова с оружием в руках нашим военным. Мне казалось, такая возможность обсуждаться даже не может. А что касается поставки вооружения – ну что же, когда спрашивают, а какие выгоды Россия может иметь в Афганистане, то есть какие интересы, я всегда отвечаю, что Россия, по-моему, так исчерпывающе не сформулировала, какие интересы в Афганистане. Интересы вокруг Афганистана, интересы, связанные с геополитикой. С отношениями с Западом, США. С Азией. С защитой Центральной Азии. Но в Афганистане интересов мы не знаем, какие там. Так вот поставки оружия, которые стали трогательным важным для России планом, это из тех плюсов, которые мы имеем от этого разгорающегося снова афганского жара.
С. Крючков
―
В этом сложном клубке самых разных интересов и Москвы, которые на периферии расположены, интересы я имею в виду. Интересов сопредельных стран, Британии, Штатов. Возможна выработка какой-то общей стратегии поведения и оценки происходящего на сегодняшний день.
А.Дубнов: Россия, по-моему, так исчерпывающе не сформулировала, какие интересы в Афганистане
А. Дубнов
―
Сегодня я не вижу такой возможности. Я сейчас, что называется, приму позицию адвоката дьявола, если под дьяволом понимать политику Кремля или отдельных ее «ястребов». Но меня очень сильно огорчила позиция, высказанная, по-моему, вчера или позавчера главы дипломатии ЕС господина Борреля. Который сказал, что теперь ЕС должен стремиться не допустить заполнение вакуума власти в Афганистане со стороны России, Китай после ухода оттуда США и вообще Запада. Я это заявление расцениваю как объявление о начале новой игры с нулевой суммой. То есть раньше мы в Афганистане играли в игру с Америкой. То есть там, где хорошо Америке – плохо нам. Вот сейчас наступил момент, когда было плохо Америке, мы теперь играем в эту игру. То есть мы пользуемся этими преимуществами. Последнее, о чем мы упоминали – мы укрепляем свою позицию в Центральной Азии. Но когда глава европейской дипломатии, который совсем недавно заявил здравую вещь, по-моему, что ЕС признает контроль талибов над Кабулом или признает реально власть Талибан*, который 15 августа занял большую часть территории. Исходя, было добавлено – из необходимости оказывать гуманитарную помощь и решать проблемы беженцев. То есть это было даже не политическое, абсолютно гуманитарное измерение этого признания. Что нужна какая-то власть, с которой можно работать. Это была демонстрация, на мой взгляд, совершенно естественная с точки зрения интересов афганцев. Тех людей, которые сейчас испытывают страшную разруху не только на земле. Но и в головах. Скажем так. И вот это заявление последнее, оно говорит о том, что снова возвращается «высокая» политика, которая в принципе обслуживает геополитику, а не сам Афганистан. Смысл сейчас говорить о том, что мы будем воевать в Афганистане, условно говоря, воевать, противостоять России и Китаю, как бы Запад против Востока. На мой взгляд, это неумно. Просто неумно. Я уже не говорю о том, что это неконструктивно. С этой точки зрения я не вижу пока перспектив того, что можно говорить на общем языке, делать общие оценки. И следовать каким-то общим установлениям. К сожалению, мы все время воюем, сейчас принято говорить гибридно, но мы воюем не за то, чтобы там наконец залечить раны, восстанавливать страну. Мы воюем снова за то, чтобы эта страна стала чьей-то, афганцы вообще в расчет не принимаются. И вот эти иллюстрации ужасные трагические, которые будут жить так же, как живут видео из Сайгона, я говорю сегодня о том, как пытались улететь на шасси несчастные афганцы. Они, конечно, будут жить в поколениях, к сожалению, это все останется таким черным пиаром США.
А.Дубнов: Раньше мы в Афганистане играли в игру с Америкой. То есть там, где хорошо Америке – плохо нам
С. Крючков
―
Прозвучало слово «Талибан». Должны сказать, что признано террористически движением. Запрещенное в работе на территории нашей страны. В работе. Выразился. Вот, собственно, ЕС в лице Борреля, да и другие как их называют наши западные партнеры, в Кремле, во всяком случае, называют. Они не переоценивают степень нашего влияния на это движение. Потому что эти контакты будут припоминать нам еще долго и они, судя по всему, оказались не лишними в нынешних условиях.
А. Дубнов
―
Тут все очень довольно забавно. И так, и так на самом деле. Я тут недавно удосужился дать интервью CNN, первое, что я сказал – что я бы ходатайствовал о высокой государственной награде для наших дипломатов российских, которые сделали 7 лет назад ставку на Талибан. Их ставка оправдывается и весьма успешно. Это было сразу после 15 августа. И пора оценить усилия наших дипломатов. Я имел в виду конкретного человека, он у вас был. Интервью давал вашему главреду. На самом деле конечно здесь значительная доля сарказма, ее не уловили, ну и бог с ним. Не это важно. А важно то что мы действительно взяли на себя довольно высокую ответственность, сделав ставку на талибов. Конечно же вряд ли представляли себе, насколько талибы ее что называется оправдают. Потому что это цунами в виде Талибана, обрушившееся на Афганистан, в считанные буквально сутки, своротившее все правительство, все правительственные структуры, - оно было так же неожиданно, как и для американцев, и для нас. Сейчас американцы расписывают, как это все было, как было неожиданно для Белого дома. Для Байдена. А у нас никто не распишет, как это было неожиданно для нас. И вряд ли решатся это сделать. Но вас уверяю, что точка зрения дипломатов наших российских на ситуацию в Афганистане, в общем, отличается от позиции силовиков российских. Я не могу подробно об этом говорить. Потому что как бы спалю источники. Но это очень близко к истине. Наши силовики, это даже видно по некоторым высказываниям публичным, в общем, выражались гораздо более сдержанно по отношению к талибам. Те шокирующие комплементы в адрес Талибана раздавались только от нашего посла в Афганистане. От нашего спецпредставителя по Афганистану. Президентского. И от нашего министра иностранных дел. Адекватные, вменяемые, договороспособные и так далее. Ни один и силовиков такого не говорил. Было интервью бывшего представителя нашей ФСБ, а теперь ставшего зам. министра иностранных дел Олега Сыромолотова, он дал большое интервью. Он уклонился от такой ласковой оценки Талибана. Единственное, что он сказал, что мы не опасаемся никакой агрессии, экспансии со страны Талибана в страны Центральной Азии. Это было сказано довольно однозначно и это конечно был высший комплимент в его устах в адрес талибов. На большее он, естественно, не отважился. И правильно сделал. Поэтому я не думаю, что мы, взяв эту ответственность, до конца ее осознаем. Потому что если что-то случится в ближайшие дни, недели в поведении талибов, которое опрокинет их гарантии, обещания, что они будут белыми и пушистыми. Условно говоря, грубо буду говорить, мы увидим видео, которое может быть кто-то, пытаясь их ославить, подкинет в мировое медиапространство, скажем, извините, голову кому-то отрежут, как это было в июне на одном разошедшемся видео, когда одному сотруднику молодому афганской госбезопасности, они просто демонстрировали, как они это делают со всеми подробностями. Если такое случится, либо мы узнаем о какой-то внесудебной казни по законам шариата и талибы не смогут опровергнуть, то я не завидую нашим пропагандистам. Как они будут объяснять.
А.Дубнов: Точка зрения дипломатов наших на ситуацию в Афганистане отличается от позиции силовиков российских
С. Крючков
―
А так называемое политическое крыло этого движения готово оставаться демонстративно, по крайней мере, белым и пушистым?
А. Дубнов
―
Ну ведет свою игру и правильно делает. Они очень грамотно себя позиционируют. И они, наверное, да, останутся белыми и пушистыми. По-видимому, во-первых, в их личной биографии я не знаю ничего такого кроваво-военного. Хотя в принципе это должно было быть. Барадар, который сейчас глава этого политического офиса, он вроде бы воевал, сидел у американцев. В тюрьме.
С. Крючков
―
А в какой степени это крыло контролирует тех самых радикалов…
А. Дубнов
―
Я боюсь, что в очень невысокой степени. Просто сегодня военные радикалы что называется отошли, ушли в тень, давая возможность получить все плюсы, все дивиденды политическому крылу. Ребята, мы свое сделали, мы взяли под контроль весь Афганистан, мы положили ниц всю армию, полицию, силы безопасности. Мы получили не только в плен офицеров, большей частью отпустили без безоружными куда угодно. А некоторые присягнули на верность. Но еще получили огромное количество вооружений. В общем, мы это сделали на земле. А вы теперь на паркете работайте. Говорят они и отдали эту функцию Барадару, Шахину, которые один из, сегодня говорящая голова, я бы сказал такая «Маша Захарова» от Талибан. Более-менее удачная…
С. Крючков
―
Официальный представитель запрещенного движения.
А. Дубнов
―
Да. Поэтому, наверное, я думаю, что если у них все хорошо получится, и их не подставят их силовики, которых мы в лицо не знаем. Например, Мулла Якуб, сын Муллы Омара, одноглазого легендарного основателя покойного Талибан или Хаккани, один из лидеров сети Хаккани, наиболее радикального элемента Талибан. Мы их в глаза не знаем. Они никуда не ездят. Ни на какие переговоры. Не потому что они не умеют вести переговоры, а потому что в принципе им грозит неприятности. Потому что они находятся в списке Интерпола и любых других структур, охотящихся за этими ребятами. Короче, последнее сегодняшнее заявление от Талибана, от политического офиса, меня просто восхитило. Точностью и очень своевременностью. Они сказали, что мы прощаем президента Гани, мы прощаем Амруллу Салеха, первого вице-президента, который провозгласил себя и.о. президента и сидит в Панджшере, пытается оживить какое-то сопротивление. Вместе с сыном легендарным Масудом. Они оба афганские таджики…
С. Крючков
―
Оживить это сопротивление им не удастся.
А. Дубнов
―
Я думаю, что нет. Это сильное заявление, которое вслед за тем, что некоторые уже из министров правительства Гани, который сбежал, уже как будто бы присягнули. Один из министров, министр по делам, по-моему, границ и племен. Тут надо делать немножко скидку на то, что некоторые сообщения официальные не подтверждаются. Но потом они, как правило, подтверждаются. И это в логике развития событий. Что они подтверждаются. Так вот, если это так, то это выбивает что называется табуретку из-под ног тех, кто собирается сопротивляться. Переходим в ответу на ваш вопрос. Те, кто сидит в Панджшере, лидеры афганских таджиков, они не смогут убедить всех тех, кто готов, что называется, обнажить шашку в борьбе против Талибана, что их не то что дело правое, а то, что поддержат, нет, что называется, достаточно бойцов и командиров, чтобы противостоять талибам. Это первое. Второе, ваш вопрос – получится или нет. Тут уже проблема сил Афганистана, который за эти 40 лет нескончаемо дерется внутри себя. В Панджшере сидят отважные афганские таджики. Это ядерная часть Северного альянса, который при поддержке американцев заставил талибов уйти из Кабула. После 11 сентября 2001 года. Это отважные бойцы, наследники или даже участники тех, кто боевики или моджахеды, которые заставили уйти из Афганистана советскую армию. Но они не большинство в стране. Потому что большинство в стране это все-таки пуштуны. От имени которых выступают и талибы, пуштун и президент Гани, пуштуном был и предыдущий президент Карзай. И вообще пуштуны это государствообразующий этнос Афганистана. Первым королем Афганистана в середине 18 века был король, который фактически положил начало существованию афганского государства. И ты хоть тресни, не может меньшинство в любой стране навязать свою волю пусть даже и справедливую. Пусть они даже они провозгласят сражение за свободу, за честь, за права женщин, за обучение девочек. За светские ценности. За все хорошее против всего плохого. Афганистан такая страна, где эти ценности не исповедуются большинством и это реальность, к сожалению. И эта реальность пыталась, усиление роли меньшинств, но же когда возникло, я тоже много раз об этом говорил. Оно возникло после революции коммунистов афганских, когда они пришли к власти. Революция 1978 года. Они понимали, что они не смогут ее установить по всему Афганистану, попросили помощи кремлевских старцев. Ввели войска. Началась война. Война окончилась ничем. Потому что мы не смогли установить социализм в отдельно развитой стране. Оставили мы президента Наджибуллу, бывшего командира, министр афганских чекистов.
С. Крючков
―
При Кармале.
А.Дубнов: Война окончилась ничем. Потому что мы не смогли установить социализм в отдельно развитой стране
А. Дубнов
―
Да. Он тоже был пуштун. И он начал после ухода шурави советских, четкую ставку на, он был пуштунский националист и стал снова возвращаться к пуштунизации Афганистана. Не получилось. В результате его убрали моджахеды, среди которых были не пуштуны в большинстве. А таджики, узбеки…И так далее. То есть вот это возбуждение, это возвращение установления уважения к себе со стороны национальных меньшинств по отношению к пуштунам, то, что в советские времена называлось национально-освободительным движением в рамках какой-то страны полиэтнической. Началось после того, как всколыхнулась эта революция коммунистов. То есть мы перепахали это афганское поле очень сложно. В результате возникла та история, продолжение которой мы сегодня имеем. И я думаю, что борьба панджшерцев, во-первых, она фактически думаю, что они сами прекрасно понимают, что она даже не начнется. Талибы их, как говорят, политико-дипломатическими методами уговорят. А если не уговорят, то так сильно прижмут, что им некуда будет деться. Кроме того, их уже сегодня Москва не поддержала. Песков уже дал понять, что это панджшерское сопротивление оно опасно с точки зрения нового витка войны и так далее. Это очень ясный сигнал. И я расцениваю сигнал как здравый. Потому что это новый виток бессмысленной бойни. Надо договариваться. Так или иначе. Таджикам придется договариваться с талибами, пуштунами, с другими политическими силами. И здесь очень важно сказать, странный выброс информационный, который несколько подрывает единство наших рядов, наших рядов Центральной Азии. Сообщение о том, что таджикские вертолеты сил сопротивления, то есть вертолеты Масуда, которые сумели улететь из Панджшера, доставили из Таджикистана оружие. Боеприпасы. И что-то еще важное для ведения войны. Тут же бросились опровергать наш генсек ОДКБ, генерал (неразборчиво) белорусский сказал, что мы ничего такого подобного не знаем. Не знаем – это не значит, что этого нет. Не знаем – это значит, что может быть идет не по линии официальных таджикских властей, но имеет точное отношение к Таджикистану и Душанбе, потому что Душанбе – единственная страна Центральной Азии, которая игнорирует Талибан напрочь. Почему? – потому что там есть очень плотная связь между афганскими таджиками и таджикскими таджиками, и так далее. То есть здесь фронт антиталибский, из кого бы он ни состоял, может давать трещину. Потому что Таджикистан не хочет оставлять без всяких надежд сопротивление своих единоверцев. Их тоже можно понять, конечно. Это тоже бессмысленное занятие. Надо договариваться.
С. Крючков
―
То есть перспективы, что это дарованное талибами прощение будет принято, хотя бы из соображений собственной безопасности, довольно реально.
А. Дубнов
―
Совершенно реально. Кто-то вернется, кто-то нет. Но то, что они предлагают создавать новую реальность, вот это инклюзивное правительство, получится оно инклюзивным полностью или нет - но это шаг в верном направлении с точки зрения реальной политики.
С. Крючков
―
Мы вернемся в студию после новостей на «Эхо Москвы».НОВОСТИ
С. Крючков
―
Мы говорили об Афганистане. Завтра на повестке саммита G7, неформального, виртуального саммита вновь будет проблема этой страны. Центрально-азиатской. Что там будет констатировано. Если в сухом остатке.
А. Дубнов
―
Я думаю, что лидеры будут пытаться заткнуть те прорехи, которые обнаружились трагические, драматические, исторические, вообще то, что происходит вокруг Афганистана это история 21-го века. Так же как вьетнамская война, как советская война в Афганистане. Так вот они будут пытаться эти прорехи закрывать, исходя из необходимости не допустить бытовой резни в Афганистане. Я даже думаю, что талибы, власть, мы говорили про политическое крыло, они будут стараться, что называется, держать руку на пульсе и не допустить охоты за ведьмами. Но эксцессы исполнителей по местам, по провинциям Афганистана я боюсь, неизбежны. И вот чтобы спасти максимально возможное количество афганцев, которые помогали, переводчиков и других в хорошем смысле коллаборационистов, - вот это усилия должны быть обеспечены совместно.
С. Крючков
―
Что это значит? Закрепить контингент…
А. Дубнов
―
Договориться с талибами очень жестко о том, что талибы окончательно не формируют свою власть до тех пор, пока американцы всех не вывезут. Американцы и западники. Теперь талибы уже шантажируют американцев. Сегодня появилось сообщение, что они будут реагировать многозначительно, если до 31-го августа обещание свое Байден не выполнит полностью…
С. Крючков
―
Будут считать это продлением оккупации.
А.Дубнов: Теперь талибы уже шантажируют американцев
А. Дубнов
―
Да. Талибы отчетливо представляют свое положение в стране. Они хозяева. Они чувствуют себя хозяевами. Тут ничего не сделаешь. Это, конечно, драма для всех остальных афганцев. Но я повторяю фразу, за которую я уже получил, что называется, политологически по шеям от части людей, коллег. Что Афганистан сегодня это и есть Талибан. Так получается по факту. Исключить Панджшер и то они вынуждены будут, извините, лечь опять под эту власть. Потому что сегодня неизбежность так выглядит. Так вот, G7 сегодня они ничего не могут предложить реально больше, чем обеспечить вот эту логистическую операцию, как можно более оперативно и менее драматично. Дальше, они должны успокоить остальное афганское население, что с талибов будут взяты гарантии полные, что этой резни, которая порождает у них хаос и страх перед неизбежными расправами – что с талибами будет жесткая договоренность, что этого не будет, иначе… Дальше многоточие. Должен будет послан G7 сигнал в адрес Талибан: ребята, вы не думайте, что вы абсолютно избавились от нас. Мы со всех сторон будем за вами следить. И если что, мы вернемся. Это главный сигнал. Я не думаю, что будет устойчивый сигнал в адрес России Китая с продолжением о сотрудничестве. Этот нарратив, что мы не позволим русским, китайцам овладеть плодами нашего поражения, - он будет последовательно воспроизводиться. Я не уверен, что это лучшее послание, которое может сегодня быть с этого саммита. Ну и про Китай мы не говорили. Китайцы я думаю, что так или иначе станут, пожалуй, главными бенефициарами того, что сейчас происходит вокруг Афганистана. Они не пиарятся. Они делают свое дело. Они предложат талибам неоценимую финансовую помощь, неоценимую экономическую помощь. Добьются от Талибан абсолютной гарантии, что они не станут помогать уйгурскому сепаратизму, национализму, религиозному экстремизму. В общем, все эти три зла китайцы отожмут от талибов в смысле гарантий не возбуждения эти зол. Ну а дальше, как и все, что происходит вокруг Китая, в частности в той же Центральной Азии. Сначала все очень радовались китайской экспансии, экономической помощи. А потом начались страхи и разочарования и фобии. Такое китайцы должны понимать, что неизбежно наступит. Потому что ксенофобия в Афганистане может наступить гораздо раньше, чем в Центральной Азии. Есть такое у меня подозрения. Зная афганцев.
С. Крючков
―
Ну что же, это надолго. Остается только следить. Давайте поменяем тему. «Крымская платформа», Зеленский заявил о начале обратного отсчета до освобождения Крыма. 40 государств, даже больше на разном уровне, коалиция стран для поддержки Украины в крымском вопросе возможно? И что если эта коалиция будет формализована, с этим предстоит делать Москве.
А. Дубнов
―
Я думаю, что наших пиарщиков, пропагандистов, у Соловьева и Захаровой будет очень много хорошо оплачиваемой работы. На тему Украины. Этой гадостной «Крымской платформы» и то, как она отрицает реальность и игнорирует действительность. «Крымская платформа» будет формулировать позицию, которая, что называется, будет распространяться по Западу, по Европе, окружать Москву, Кремль и на этом транспаранте, который будет со всех сторон окружать Кремль, будет написано: Крым – не ваш. Это будет на десятилетия.
С. Крючков
―
Вне зависимости от того, кто осуществляет эту пропагандистскую работу здесь. Мария Захарова или…
А. Дубнов
―
Эти деятели они работают иногда даже за совесть. Они в это верят. Мы им не судья. Много людей думают точно также и это тоже реальность. Просто пока в Москве существуют те же начальники, что и сейчас, а это тоже не думаю, что послезавтра закончится. А если даже закончится, то придут начальники, которые будут воспроизводить эту матрицу нынешней власти. То крымская история, как и «Крымская платформа» будет нашей азбукой, азбукой веди нашей политики, пока не будет достигнут какой-то консенсус. Спустя десятилетия и вернется все к необходимости перелегитимизировать крымскую кампанию. Провести новый свободный референдум, новое волеизъявление. И поставить на этом точку может быть. Но это будет очень нескоро. Потому что у нас вот Байден помните, выступал, речь была, меня поразила тем, что он несколько раз говорил о большом количестве ошибок, совершенных во времена четырех предыдущих президентов. Он говорил об Афганистане. Он пятый президент, который не оставил больше шестому президенту Афганистан как войну. Я уже где-то говорил и писал, я пытался вспомнить, сколько же войн уже провела Россия за эти годы, за этот 21 год при Путине. Владимир Владимирович ни разу не признал ни одной ошибки. Что-то он такое однажды признал, не помню. Что еще раз подтверждало, что ошибок он не делает. Что он безошибочный президент. Но эта безошибочность исходит из того, чтобы никак не вспомнить крымскую кампанию. На мой взгляд, Крым – это его историческая ошибка. Мое оценочное мнение.
А.Дубнов: Талибы отчетливо представляют свое положение в стране. Они хозяева. Они чувствуют себя хозяевами
С. Крючков
―
Есть то, что кровоточит и сейчас. Это Донбасс, восток Украины. Меркель прилетала в Киев накануне, с Зеленским с одной стороны так приветливо поговорили. С другой стороны было констатировано, что подвижек по выполнению минского формата нет. Нужно активизировать этот диалог.
А. Дубнов
―
Нет никаких подвижек, конечно, по минскому формату. Просто уже формат не может быть по имени Минска.
С. Крючков
―
По определению.
А. Дубнов
―
Да. Лексическо-географическому принципу. А так ну, идет соревнование огромных пропагандистских риторических каких-то идеократических машин. «Крым наш» против «Крым не ваш». Вот какая-то такая идет война и она будет очень долго и к этому люди уже, наверное, с одной стороны привыкли, с другой стороны это завязало у них в зубах. И думать они об этом не хотят. Но есть инерция безошибочности власти. Которая не дает немножко остановиться… С другой стороны тоже, я имею в виду с Запада, заявление Борреля меня очень сильно, мягко говоря, озадачило. Неумные политики они же не только у нас, они же и там.
С. Крючков
―
Недальновидные. Так скажем. Давайте к нашим делам вернемся. Не могу не спросить вас. Профсоюз журналистов тут уведомил мэрию о готовности, о желании провести митинг против закона об иноагентах. 20 лет у нас Кремль выстраивал стабильность и безопасность. Вот выяснилось, что все пронизано иноагентами. «Дождь» назван Минюстом иноагентом. «Важные истории» - иноагентами. Лучшие журналисты расследователи – иноагентами. Издание «Проект»(нежелательная организация) перезапускается под названием «Агентство». С этим государством получится играть в кошки-мышки, успокоится после выборов или все, это такая парадигма. Такие рамки, которые выстроены и здесь кто налево, кто направо, кто красный, кто белый.
А. Дубнов
―
Во-первых, просто надо выразить восхищение этими ребятами и их поддержать, которые выходят с этими пикетами. И они, конечно, работают на будущее. И на свое, и на наше. Второе, это то, что сегодня мы подходим к ситуации, во всяком случае, в этой профессиональной среде, что сегодня не быть иноагентом становится стыдно. Нормальному журналисту. В смысле того, что если ты иноагент – значит, ты не боишься говорить правду.
С. Крючков
―
Но мы не боимся говорить правду.
А. Дубнов
―
Вы не боитесь говорить правду. Но у вас есть некие обстоятельства, которые вас пока… Вы сейчас говорите про «Эхо Москвы»?
С. Крючков
―
Безусловно.
А. Дубнов
―
У вас есть некие обстоятельства учрежденческого свойства, которые, наверное, пока спасают вас так же, как и «Новую газету» от этой дурной игры в кошки-мышки, как вы говорите. Но почему нет, всегда можно найти возможность обойти в вашей ситуации это дело. Что касается того, будет ли это после выборов или останется – дело в том, что у нас ведь такого рода законодательные новеллы не отменяет. Просто про их применение забывают. И держат их в каком-то черном ящике до лучших времен, когда вдруг вспомнят об их правоприменении. Вот и все. У нас же не делают ошибок. У нас просто забывают их исправлять.
С. Крючков
―
Возникнет более лучшая законодательная…
А. Дубнов
―
Нет, более лучшая не возникнет. Более лучшая возникает только при более лучшем правлении.
С. Крючков
―
Еще одна минута. Аркадий, 15 тысяч - военным, 10 тысяч – пенсионерам. Это сугубо выбранная история или военные тут подтягиваются с дальним прицелом.
А. Дубнов
―
Если вы хотите сказать, что военных готовят к тому, чтобы они что называется, не разбежались по домам, когда придет приказ им на запад. То я не думаю. Я думаю, что тут исключительно все-таки электоральная подготовка идет. Потому что военные – это очень честный электорат, организованный и это поможет их еще больше аккумулировать. Их готовность голосовать правильно. Что касается пенсионеров - да, это элементарная довольно пошлая покупка голосов этого ядерного электората. Эти люди и точно бы голосовали за «Единую Россию», но им лень пойти, а теперь они получат 10 тысяч и будут считать себя обязанным отцу народному пойти и его отблагодарить, проголосовав за «Единую Россию». Я вот когда получу 10 тысяч свои, я же пенсионер много лет, я вот буду долго думать. Семейный совет соберу. Я 10 тысяч получу, хотя могли бы и больше.
С. Крючков
―
Сегодня на «Эхе» со своим особым мнением был политолог, журналист, эксперт по странам СНГ Аркадий Дубнов. Аркадий, я благодарю вас.
А. Дубнов
―
Спасибо, Стас.
С. Крючков
―
После 19 часов в программе «Особое мнение» главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты» - Константин Ремчуков. В 20 часов – «Полный Альбац». Гости: Михаил Виноградов, Григорий Мельконьянц и журналист Андрей Перцев. А после 21 часа – «Личный прием» с Евгением Ройзманом. Оставайтесь с нами, будет интересно. До скорых встреч. Меня зовут Станислав Крючков. Я благодарю вас и берегите себя.* - запрещенная в РФ террористическая организация