Николай Сванидзе - Особое мнение - 2021-08-20
20.08.2021
И. Воробьева
―
17.07 в Москве. Всем здравствуйте. Программа «Особое мнение». Сегодня со своим особым мнением историк, журналист Николай Сванидзе. Николай Карлович, здравствуйте.
Н. Сванидзе
―
Здравствуйте, Ира.
И. Воробьева
―
Сегодня ровно год прошел с тех событий, когда Алексею Навальному стало плохо в самолете, и мы все узнали о происходящем, скажем так. Прошел год и все, что мы знаем о его отравлении – рассказали нам расследователи, сам Навальный, пока он еще был на свободе. Но ничего от российского руководства мы так и не узнали по сути. Или нет?
Н. Сванидзе
―
Ничего, абсолютно ничего не узнали. Мало того, российское руководство не само, но устами своих подчиненных перебрасывает мячик на немецкую сторону. Не знаю, с какой целью. В общем, все понятно, человек попал в Германию не потому что решил туда поехать позаниматься спортом. Его туда транспортировали в совершенно никаком состоянии. В состоянии клинической смерти. Где он приобрел это? - здесь. Почему? Все международные уважаемые лаборатории засвидетельствовали следы отравления. У нас не заведено уголовное дело. Почему не заведено? Объяснений нет. Они не считают, что они виноваты – ну так заведите дело и убедите всех, что не виноваты. Найдите доказательства этому. Если они есть. Если нет – тогда извинитесь. Такое ничегонеделание, причем ставился вопрос на всех уровнях, включая высший. Почему не заведено уголовное дело. Нет оснований. Как нет оснований? Гражданин РФ чуть концы ни отдал. На нашей территории. Там зафиксировали следы отравления и нет оснований. Ну почему же нет оснований. Вообще ситуация с Навальным мистическая с нашей стороны. Я имею в виду не с нашей с вами, Ира, а со стороны российского руководства. Что-то иррациональное.
И. Воробьева
―
Что-то иррациональное – мне кажется подходящее описание.
Н. Сванидзе
―
Иррациональное. Не от слова «Ира», а от слова иррациональное. Потому что имя не произносится как имя Дьявола. Все, кто с ним связаны – все попадают, мягко говоря, в немилость, жуткую совершенно опалу. И получают по мозгам…С чем это связано, почему так, что он такого наделал. Я понимаю, что расследование коррупции. Я понимаю, дворец. Но, видимо, там все-таки личная антипатия большая.
И. Воробьева
―
Вообще удивительно даже обсуждать, когда личная антипатия может становиться причиной для отсутствия уголовного дела по такому преступлению.
Н. Сванидзе
―
И присутствия многих других уголовных дел, не имеющих отношения к его отравлению. Вообще ситуация с Навальным просто вопиющая абсолютно. Неслучайно мировые лидеры пристают к Путину по поводу Навального и я думаю, ему уже надоело отбиваться. Хотя у него, конечно, отмазка здесь стабильная. У нас независимый суд и все. И отвали моя черешня.
Н.Сванидзе: Ситуация с Навальным мистическая со стороны российского руководства. Что-то иррациональное
И. Воробьева
―
Да, и президент Франции, и должна пойти речь пойти об этом на встрече с Ангелой Меркель у Владимира Путина. И сегодня Алексей Навальный написал статью в ряд изданий, где он призвал вводить санкции конкретно против людей и вообще бороться с коррупцией в России. При этом спустя несколько часов Великобритания ввела санкции против семи сотрудников ФСБ. Которых считает причастным к отравлению Навального. Это действенная мера?
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что нет, конечно. Потому что это вызовет только еще одну ответную очень злую рассерженную реакцию со стороны российской стороны. Семь сотрудников ФСБ. Это удар по стране? Удар по властному влиянию? Нет, конечно. Это демонстрация своего отношения. Это такой демонстративный шаг со стороны англичан. Действия это не будет иметь, но показывает, что, мы считаем, что вы его отравили. И так в общем считает весь мир. И мы не делаем ничего, чтобы мир в этом разубедить. Абсолютно ничего.
И. Воробьева
―
Вы читали текст Алексея Навального?
Н. Сванидзе
―
Читал.
И. Воробьева
―
А вы согласны с ним в том, что если коррупция мешает не только России, но и в целом мировым лидерам решать проблемы так называемой «большой повестки», то может быть настало время действительно коррупцию поместить в ряд «большой повестки».
Н. Сванидзе
―
Что значит поместить коррупцию в ряд «большой повестки»? Что это значит? Я думаю, что коррупция очень большая проблема России. Очень большая. Но ведь тут все решается, противодействие коррупции должно начинаться не с уголовных дел, хотя их тоже никто не отменяет. Они должны быть. А с того, чтобы уничтожить саму почву для коррупции. Должна быть прозрачная экономическая система конкурентная. Независимый суд. Это все банальности, но их не отменял никто. То есть нужно менять систему – как говорил еще слесарь-водопроводчик в известном советском анекдоте. А система же не будет менять сама себя.
И. Воробьева
―
Просто…
Н. Сванидзе
―
И никакое мировое сообщество не поменяет нашу систему. Они не могут поменять в Северной Корее. Что они с нами тут будут делать. Никто нашу систему не поменяет, кроме нас самих. В этом нужно отдать себе отчет. Поэтому апелляции к мировому сообществу они могут иметь право на существование, никто их не отменял, это нормально. И Сахаров апеллировал к мировому сообществу. Все правозащитники апеллировали наши крупные. Если у человека, организации, партии нет возможности действовать самостоятельно против власти, а у нас таких ресурсов нет ни у кого – нужно апеллировать к миру. Но эта апелляция позволена, разрешена, но ни к чему не приведет.
И. Воробьева
―
Но вы согласны с тем, что коррупция является проблемой, которая касается всех государств на планете. То есть это как пожары в Якутии влияют не только на Якутию и соседние регионы и на нашу страну, но и на всю планету. Примерно также коррупция в разных странах влияет на то, что происходит на планете. То есть если в США коррумпированные чиновники подписывают какие-то бумаги, чтобы какая-нибудь компания смогла что-нибудь разрабатывать, - это влияет на планету. То же самое в России. Если в России коррумпированные чиновники продают лес и в Иркутской области его вырубают незаконно в огромных масштабах – это влияет на планету. Вот о чем идет речь.
Н. Сванидзе
―
В значительной степени – да. Тем не менее, проблемы нашей коррупции, так же как и проблемы нашей системы можем решить только мы сами. Европа нам не поможет.
И. Воробьева
―
Хотелось бы, конечно, чтобы какие-то международные организации, ООН или ВОЗ (если что – это сарказм) внесли коррупцию в список главных угроз для человечества.
Н. Сванидзе
―
Вот внесли. Что дальше?
И. Воробьева
―
Ну наверное есть какие-то возможности об этом чаще говорить, по крайней мере.
Н. Сванидзе
―
Хорошо, будут об этом говорить каждый день. Что дальше?
И. Воробьева
―
Возможно, это повлияет на общество.
Н. Сванидзе
―
На наше?
И. Воробьева
―
На наше тоже.
Н. Сванидзе
―
Не повлияет. Коррупция остается одним из краеугольных камней нашей системы. Представьте себе отмененную коррупцию. Мы побороли коррупцию. Вдруг. Прилетел супермен, поборол коррупцию. Путин отменил коррупцию своим указом. Коррупция кончилась.
И. Воробьева
―
Не представляю себе.
Н. Сванидзе
―
Жизнь остановится вместе с коррупцией. Потому что у нас система построена на ней. Чиновники идут во власть для этого. Все проблемы решаются таким образом. Как без коррупции. Без нее нельзя. Если отменить коррупцию, ее нужно заменить реальным функционированием системы. А она реально не функционирует. Она построена на коррупции. Значит сначала нужно построить альтернативную нормальную систему функционирования экономики, политики, всего на свете. Потом уже отменять коррупцию. Иначе все рухнет. Это как негодный сотрудник: прежде чем его увольнять – надо замену ему найти. Это закон кадровый. Здесь то же самое.
И. Воробьева
―
Вообще, если честно, выглядит как замкнутый круг. Коррупция разъедает государство, отменять нельзя.
Н.Сванидзе: Проблемы нашей коррупции и проблемы нашей системы можем решить только мы сами. Европа нам не поможет
Н. Сванидзе
―
Мертвая петля. Правильно. Легких решений здесь нет.
И. Воробьева
―
Да, никто не говорит про легкие решения. Просто констатация факта мне кажется должна помочь людям осознать, что происходит.
Н. Сванидзе
―
Констатировать факт неплохо, да.
И. Воробьева
―
Давайте поговорим про выборы. Буквально на минуточку прервемся и поговорим.РЕКЛАМА
И. Воробьева
―
Продолжается программа «Особое мнение». Я до перерыва говорила, что мы сейчас про выборы сейчас как поговорим. Точнее про движение…
Н. Сванидзе
―
Как мы поговорим про выборы.
И. Воробьева
―
Не знаю, как говорить про выборы, Николай Карлович.
Н. Сванидзе
―
Ужо мы поговорим сейчас про выборы. Давайте.
И. Воробьева
―
Давайте поговорим про движение «Голос», которое признании незарегистрированным НКО иноагентом и вообще очень странно все выглядит. В преддверие голосования, да, Памфилова сказала, что они все равно смогут осуществлять наблюдение. Но зачем же так демонстративно?
Н. Сванидзе
―
Демонстративно что?
И. Воробьева
―
Объявлять иноагентом движение «Голос».
Н. Сванидзе
―
Сейчас такое время, я бы сказал – откровенное. Выйти на площадь и отвести душу. Раньше нельзя было, а сейчас можно.
И. Воробьева
―
Сейчас тоже нельзя, Николай Карлович.
Н. Сванидзе
―
Смотря, кто будет и как ее отводить. И куда.
И. Воробьева
―
И с кем.
Н. Сванидзе
―
Да. Если раньше какие-то вещи были неприличные, надо было кого-то судить, предъявлять обвинения, что-то доказывать. Свидетелей приводить, заслушивать адвокатов. Теперь необязательно. Человек высказался по поводу Александра Невского – его обвиняют в пропаганде нацизма. И ради бога. И следователь с ним обсуждает Александра Невского. Ну абсурд казалось бы. А это наши скрепы, Ира. Поэтому сейчас все абсолютно откровенно. Решили объявить иноагентом – объявили иноагентом. Потом решили объявить экстремистами – объявили экстремистами. Решили, какие там еще организации…
И. Воробьева
―
Нежелательные еще есть.
Н. Сванидзе
―
Следующее после иноагентов. Следующая стадия. Что хотят – то и делают. Чем плох независимый суд – он такого не позволяет. Поэтому его у нас и нет. Зачем он нужен-то.
И. Воробьева
―
Непозволительный суд.
Н. Сванидзе
―
Да. Тут порядок быть должон.
И. Воробьева
―
Я понимаю, что это вопрос и разряда прогнозов, но просто по вашему опыту как вам кажется эта сложность у движения «Голос», она проявится на выборах или все пойдет так, как сказала глава ЦИК Памфилова. Что все будет нормально, ребята.
Н. Сванидзе
―
Я верю в добрые чувства Эллы Александровны, но я не думаю, что все будет нормально.
И. Воробьева
―
Почему?
Н. Сванидзе
―
Вот не думаю. Потому что помимо Эллы Александровны есть система. Которая не позволит, чтобы все прошло нормально. Никак не позволит.
И. Воробьева
―
А вы вообще следите за тем, что происходит вокруг выборов?
Н. Сванидзе
―
Слежу, да. Я бы сказал: послеживаю. Не так пристально, как ваш шеф. Но послеживаю.
И. Воробьева
―
В электронном голосовании вы будете принимать участие. Раз вы про шефа моего сказали. Я не могу не спросить теперь.
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что я буду принимать участие в физическом голосовании.
И. Воробьева
―
Даже так.
Н. Сванидзе
―
Да. Старым казачьим способом. Я всегда так делаю.
И. Воробьева
―
Проверенным. Всегда ходите на выборы?
Н. Сванидзе
―
На бумажных носителях, что называется.
И. Воробьева
―
Аналоговом. Вы всегда ходите на выборы?
Н. Сванидзе
―
Всегда хожу.
И. Воробьева
―
Не противно?
Н. Сванидзе
―
Иногда противно. Но все равно хожу.
И. Воробьева
―
А в этот раз как?
Н.Сванидзе: Сталинисты вместо лоялистов - это плохая замена
Н. Сванидзе
―
В этот раз я думаю, что пойду. То есть уверен, что пойду. И буду призывать идти. И сейчас призываю идти. Даже когда противно, но надо идти на выборы. Потому что иначе будешь противен сам себе потом когда-нибудь. Когда внуки спросят: а почему ты не ходил на выборы, папа или дедушка. Мне было противно. Шел бы лесом, знаешь, противно. Нам противно жить в этой стране, спасибо тебе, дорогой. Вот чтобы этого не было – нужно ходить на выборы.
И. Воробьева
―
А, может быть, они наоборот спросят: а почему ты ходил на эти выборы.
Н. Сванидзе
―
Нет, такого вопроса не зададут.
И. Воробьева
―
Тут есть данные, говорят, что из нынешних рейтингов исходя и раскладов, я это читаю в Telegram-канале моего шефа, «Единая Россия» в принципе может потерять от 40 до 50 мандатов в новой думе. Это много, мало? Хорошо? Плохо.
Н. Сванидзе
―
Вообще хорошо объективно, потому что чем больше теряет партия власти – тем лучше. Потому что монополизм в законодательном собрании не нужен совершенно. Но этого будет недостаточно. Я думаю, все-таки наберут по одномандатным округам то, что потеряют по спискам. И, кроме того, проведут партии. Новое издание «Справедливой России», смешанное с прилепинской партией. Которые все равно будут их продолжением. Но все-таки бенефициары, конечно, будут у этих потерь. Это будут коммунисты. Что меня тоже не очень радует, честно говоря. Потому что сталинисты вместо лоялистов это плохая замена.
И. Воробьева
―
Сталинисты вместо лоялистов?
Н. Сванидзе
―
Да.
И. Воробьева
―
Звучит, конечно, не очень. Хотя многие говорят, что сталинисты стали уже не такие. Уже нормальные все.
Н. Сванидзе
―
Они всегда сталинисты.
И. Воробьева
―
То есть неважно.
Н. Сванидзе
―
Абсолютно. Нормальными они быть не могут. Если человек голосует за Сталина, условно говоря, идет под сталинскими знаменами в бессознательном состоянии, - он невежественный, неграмотный. Тогда понятно, что это. Это простительно. Но если человек образованный идет на это – это преступление.
И. Воробьева
―
А если он идет голосует за сталиниста, просто это как протестное голосование против «Единой России». Такое вы поддерживаете?
Н. Сванидзе
―
Повторяю, протестное это позволено человеку, который все-таки не знает истории совсем. Которого убедили в том, что при Сталине был порядок, туда-сюда. Голосовать за людоеда потому что тебе не нравится партия власти, надо все-таки найти другой способ выразить свое несогласие с действующей политикой.
И. Воробьева
―
То есть если ты считаешь Сталина людоедом, но голосуешь за сталиниста против «Единой России» - это все равно плохо.
Н. Сванидзе
―
На мой взгляд, да. Во всяком случае, я этого никогда себе не позволю. Поэтому я не сторонник «умного голосования».
И. Воробьева
―
Тут на излете думы появляются разные в разной степени, сейчас надо слово подобрать – интересные законопроекты, о которых мы узнаем. Например, «Единая Россия», точнее Александр Хинштейн, депутат от «Единой России» подготовили законопроект, который запретит въезд в Россию русофобам. Николай Карлович, русофобов много, защитим от них Россию?
Н. Сванидзе
―
Не знаю. Надо спросить у Саши Хинштейна. Если он будет определять, кто русофоб, кто нет – то ему виднее. Я не знаю, сколько в мире русофобов. Я вообще не знаю, кто такие русофобы.
И. Воробьева
―
Как это?
Н. Сванидзе
―
Если какие-то ярые националисты, которые не любят все другие народы. Скажем, есть, антисемиты. Наверное, есть и русофобы. Но все-таки меньше, чем антисемитов. Все-таки русский народ… Библии, у них нет истории взаимоотношений с другими народами как у народа еврейского. Но я думаю, что есть очень много людей, которые не любят наш режим. Есть много людей, которые боятся нашей страны по тем или иным причинам. Но чтобы к русским относились плохо как к русским - почему, за что. Чем русские им не угодили. Не знаю. Я не представляю, я никогда не встречался с людьми, которые просто так не любили бы русский народ. Так же как какой-нибудь другой народ. Кроме известных случаев межнациональной розни.
И. Воробьева
―
Просто, что получается, не хватает врагов, надо придумывать еще врагов.
Н.Сванидзе: Обвинить можно в русофобии любого человека, который сказал что-то, что тебе не понравилось
Н. Сванидзе
―
Ну конечно, я думаю, что это повод, по которому можно не пускать кого-то в страну. Потому что обвинить можно в русофобии любого человека, который сказал что-то, что тебе не понравилось. Сказал, написал, сделал. Ты его обвиняешь в русофобии. Покритиковал за что-то страну - русофоб. Потребовал освобождения Навального – русофоб. Замечательно. Правда, они думают, что все эти люди рвутся в Россию приехать. Так уж. Если это будет министр иностранных дел какой-нибудь страны, то его хрен не пустишь. Или премьер или президент. А все остальные вряд ли сюда рвутся.
И. Воробьева
―
Интересно же, что это же фобия, по идее они должны бояться России.
Н. Сванидзе
―
Фобия - в основе страх, это еще и ненависть.
И. Воробьева
―
Тут нам в чате пишут, что нет юридического определения русофобия. Но я думаю, придумают же наверняка.
Н. Сванидзе
―
Это абсолютно не проблема, конечно.
И. Воробьева
―
Еще спрашивали…
Н. Сванидзе
―
Всякий критик нашего государства, нашей политики, Путина, пакта Молотова-Риббентропа, если угодно, может быть объявлен русофобом. Ну и все, и вперед.
И. Воробьева
―
Осторожнее, Николай Карлович, про пакт Молотова-Риббентропа последнее время как-то опасно говорить.
Н. Сванидзе
―
Еще пока не расстреливают.
И. Воробьева
―
Ну пока вообще не расстреливают.
Н. Сванидзе
―
За упоминание этого пакта.
И. Воробьева
―
Мы просто упомянули, если что. Тем, кто сидит на карандаше слушает. Мы просто упомянули. Извините, сегодня слишком много сарказма. Но по-другому не очень получается. Тут спрашивали, за кого будете голосовать. Но я не буду задавать этот вопрос. Потому что, наверное, это не очень этично. Спрашивать.
Н. Сванидзе
―
Я вам даже ничего не скажу не потому что… А я не знаю. Может и ни за кого.
И. Воробьева
―
А потом после выборов расскажете?
Н. Сванидзе
―
Может, я пойду и перечеркну бюллетень крест на крест. Большой русской буквой «хер». Я не знаю. Русской буквой, Ира. Спокойно.
И. Воробьева
―
Я услышала, это русская буква.
Н. Сванидзе
―
Русского алфавита.
И. Воробьева
―
Мы сейчас прервемся на несколько минут на новости и рекламу. Потом продолжим программу «Особое мнение» с Николаем Сванидзе.НОВОСТИ
И. Воробьева
―
Продолжается программа «Особое мнение». И сейчас пошли первые новости со встречи Владимира Путина и Ангелы Меркель. Буквально Путин, практически цитирую: нужно прекратить навязывать Афганистану демократию по чужим лекалам, игнорируя традиции. Талибы приступили к наведению порядка, обещали гарантировать безопасность иностранных дипмиссий. Талибан признан террористической организацией, запрещен в РФ. Почему мы так любим талибов?
Н. Сванидзе
―
Замечательно. Уже пошла шутка, что единственными наблюдателями на выборах будут представители Талибана. Я этого не исключаю, кстати.
И. Воробьева
―
Серьезно?
Н. Сванидзе
―
Есть две причины. Первая - мы их боимся. Мы просто боимся, потому что они варвары, неостановимая варварская лава. Мы в свое время не смогли справиться с моджахедами, до нас - англичане, после нас – Америка. Мы их боимся, что нам с ними делать. Поэтому мы как в свое время Сталин Гитлера, извините, что возвращаюсь снова к этой параллели. Мы боимся их спровоцировать. Это как правило ни к чему хорошему не приводит. Потому что агрессору не нужна провокация. Он без нее обходится. Захотят залить собой Центральную Азию – зальют. Будем мы их провоцировать или нет, но мы теперь с ними выбираем слова и делаем им, садимся перед ними в глубоком реверансе. По своему это может быть и понятно, потому что действительно, чем дольше мы их будем гладить по голове – тем дольше может быть они будут думать, нападать на Центральную Азию или нет. Но я думаю, что от нашего поведения мало что зависит здесь. Второе, у нас с ними, к сожалению, не так много противоречий.
И. Воробьева
―
Сейчас вообще непонятно.
Н. Сванидзе
―
Я вам объясню. Какие у нас основные скрепы духовные. Перечислите мне наши духовные скрепы. Ира. Могу я вас спросить.
И. Воробьева
―
Даже не знаю, что вам ответить, Николай Карлович.
Н. Сванидзе
―
Я скажу две основных. Других я не могу припомнить. Чтобы мальчик с девочкой. Никак иначе. То есть сексуальная ориентация традиционная. Чтобы в церкви не плясать. Правильно? И все, ничего другого назвать не могу. Уважение к истории - это у всех. Что еще. Семейное. Семейное насилие у нас очень высокое по мировым меркам.
И. Воробьева
―
И нет закона о профилактике домашнего насилия.
Н. Сванидзе
―
Абсолютно. Эти два пункта, в чем мы обвиняем всех. Что они все занимаются черти чем, и так далее. А у талибов что? У них то же самое. Они очень тверды по этим пунктам. Тверже нас. У них тоже духовные ценности того же примерно рода. То есть, в конечном счете, у нас с талибами сейчас противоречий идеологического свойства меньше, чем с Западом. Как ни прискорбно для нас. Меньше, чем с Западом. То есть они с женщинами пожестче, чем мы. Но у нас тоже есть такой тренд, что бабы должны знать свое место. То есть они только последовательнее нас я бы сказал. Во всяком случае, печально это констатировать. Но это так. Если сесть с талибами, как Лавров иногда садится с ними, и поговорить по душам. Получается, что можно вполне договориться. Они нормальные ребята. В отличие от американцев, которых мы не любим, которые навязывают нам свои ценности. Чуждые нам. Типа примата человека по отношению к государству, уважение к закону и так далее. Неприкосновенность частной собственности. У талибов этого всего нет. У талибов всякие другие ценности, более близкие нам. Хотя она у нас запрещенная организация. Но до поры до времени. Я уверен.
И. Воробьева
―
То есть вот эти все заявления на первой пресс-конференции, где они говорили, что все будет нормально, не надо ничего бояться. Прятаться. Мы никого не трогать не будем. У женщин будут права. Они уже убивают людей.
Н. Сванидзе
―
Куда же они денутся. Конечно. Верить талибам. Мы - я уже имею в виду не наше государство, а нас с вами, наше государство тоже им не верит. Повторяю, оно их боится. Тоже правильно делает. Есть чего бояться. Но вообще есть третий повод. К ним испытывается некоторая симпатия. Потому что они американцев выгнали. Не выгнали, заставили уйти. А мы к американцам сильную антипатию к ним личную испытываем. Кушать не можем. Поэтому если они американцев заставили поджать хвост, то мы их за это очень уважаем и в значительной степени симпатизируем.
И. Воробьева
―
Американцы ушли, мы получили тот Афганистан, который мы сейчас наблюдаем. Что же в этом хорошего.
Н. Сванидзе
―
Который сейчас имеем. Потому что нам было хорошо на самом деле долбать американцев за то, что они там воюют. Теперь мы долбим за то, что они ушли. Но это долго делать нельзя, потому что они ушли, мы их раздолбали – все. Мы остались один на один с талибами. Америка за океаном. Но, конечно, если речь идет о наших отношениях с талибами, то они так и пойдут, мы будем к ним относиться очень уважительно. Они будут принимать наши дары. Духовные и возможно материальные.
И. Воробьева
―
Тут как раз…
Н. Сванидзе
―
Будут нас поддаивать за то, что они не пойдут в Узбекистан, Таджикистан, условно говоря. Они нас поддаивать.
И. Воробьева
―
Тут как раз об этом пишут. Что нам придется дань платить какую-то.
Н. Сванидзе
―
Какую-то – да.
И. Воробьева
―
Вечно мы платим дань каким-то очень жестоким людям за рубежом.
Н. Сванидзе
―
Александр Невский святой же равноапостольный. Он с монголами подружился. Мы сейчас касались этой темы. Теперь можно с талибами подружиться. Не надо навязывать Афганистану свои ценности. Пусть талибы им навязывают свои ценности. Конечно.
Н.Сванидзе: Навальный – человек глобального масштаба, политическая фигура
И. Воробьева
―
Я бы хотела еще сказать, что на этой встрече Ангелы Меркель и Владимира Путина, сейчас они оба выступали, в том числе им задают вопросы журналисты. Первое, по-моему, что сказала Ангела Меркель – о том, что замена срока Навальному на реальный по ее мнению, по мнению Германии – неприемлема. Она сказала, что поговорила с Путиным об освобождении Навального. Я понимаю, что это наивный вопрос. Но почему всем этим лидерам важно говорить про Навального? Это просто инструмент давления на Путина или им действительно важно.
Н. Сванидзе
―
И инструмент давления на Путина и важно и то и другое. Конечно, политику никто не отменял. Действительно инструмент давления. Навальный – человек глобального масштаба, политическая фигура. Он стал таковой после отравления, всей этой истории, сначала с отравлением, потом с возвращением. Потом с посадкой. И уже его глобальность никто не отменит. Поэтому конечно про него они говорят все время и будут говорить. А Путин будет говорить, что у нас независимый суд. И всё.
И. Воробьева
―
Ой, вы знаете, тут я сейчас попытаюсь прямо прочитать со слов РИА-Новости, которые сообщают, что Путин сказал о Навальном. Он сказал, что он осужден не за политическую деятельность, а за криминальные правонарушения в отношении иностранных партнеров.
Н. Сванидзе
―
Разумеется, у нас политики вообще нет. Нет политических заключенных. У нас так же как в Советском Союзе их не было. Все уголовники. Или сумасшедшие. Понятное дело.
И. Воробьева
―
В общем, очень странный его ответ.
Н. Сванидзе
―
По фамилии, разумеется, его не назвал.
И. Воробьева
―
Он назвал в очередной раз «фигурантом».
Н. Сванидзе
―
Да-да. Мистика просто. Как Дьявола.
И. Воробьева
―
Ну чисто же Гарри Поттер, Николай Карлович. Тот, кого нельзя называть. Я очень хотела успеть поговорить про события 30-летней давности. А точнее, о том, насколько вы скажем так, расстроились, например, недавним опросом ВЦИОМ, что больше 70% россиян не могут расшифровать аббревиатуру ГКЧП. И на самом деле там много есть в вопросе, например, те, кого опрашивали, причислили к членам ГКЧП Бориса Ельцина и Михаила Горбачева. Вы когда это все слышите от большого количества россиян, вам кажется, что это что-то неправильное.
Н. Сванидзе
―
Когда спрашивают, за кого будете болеть на летней Олимпиаде – отвечают: за биатлон Ну и что. Ну нормально. Это меня не расстроило. Это меня нисколько не удивило. Люди, конечно, запутались в нашей истории, потому что запуталась в ней власть. Сейчас вы можете сформулировать отношение нынешней власти, власти России, новой независимой России, государства под названием РФ, которое появилось в результате подавления путча. Отношение к подавлению путча. Нет отношения. Нашим и вашим. Абсолютно. Ну и как же люди могут не путаться. Конечно, они путаются.
И. Воробьева
―
Но это событие всего лишь 30-летней давности. Это не начало прошлого века.
Н.Сванидзе: Попытка возврата в старое, в архаику, в крепостное право – невозможна
Н. Сванидзе
―
Ну и что. Даже люди, которые в этом участвовали, в подавляющем большинстве путаются. Я уж не говорю о тех, кто родились позже. А для тех, кто родился позже – все равно что начало прошлого века, что Иван Третий. По фигу совершенно. Куликовская битва.
И. Воробьева
―
Хорошо. Тогда давайте…
Н. Сванидзе
―
Расстраивает другое. То, что последствия, которые мы сейчас видим - совершенно не совпадают с нашими тогдашними ожиданиями и надеждами. Но мы к этому уже немножко привыкли. Тоже имеет свои объяснения.
И. Воробьева
―
Последствия наступили когда. Через 9 лет после того, как Владимир Путин пришел.
Н. Сванидзе
―
Последствия наступали постепенно и продолжают наступать. Наступать - в прямом смысле этого слова.
И. Воробьева
―
Николай Карлович, можно вас попросить с вашей точки зрения, что самое важное, что должны россияне знать про события 30-летней давности.
Н. Сванидзе
―
Они должны знать, что попытка возврата в старое, в архаику, в крепостное право – невозможна. Народ тогда выступил против. Народ, которому надоела власть даже не коммунистов, а власть этой полицейско-военно-бюрократической олигархии. Эта диктатура им надоела. Которая не принесла народу ничего за долгие годы правления. Ни материально, ни духовно. Ничего. И народ сбросил ее с наслаждением. А дальше наступили сложные времена. Потому что чем ее заменить – народ не решил. Потому что не был к этому готов.
И. Воробьева
―
То есть самое важное, что нужно знать – что народ решил, что это было движение снизу.
Н. Сванидзе
―
Конечно. Это было решение народа. И решение абсолютно объективное.
И. Воробьева
―
Спасибо большое. Это была программа «Особое мнение». Сегодня со своим особым мнением был Николай Сванидзе. После 19 часов в программе «Особое мнение» писатель Дмитрий Глуховский. После 20 часов – в программе «2021» - президент фонда прикладных политических исследований «Индем» Георгий Сатаров. Ну а после 21 часа – традиционно в эфире Сергей Пархоменко. Я благодарю вас, Николай Карлович, за этот эфир.
Н. Сванидзе
―
Счастливо. Спасибо. Всем здоровья, друзья.