Андрей Колесников - Особое мнение - 2021-08-19
19.08.2021
С. Крючков
―
17.08 в российской столице. И со своим особым мнением сегодня руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги Андрей Колесников. Приветствую вас.
А. Колесников
―
Здравствуйте.
С. Крючков
―
Уже идет трансляция на основном канале в Ютубе. На платформе Яндекс-Дзен. Также присоединяйтесь со своими sms на номер +7-985-970-45-45. Гимнастика. Со спорта, как ни странно, по внутренней политике пройдемся. Международная федерация гимнастики признала справедливым судейство на Олимпиаде в Токио, где россиянки остались без золота. Глава нашей федерации Ирина Винер-Усманова уже говорит, что мы подадим жалобу на решение техкомитета. Андрей Владимирович, а почему история с нашим не золотом в Олимпиаде в гимнастике так болезненно воспринимается. Здесь есть политический душок, слово о судьях из стран НАТО уже прозвучало. Это потому что у нас с некоторых пор гимнастика – спорт номер один?
А. Колесников
―
Гимнастика все-таки уступает в популярности ряду других видов спорта. Например, футболу. И в ней мало кто разбирается в отличие от футбола, в котором разбираются все. Но сама политическая ситуация вынесла гимнастику в данном случае на первое место. Во-первых, это все-таки скажем так, контролируемый государством вид спорта. Винер-Усманова. Это спорт, который курируется не просто государством. Государственно-олигархической частью нашего истеблишмента. И считается, что там поражение быть не должно. Вообще спорт с советского времени – наше оружие. Мы должны приносить победы. Мы верим твердо в героев спорта, победа нам как воздух нужна. Это все известно с конца 70-х годов. В Олимпиадах мы стали участвовать только, когда товарищ Сталин был уверен, что мы какие-то медали завоюем. Не просто так. До этого нельзя было выходить на Олимпиаду, потому что были сомнения в том, в каком форме в целом советские спортсмены. А здесь такой вид спорта художественная гимнастика, тем более с сестрами Авериными, - что мы не должны были просто соревноваться, нужно было появиться в Токио, получить золотые медали и уехать. В такой логике очевидно действуют наши спортивные кураторы, начальники и так далее. Миллион раз были объяснены технически спортивные причины того, почему победила та девушка, которая должна была победить. С подсчетом скрупулезным всех очков. Сложность тела и так далее. Не время в эти вещи сейчас погружаться. Тем более что мы в большей степени рассматриваем политический аспект. Но устроить по этому поводу скандал, совершенно абсурдный, доказывать то обстоятельство, что это результат русофобии, когда серьезные эксперты в области международных отношений после этого события писали о том, что обратите внимание, среди судей были люди, которые имеют гражданство стран, присоединившихся к санкциям против России. Ну причем здесь это. Это затмение мозгов уже абсолютное. Когда такие вещи становятся основой для политического скандала – это абсолютно нездоровье общества. Как, собственно, родственное этому событию сегодняшняя новость о том, которую огласил господин Хинштейн, что русофобов теперь не будут пускать в РФ. По мне так у нас сейчас власть русофобская. Делающая все, что русскому народу и прочим нациям, населяющим Россию, как-то стало хуже экономически, политически и в гражданском смысле этого слова. Но у всех свои критерии русофобии. Это истерика. Это правда уже выходит за границы чисто политического анализа. Это ментальные вещи. Психологические. Если не психиатрические. Очень плохой признак.
А.Колесников: Сама политическая ситуация вынесла гимнастику в данном случае на первое место
С. Крючков
―
Но всякая энергия, в том числе и обиды, истерики, рано или поздно, используется властью. Мы на ваш взгляд увидим в новом политическом цикле в российских, скажем так, выборных органах, - обиженных на Олимпиаде спортсменов?
А. Колесников
―
У нас появлялись спортсмены не то что обиженные. Но олимпийские чемпионки у нас появлялись во власти. Люди спорта, в частности заседают или заседали в качестве депутатов и те фигуры, которые являлись гордостью страны, те люди, которые символизировали страну. Ничего плохого в этом нет. Но в качестве депутатов они, конечно, выглядели не очень убедительно. Но дума это такая инстанция, которая скорее дискредитирует парламентаризм, чем возводит его на пьедестал. И оправдывает существование такого рода органа бумажного вполне себе как выясняется, записанного в Конституции, но не выполняющего функции представительства всех групп граждан. Всегда у нас в Думу идут какие-то селебрити, какие-то известные люди, люди из телевизора. Люди, у которых есть достижения в спорте. Что еще раз подтверждает тот факт, что спорт у нас это оружие. Оружие государственное. Оружие в метафорическом смысле гиперзвуковое, которое не имеет права на поражение. Но вот вы знаете, недавно многие обратили внимание на списки литературы и кино, рекомендованные солдатикам нашим Минобороны.
С. Крючков
―
Это занимательно.
А. Колесников
―
Так вот, кино действительно то искусство, которое должно воспитывать патриотизм в их, в понимании верхних людей. И там есть «Движение вверх» фильм, наверное, как кино неплохой на мой взгляд. О событиях 1972 года, о баскетболе. Кстати говоря, спорная достаточно история и чтобы понять ее драматизм – лучше смотреть фотографии Юрия Роста. Чем смотреть кино, где немножко все-таки искажена действительность. Чудовищное кино о несчастном Валерии Борисовиче Харламове, скоро будет 40 лет со дня его смерти. И «Легенда номер 17» – такое опошление образа живого, интересного человека. Каким он был в жизни. Там как раз изображены так называемые канадские профессионалы в виде практически немецко-фашистских захватчиков. Но сейчас у нас Международная федерация художественной гимнастики превратилась в таких немецко-фашистских захватчиков. Опять это гибридная война, опять нас атакуют, опять мы обороняемся. Опять нас все не любят, опять русофобия. И нагнетание этой истерики - оно должно поддерживать это ощущение осажденной крепости у населения РФ. До известной степени это действует, но, честно говоря, уже, наверное, все-таки существенной части населения начинает поднадоедать эта вся война с нами, которую мы почему-то все время проигрываем. Чего же мы проигрываем ее, раз мы такие сильные. И чего вдруг все на нас ополчились. Раньше такого не было до какого-то момента. В периоде правления Путина. Да, это война, это гибридная война. Она будет продолжаться до любых степеней абсурда.
С. Крючков
―
А вот что касается этой истерики, продырявленная база «умного голосования» – понятно, кем. И приходы полицейских по адресам. На ваш взгляд это кратковременная истерика, которая сойдет на нет с завершением трехдневного голосования или это надолго с тем, чтобы продолжать культивировать атмосферу, которая в обществе возникла на данный момент.
А. Колесников
―
Это всего лишь эпизод той стратегической я бы сказал линии на усиление репрессий, которая стала очевидной в последний год. В большей степени мы это стали замечать, конечно, в связи с возвращением Навального. Государство стало бы более репрессивным, войдя в высшую стадию зрелости авторитаризма российского, но может быть чуть позже. Чуть медленнее. А возвращение Навального и вообще сам факт того, что Навальный выжил, а потом еще и вернулся, а потом были протесты – это все очень ускорило движение государства в репрессивную сторону, где теперь уже не видно ни гражданского крыла, ни крыла ястребов. Силового крыла. Они все действуют заодно. Одни сочиняют законы репрессивного свойства, абсолютно антиконституционные по сути своей. Абсолютно противоречащие главе второй Конституции о правах и свободах человека и гражданина. И соответственно полицейская составляющая тоже действует. Это просто все звенья одной цепи. Это не прекращается, это усиливается до степеней абсурда. До выталкивания людей из страны, в основном молодых людей. Сейчас уже ни для кого не секрет, что Вильнюс, Тбилиси, Варшава, Прага помнят такого рода…
А.Колесников: Возвращение Навального и сам факт, что он выжил, ускорило движение государства в репрессивную сторону
С. Крючков
―
Андрей, давайте продолжим после рекламы на «Эхо Москвы».РЕКЛАМА
С. Крючков
―
Ну что, закончилась история с Грудининым, судя по всему апелляционная коллегия Верховного суда отклонила жалобу коммунистов на исключение кандидата, который возможно и не дискредитировал бы систему выборов, в отличие от того, о чем мы говорили выше. Что, коммунисты теперь разобидятся по-настоящему, Геннадий Андреевич первым номер сыграет в бюллетене.
А. Колесников
―
Коммунисты, может быть, и хотели бы разобидеться. И обещали чуть ли ни беспорядки в связи с отказом Грудинина баллотироваться. Но системная партия потому и системная, что она не может разобидеться всерьез, надолго и поднять недовольство до очень высокого градуса. Иначе у Зюганова будут проблемы, у партии будут проблемы. В конце концов, коммунисты в высокой степени контролируемы, это не секрет. Нельзя называть партиями то, что партиями не является. То, что является управляемыми из администрации президента какими-то политическим субстанциями, заменяющими партию. У нас вся политика состоит из фантомов, у нас фантомная дума, фантомные партии, у нас имитационное все. Есть Конституция, где все это записано. Но все эти институты профанированы, потому стали бумажными. То же самое происходит с партиями. Те коммунисты, как мы можем, наверное, заметить в последнее время, которые действительно ведут себя оппозиционно, то есть, поддерживая Путина во всех его прекрасных начинаниях - от огосударствления экономики до взятия Крыма и войны в Донбассе, они при этом выступают против него. А это делать нельзя. Платошкин, Бондаренко - это все люди, которые достаточно популярные у нас – они нарушают как бы конвенцию, согласно которой Коммунистическая партия остается второй или третьей партией в кавычках, без кавычек – в этой самой политической системе. Поэтому не может идти Зюганов на рожон, нарушая эту конвенцию писанную или нет с администрацией Кремля. Коммунистическая партия была независимой партией, когда она боролась с проклятыми либералами, хотя тогда такого слова даже не было в 90-е годы. Сейчас это контролируемая субстанция и они для вида побузят немножко, поразговаривают на тему Грудинина, но сделать ничего не смогут. Если они хотят оставаться в этой системе, а они хотят в ней оставаться и продолжать свою работу по имитации, точнее я бы сказал – по канализации в легальное русло позиции левого электората. Или назовем ее советизированного ностальгирующего по советской власти, особенно по сталинизму, электората. Грудинин опасен для власти, сколько там, 12% набрал в 18-м году. Слишком много оказалось. Нельзя ему участвовать в политике, он занял ту нишу, которая по праву принадлежит Навальному. Политики популиста. А популист может быть левым, может быть правым. Как Навальный. Вот Грудинин – популист слева. Новое лицо. Свой какой-то набор привлекательных черт и каких-то предложений, идеологем, которые он символизирует. И вот эта ниша остается как бы незаполненной. Заполнять ее вероятно для власти опасно. Навальный исключен из легального избирательного процесса. Грудинин исключен из легального избирательного процесса. Ниша пустует, не заполняется. Те партии спойлеры, диванные партии или партии фантомы, которые могут претендовать на эту нишу - они ее особо занимать не будут. Это не совсем то, что Захар Прилепин. Смесь национализма и социализма. Впрыскивание мачизма донбасского в такую совершенно розовато-беззубую позицию якобы социал-демократов «Справедливой России». Нет, это другого типа популизм. Нечто неуловимо новое, то, что улавливает только избиратель. И то, что хорошо понимают в Кремле, что такого рода популизм пускать нельзя.
А.Колесников: Системная партия потому и системная, что она не может разобидеться всерьез
С. Крючков
―
А имитировать прозрачность наблюдения за выборами не станут, история с недостачей иноагентов и внесение «Голоса» в соответствующий список, реестр незарегистрированных общественных объединений. Нового реестра. Это продолжение логики? То есть власть она не заинтересована в том, чтобы хотя бы по этой линии легитимировать результат, который будет получен теми партиями, которые допущены.
А. Колесников
―
Для тех людей, которые все про эту власть понимают, этот шаг не кажется неожиданным. Очень творческий подход даже к их собственному законодательству. Репрессивному и рестриктивному, просто мало им зачистить поле кандидатов, которые могли бы на что-то претендовать в думе. Им нужно еще убрать наиболее уважаемую структуру наблюдателей. А среднему обывателю, который достаточно равнодушен, вообще этот режим политический держится на равнодушии людей, на их индифферентности, на принципе «моя хата с краю», идите все отсюда. Вот платите мне зарплату, я не буду вмешиваться. Навальный бы тоже пошел лесом, потому что он выводит меня из зоны комфорта, мне неприятно. Я и так знаю, что там все воры. Но я как-то приспособился, принюхался к этому. Так вот, этих людей это не впечатлит совсем. Ну скажут, что были наблюдатели настоящие, хорошие подготовленные. Они наблюдали – выборы прошли честно. Честно и честно. Бога ради. Социология показывает, что существенная часть населения обычно говорит: да, мы согласны с тем, что выборы прошли честно. Я сказал, что они честные, идите дальше. Мимо меня. И не трогайте. Что вы от меня ждете, чтобы я сказал, что они нечестные что ли. Да нет. Тем более что убирают тех людей, которые 30 раз проверены парткомом, обкомом, комитетом государственной безопасности и так далее. То есть такие фильтры поставлены, что даже «умное голосование» на самом деле бессмысленно. Нет кандидатов даже в одномандатных округах, которые бы были какие-то неожиданными. Или их погасят, или не допустят. Или посадят. Все, что угодно. Эта вакханалия, которая сейчас творится вокруг Шлосберга и Вишневского, - это же просто цирк на конной тяге абсолютно. Не стесняются того, что (неразборчиво) не приедет наблюдать. Не стесняются втаптывать в землю «Голос», с которым еще сами работали некоторое время тому назад. А чего работали насколько лет назад? Все нормально было, а теперь не нормально. Вот почему я хотел бы повториться, что режим вошел в свою последнюю позднюю стадию зрелости абсолютного авторитаризма. Никакого не гибридного уже. Грубый прямолинейный бесстыдный авторитаризм.
С. Крючков
―
А события ровно годичной давности с отравлением Навального в Омске – они ускорили вхождение режима в эту стадию? На ваш взгляд.
А.Колесников:Гражданское общество, а не просто политическая оппозиция стало врагом государства
А. Колесников
―
Безусловно, ускорили. Хотя оформление этой стадии прошло буквально за две недели до отравления. Я имею в виду голосование за консервативные поправки к Конституции. Которые противоречат духу, смыслу и букве Конституции 1993 года и особенно главе о правах и свободах человека и гражданина. И обнуление. Как символ того, что произошло с нашей страной. Подытожены результаты 20-летия путинского правления и оформлены как бы конституционно. У нас в этом смысле стали восточные сатрапии. Ну хорошо, это все теперь легализовано фактически нелегальным голосованием, статус которого не существовал до того, пока Крашенинников с Клишасом ни выполнили поручение придать этому какую-то квазилегальность. Не легитимность, а легальность. И да, тем самым произошло оформление поздней стадии российского авторитаризма. Но первый внятный шаг в этом направлении уже оформленного авторитаризма – это было отравление Навального. И, конечно, неудача с этим отравлением, да даже если бы была удача, не приведи Господь, - безусловно, ускорила бы это движение к репрессивности. И эта репрессивность проявила себя, когда в январе-феврале фактически восстало гражданское общество. Это не была политическая оппозиция никакая. На улицы выходили обычные люди, не сторонники Навального, которые считали, что произошла несправедливость. Что государство повело себя не так, как оно должно вести себя в соответствии с нормальной демократической Конституцией. И тогда криминализована была не только политическая оппозиция, но и гражданское общество. Нормальная естественная гражданская активность, которая описывается в ряде статей Конституции РФ. Вот что произошло. Гражданское общество, а не просто политическая оппозиция стала врагом государства. И часть населения оказалась населением второго сорта. Те люди, которые хотят восстановления прав, которые хотят пользоваться правами – это граждане, выступающие против государства. А значит это граждане второго сорта. Которых не представляет этот президент, эта дума.
С. Крючков
―
Сделаем здесь паузу на новости. Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги.НОВОСТИ
С. Крючков
―
Мы продолжаем. Вы ознакомились с мидовским заявлением, «о деле Навального», которое в самой России и не возбуждено.
А. Колесников
―
Да, ознакомился. Это документ в силе лучшем случае 50-х годов. Хотя в 70-80 тоже были такие документы. Как сейчас помню из времен юности, такого же рода заявления по поводу Елены Боннэр под надуманным предлогом болезни глаз. Было сказано. Она уехала в Италию. Тут тоже такие же обороты. Поразительно, как генетически передаются в этих структурах, я имею в виду в спецслужбах и дипломатическом корпусе словесные обороты.
С. Крючков
―
Голословные спровоцированные беспардонные обвинения. Эта риторика. Чудесная.
А. Колесников
―
Это нужно заниматься психоаналитикам этими вопросами. Серьезное дело, почему язык возвращается – тоже признак некоторого нездоровья. Ну в принципе да, действительно там в этом заявлении проскальзывает попытка изобразить эту историю как инсценировку. Проделанную опять же наследниками немецко-фашистских захватчиков. ФРГ и Берлин обозначены в данном случае как главные враги на этом направлении. Главные выдумщики. Ну и по сути, почему МИДу было поручено – потому что МИД на нынешней стадии развития российского авторитаризма не выполняет дипломатические функции, он выполняет функции пресс-офиса объединенных силовиков российских. Оправдывает их действия и разговор ведет даже не с Западом. Запад давно уже всерьез не обращает внимания на эти все заявления в стиле Захаровой или стиле господина Лаврова. У которого сейчас обострилась риторика в связи с тем, что он работает паровозом списка «Единой России». Шойгу - тоже начались удивительные с ним трансформации. Человек, который был министром в правительстве Гайдара, сейчас большой национал-патриот. Все это показывает, что нужно поддерживать у населения ощущение этой осажденной крепости. Опять нас атакуют. И Навальный - это часть информационной войны Запада с нами. Не более того.
С. Крючков
―
А буквально на полминутки, в этом есть что-то от прощального привета фрау Меркель или наоборот приветственного слова канцлера, который придет ей на смену.
А. Колесников
―
Я думаю, что это работает уже механически, автономно на автопилоте и работает с разных сторон в разных ведомствах. Визит Меркель, не визит Меркель – на это уже никто не обращает внимания. Тем более что действительно это заявление, прежде всего, адресовано внутренней аудитории. Воспитанию в этой аудитории «патриотических» чувств.
А.Колесников: На нынешней стадии развития авторитаризма МИД выполняет функции пресс-офиса объединенных силовиков
С. Крючков
―
Афганистан внесет коррективы в риторику российских властей на внешнем периметре. Потому что все-таки надо координировать усилия с тем же Западом, собирательным Западом на наших южных рубежах, потому что это общее дело, общая беда отчасти.
А. Колесников
―
Это две разных вселенных. Координировать технические усилия – это дело команд, которые действительно занимаются на земле этими вопросами. Это важные дела, которые могли происходить и в Сирии, которые возможно происходят в Афганистане. Есть публичная составляющая, где ответственные лица всерьез говорят о том, что во всем виноваты опять США. Ну зачем же они вывели оттуда войска. Они вводили войска – они ошибались. Когда выводят – тоже ошибаются. И виноваты абсолютно во всем. Как будто не было истории советского вторжения, которое сейчас активно оправдывается не только депутатами ГД, но и в принципе теми людьми, которые формируют нашу сегодняшнюю государственную идеологию. И оскорбление ветеранов это еще широкое понятие, тут не только Великая Отечественная война, но и афганские ветераны, например, тоже входят в число оскорбляемых. Теми людьми, которые всерьез занимаются историей этого позорного события, катастрофического события, которое выбило из равновесия целое поколение молодых советских людей. Цинковые гробы, между прочим, афганские сыграли гигантскую роль в развале Советского Союза. Не только нефть, не только военные расходы, не только неэффективность экономики, не только разочарование людей в советской модели. Но моральное падение Советского Союза – это Афганистан. Цинковые гробы, приходившие в таких масштабах и столько лет – это тот фактор, который разрушал и подтачивал Советский Союз не меньше, чем нефтяные цены. Милитаризация экономики.
С. Крючков
―
На ваш взгляд какой-то урок из этого нынешними властями вынесен? Потому что в той или иной мере диалог с запрещенной в России, признанной террористической организацией Талибан, поддерживать придется. И придется его в опоре на что-то. На некое знание, на знание об опыте. Опыт собственного поражения, по сути. Потому что Талибан объявляет, что мы победили великие империи. Великобританию, США и Советский Союз. Или здесь ура-риторика вновь будет торжествовать.
А. Колесников
―
Я думаю, что у нас есть собственный опыт решения политбюро декабря 1979 года, но этого решения не будет. Оно слишком затратно. Но будут предприниматься некие усилия для того чтобы Талибан неплохо относился к России. И Россия будет делать, что все нормально, хорошо. Отстраиваться государственные институты, новая сила, которая у нас почему-то при этом запрещена. А принимать решения о том, что это не террористическая организация – никто не будет. Сохранится эта парадоксальная ситуация, к которой опять же все привыкнут и всем будет на все наплевать. Она будет запрещена, но мы с ней будем сотрудничать, чтобы не было войны. Чтобы наше южное подбрюшье было в безопасности. Такая рациональная логика. Мы будем ради этого дружить с террористами. Надо – значит надо.
С. Крючков - 30
―
летие ГКЧП, события трех дней августа, наверное, предшествовавшее этому всему обсуждение союзного договора. Во много предопределили то, что происходит сейчас. На ваш взгляд в треугольнике конфликтов: Ельцин, Горбачев, ГКЧП – в итоге кто оказался победителем? Мы сегодня видим Золотова, Шойгу в верхушке силовиков. 30 лет назад видели их по стечению обстоятельства среди защитников Белого дома. Горбачев сохранился, чрезвычайщики ушли. Остались мемуары. Сегодняшняя политическая ситуация она наследница чьей спешки в этом треугольнике конфликтов?
А.Колесников: ГКЧП – это последняя точка развала Советского Союза
м
А. Колесников
―
Идеология ГКЧП победила как минимум. Слова ГКЧП победили. Та традиция, представление о мире, которое представляли собой давно устаревшие уже в то время представители государственного комитета по чрезвычайному положению, - эти представления о мире сейчас являются доминирующими в правящей элите. Особенно в элитах силовых. Но и доминирующими в той массе людей, которых мы договорились сегодня называть индифферентными, безразличными, чья хата с краю. Они в принципе, судя по социологии, и не очень свежей и свежей – поддерживают ту идеологию, которую воплощала ГКЧП. И в высокой степени безразличия к собственной истории. Потому что сейчас большинство респондентов говорит о том, что это был эпизод борьбы за власть, что не была права ни та, ни другая сторона. И еще одна опция – затрудняюсь ответить. Очень часто наши граждане затрудняются на что-либо ответить по поводу такого рода важных исторических событий. Кому-то это кажется некой опереткой. Это совсем не казалось опереткой. Все было чрезвычайно серьезно. Три жертвы сейчас кажутся очень небольшими на фоне того, что происходило в разное время в разных странах. В постсоветский период. Но тогда цена человеческой жизни была очень высока. И эти три жертвы действительно были жертвами, не говоря уже о том, что…убийства просто в период поражения ГКЧП, поражения тогдашнего фактического, не идеологического. Пуго, Кручина. Главный хозяйственник ЦК, выбросившийся из окна. Еще несколько самоубийств после этого. Уже спустя несколько месяцев людей из аппарата. Тогда все это было очень серьезно. На самом деле победителей не было. Развалилась держава. Которая неизбежным образом должна была развалиться. Те люди, которые вытаскивали страну из этой ямы, я имею в виду команда Гайдара и Ельцина, который дал этой команде политическую крышу, из абсолютной ямы. Страна без денег, с долгами, с несуществующими государственными институтами. Это все наследие ГКЧП и отчасти Горбачева, Рыжкова тоже. К сожалению. И в этом смысле чему было радоваться, получая такое наследство. Кто победил. ГКЧП – это последняя точка развала Советского Союза. Советский Союз развалился 19-22 августа. Как Василий Розанов писал: Русь слиняла в три дня. Про 17-й год. Вот Русь слиняла ровно в три дня. 19-20-21 число. Не стало Советского Союза. Беловежье - это не сговор по развалу. Это юридическая констатация факта отсутствия Советского Союза как геополитической или юридической величины. Сейчас кстати очень часто забывают, что после этого было большое собрание стран СНГ, которые проголосовали за то, чтобы юридически покончить с Советским Союзом. Так что не Ельцин развалил его, не Гайдар развалил экономику. Все было развалено до них. ГКЧП, вот как арест Навального и отравления Навального ускорили репрессивную линию российского государства, так эпизод с ГКЧП ускорил и даже завершил внутри эпизода в ГКЧП развал Советского Союза. Может быть Советский Союз еще потрепыхался еще несколько месяцев. Хотя все равно бы закончилось в декабре приблизительно. Но ГКЧПисты ускорили этот процесс. Безусловно. Так что Союз закончился тогда, победивших нет. Но идеология ГКЧП остаточная она победила в сегодняшних элитах и сегодняшних массовых настроениях.
С. Крючков
―
А был шанс эту остаточную идеологию искоренить в свое время так, чтобы в последующем ее воскрешения не произошло. И если этот шанс был, то кто его упустил?
А. Колесников
―
Есть рассуждения по поводу того, что плохо занимались пиаром. В первые годы реформ. В то время, когда у Ельцина был большой кредит доверия. Это правда лишь отчасти. Потому что пиар был отдан таким людям как Полторанин. Не то пиарили и не так. И не очень объяснили, что происходит со страной. Кредит доверия был большой и он был растянут во времени, даже еще в 1993 году референдум «да-да-нет-да». Люди проголосовали за продолжение реформ, и за Ельцина на референдуме. Но я думаю, что объективные исторические обстоятельства складывались так, что все равно бы была борьба этой национал-патриотической линии, которая сейчас у нас является ведущей в обществе и государстве. И которая олицетворялась теми людьми, которые засели уже в Белом доме в 1993 году во время мятежа. Когда уже заканчивалась, назовем это - буржуазная революция. Когда притом, что Ельцин был, конечно, президентом и правительство было его, но на самом деле власть распределялась фифти-фифти в то время. Все могло качнуться в совершенно другую сторону. Мы даже видим на примере, допустим, Венгрии, Польши – стран более благополучных экономически, чем Россия, быстрее вышедших из транзитного периода. Там быстрее начался экономический рост, быстрее была подавлена инфляция. Там действительно была шоковая терапия. В отличие от России, где не было шоковой терапии. Это миф. Но это отдельная история. Даже там возвращаются популисты. Там это приобрело такой вид европейского популистского движения. У нас это приобретает вид классической имперской традиционалистской линии, которую воплощают в себе те люди, которые сейчас рассказывают нам про американцев, про иностранных агентов. И про то, что нас атакуют с помощью выдачи серебряной медали нашим гимнасткам.
С. Крючков
―
Без ГКЧП ситуация транзита, развода между бывшими советскими республиками, на тот момент еще не бывшими. Она была бы менее болезненна?
А. Колесников
―
Все равно была бы болезненна. Потому что тогда был выбор между моделями выхода из экономической катастрофы, это был не кризис, это была катастрофа абсолютная. И позиция России и Ельцина, у Ельцина был политический интерес. Он становился более важной фигурой, чем Горбачев. Власть переходила к нему. Тогда было принято решение, что Россия должна пойти одна. Потому что согласовать экономическую реформу со всеми государствами – невозможно. Плюс уходила из империи Украина. А Советский Союз без Украины это не Советский Союз.
С. Крючков
―
На «Эхо Москвы» со своим особым мнением был Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты». Спасибо, Андрей Владимирович. После 19 нас ждет «Особое мнение» лидера российской партии «Свобода и справедливость» Максима Шевченко. В 20 часов – «Атака с флангов». Лиза Лазерсон и Юрий Кобаладзе. После 21 часа – «Тузы». Алексей Венедиктов и Андрей Илларионов. Оставайтесь с нами. Это будет интересно. До скорых встреч. Меня зовут Станислав Крючков. Берегите себя.