Константин Сонин - Особое мнение - 2021-08-13
13.08.2021
Е. Бунтман
―
Добрый день. Это программа «Особое мнение». И в студии Евгений Бунтман. Сегодня у нас в гостях Константин Сонин, экономист, профессор Чикагского университета. Здравствуйте.
К. Сонин
―
Добрый день.
Е. Бунтман
―
Давайте начнем с новости о том, как ФАС проводит проверки в торговых сетях. И рассматривает вопрос ценового сговора. Выгодно ли торговым сетям участвовать в ценовом сговоре? Потому что эксперты говорят, что наоборот сети заинтересованы в сдерживании цен.
К. Сонин
―
Потенциально теоретически, если бы это был урок микроэкономики в классе, я бы сказал, что теоретически сетям имеет смысл сговариваться с тем, чтобы сдерживать цены. Если бы такой сговор гипотетически можно было бы поддержать - то они бы на этом заработали больше. Но на практике мне кажется, конкуренция настолько высока, что думать, что может быть сговор явный, что там какие-то руководители очень чем-то договорились о каких-то ценах и эти цены имплементируются, мне кажется это совершенно невозможно. То есть даже как бы это теоретически на практике невозможно.
Е. Бунтман
―
Но если вы говорили про урок, тогда я задам совсем примитивный вопрос. Почему цены в магазинах растут? Кто виноват?
К. Сонин
―
Цены растут по разным причинам.
Е. Бунтман
―
Давайте всех виноватых найдем.
К. Сонин
―
Одна причина – то, что выросли цены на продукты мировые. Другая причина – это то, что усилилась мировая инфляция, когда мы говорим мировая инфляция – имеется в виду инфляция доллара прежде всего. Потому что можно считать, что если есть инфляция доллара, она всегда для нас прибавляется и к инфляции рубля, она усилилась из-за того, что правительство США потратило очень много денег на борьбу с кризисом. Так, чтобы граждане США во время кризиса жили даже лучше, чем они жили до кризиса. Действительно там так сделано. Это отчасти привело к временному ускорению роста цен, это также сказалось и на нашем ускорении роста цен. Еще одна причина – то, что я бы сказал, эта причина может быть меньше всех остальных, но мне кажется, что та политическая нестабильность в России, которую мы наблюдаем в 2021 году, она увеличивает инфляционные ожидания граждан. То, что российский ЦБ, несмотря на долгие годы уже сейчас довольно низкой инфляции и последовательной борьбы с инфляцией, он не может заставить граждан ожидать низкой инфляции. Мне кажется, это отражает в частности и политическую нестабильность.
К.Сонин: Политическая нестабильность в России, которую мы наблюдаем в 2021 году, увеличивает инфляционные ожидания граждан
Е. Бунтман
―
А в чем, собственно, политическая нестабильность?
К. Сонин
―
Политическая нестабильность состоит в том, что в стране сейчас есть сотни политических заключенных и политических эмигрантов. Конечно, в ситуации стабильности политических заключенных быть не может, политических эмигрантов быть не может. Если бы была стабильная ситуация, то кандидаты от оппозиции спокойно участвовали бы в выборах, избирались куда-то, были представлены в парламенте, в муниципальных собраниях, в ГД. Если видим такой массовый недопуск кандидатов, массовое снятие – это, конечно, сигнал острого кризиса политической системы. Это может быть не эпохальный кризис для страны, но это значит, что политическая система в кризисе.
Е. Бунтман
―
Еще раз, наверное, все-таки от больших вопросов к вопросам маленьким. Путь от поставщиков, от производителей в торговые сети. Какой нормальной должна быть наценка. Есть ли какие-то показатели для потребителя.
К. Сонин
―
Нет, таких показателей нет и не должно быть и я не совсем понимаю, почему этим нужно интересоваться. Этим должна интересоваться прокуратура и антимонопольные ведомства с тем, чтобы руководители компаний, магазинов не звонили друг другу и не договаривались о ценах. Если этого нет, если нет явного сговора – то нет причин беспокоиться о том, каким образом образуются цены. Это тогда нормально. Конечно, может в принципе сложиться ситуация, что на каком-то рынке в каком-то городе очень велика монопольная власть какого-то предприятия или какой-то сети. Но это всегда следует реально, когда речь идет о продуктах – из каких-то политических ограничений. То есть нужно следить, не запрещает ли кто-то новым сетям входить, «Магнит» есть, а «Пятерочке» не дают в этом месте открыться. Это может быть источником проблемы. Но если в каком-то месте есть несколько сетей, принадлежащих разным владельцам, то я бы не беспокоился о сговоре. Искал бы причины проблем в чем-то другом.
Е. Бунтман
―
Правильно ли я понимаю, я предполагаю и возможно фантазирую, что главная цель государства как проверяющего органа – обеспечить пожелания или директивы президента, который говорил о том, что цены не будут расти на жизненно важные продукты и так далее. И обвинить во всем сети.
К. Сонин
―
Если есть какие-то причины, на которые должны влиять действительно регулирующие органы, если они, например, где-то видят монополию, монополию и препятствие для вхождения на этот рынок – то это вполне легитимная причина для озабоченности. Может быть здесь нужно и предпринимать какие-то регуляторные действия, и может быть нужно обращаться в прокуратуру. Если этого нет, то проверять просто так цены мне кажется бессмысленным. Это имитация деятельности, это не поможет снизить цены и предотвратить рост.
Е. Бунтман
―
Это какая-то предвыборная имитация?
К. Сонин
―
Я не совсем уверен, что выборы такая важная точка отсчета в России. Но это такая постоянная имитация, чтобы демонстрировать заботу. В отсутствие другой заботы это хоть какая-то.
Е. Бунтман
―
Исследование «Ведомостей» сегодня есть о том, что реальные доходы россиян не растут уже 10 лет. И изучают так называемый «индекс борща», те же самые важные продукты для приготовления борща. Результат исследования в том, что покупательная способность россиян в первом полугодии упала в большинстве регионов России. Это о чем говорит и показательное ли это исследование?
К. Сонин
―
Я этого не видел, но мне кажется, мы видели в 2020 году и в начале 2021 года, что тот удар, который нанес коронакризис по экономике в целом и из-за того, что снизилась… активность, из-за того, что в 2020 году в начале были ограничительные меры. Это, естественно, привело к снижению экономической активности. И правительство сделало очень мало для того, чтобы поддержать покупательную способность граждан, поддержать потребление и уровень жизни. В точности в отличие от того, что сделало правительство США, которое раздало столько денег, что доходы повысились во время кризиса по сравнению с предкризисными годами. А не понизились. Российское правительство ничего такого не сделало. Что же удивляться, что покупательная способность снизилась.
Е. Бунтман
―
Вы говорите про ограничения, последние серьезные ограничения, во всяком случае, если сравнивать с Великобританией, с Францией, с США, с Израилем, другими странами, где вводились действительно ограничения, где был локдаун и так далее, последние ограничения были чуть ни год назад серьезные. Если не считать по мелочи вроде QR-кодов на неделю в ресторанах Москвы. Это в итоге все равно повлияло?
К. Сонин
―
Влияют не только ограничения и даже не столько ограничения. Главное влияние во время пандемии это было то, что люди боятся заниматься многими видами деятельности. Нам может казаться, что посещение ресторанов не снизилось, а оно на самом деле снизилось. И у этого есть и дальнейший экономический эффект, потому что то, что люди не купили, то, на что люди деньги не потратили, - это кто-то эти не заработал. Он их тоже не потратил. Таким образом снизился спрос на очень большой спектр продуктов. Соответственно их производители недополучили денег за это, и это привело к снижению доходов в 2020 году и видимо, в 2021.
К.Сонин: Правительство сделало очень мало для того, чтобы поддержать покупательную способность граждан
Е. Бунтман
―
Но то, что ограничения были минимальными – это в лучшую сторону повлияло? Если сравнивать с другими странами.
К. Сонин
―
Да, я думаю, то, что ограничения были относительно слабыми, это привело к тому, что падение ВВП, производство в 2021 году было небольшим по сравнению с другими странами.
Е. Бунтман
―
То есть такой циничный, но эффективный шаг получился.
К. Сонин
―
Я не думаю, что это было сделано даже как-то осмысленно, это отчасти спонтанно получилось. То есть комбинация медленной реакции вначале и сверхоптимистичной реакции во второй половине года.
Е. Бунтман
―
Вам вообще понятен алгоритм, по которому снимали ограничения, вводили ограничения? Потому что от меня это в какой-то момент стало ускользать, честно говоря, и когда были сняты сегодня фактически последние ограничения в Москве и без того довольно либеральные, то я, честно говоря, не понял, почему это было сделано.
К. Сонин
―
На протяжении всего уже полутора годов пандемии одна из вещей, которые мы твердо знаем, - то, что мы довольно мало знаем про то, что работает и что не работает. Уже почти полтора года назад весной с некоторым промедлением московское правительство приняло очень решительные меры, объявило очень жесткий локдаун, люди были фактически заперты в домах. И на мой взгляд тогда, на мой тогдашний взгляд это была совершенно адекватная и правильная мера. Может быть эксцессы были неправильными, но в принципе это была правильная тактика. Довольно быстро выяснилось, через несколько месяцев, что этого рода ограничения практически никак не сказываются на том, как развивается пандемия. То есть локдауны могут чуть-чуть что-то задержать, но они не могут сильно изменить. Например, мы узнали, что никакие мероприятия уличные: концерты, демонстрации – практически никак не влияют за заражаемость. Что, по всей видимости, происходит в домах. Были большие опасения, что транспорт, например, является источником распространения пандемии. Оказалось, что нет. То есть в каком-то смысле с одной стороны многое узнано за это время, с другой стороны таких реальных четких закономерностей, что мы так точно знаем и соответственно можем принимать какие-то внятные решения – их тоже особенно нет. То есть можно сказать, что правительство и московское правительство, особенно оно все время экспериментирует, причем в каком-то смысле правильно. И надо понимать, как в случае со страховкой, понимаете, если вы купили страховку, а потом за год у вас не случилось ни одной аварии, это не значит, что вы зря купили страховку. Московское правительство, ожидая третьей волны, когда началась третья волна, этим летом ввело новые жесткие ограничения. Третья волна оказалась очень жестокой. Тем не менее, мощность санитарного здравоохранительного комплекса не оказались превышены. Возможно, это означает, что меры ограничения были избыточными. Именно в том смысле, в котором была избыточна купленная вами страховка. А вы весь год проехали без аварий. Но это не значит, что она была не нужна. Нужно было покупать. Но теперь эти ограничительные меры можно отменить.
Е. Бунтман
―
До середины сентября, когда в России состоятся выборы разных уровней, видимо, это неизбежно, мы, так или иначе, будем притягивать за уши те или иные события к выборам. Отмена ограничения может быть связана с выборами, может быть такая логика?
К.Сонин: То, что сейчас смертность бьет новые рекорды, не противоречит тому, что третья волна пошла на спад
К. Сонин
―
Мне кажется, что такой непосредственной логики, что мы отменяем ограничения в связи с тем, что 19 сентября «единый день голосования», что по такой логике ничего не работает. А работает примерно следующим образом. Становится понятно, что третья волна идет на спад. Про четвертую волну мы ничего не знаем. Фронт переносится с борьбы за то, чтобы не переполнились койки на то, чтобы все-таки быстрее шла вакцинация. И значит в какой-то момент эти ограничительные меры нужно отменять. Не в том дело, что они приурочены к 19 сентября, но нужно их отменять, потому что третья волна идет на спад.
Е. Бунтман
―
Просто если совсем просто, то смертность растет, а ограничения отменяют. Как сегодня. Смертность рекордная…
К. Сонин
―
Да, правильно, но смертность - это запаздывающий показатель. То есть, есть показатель, связанный с тем, сколько людей диагностировано, сколько людей попадает в больницы. Смертность по сравнению с этим запаздывает на 2-3 недели. То есть то, что сейчас смертность бьет новые рекорды, это не противоречит тому, что третья волна пошла на спад. И сейчас фронт перемещается все-таки в сторону недопущения четвертой волны. Для этого нужно, чтобы вакцинация шла еще быстрее.
Е. Бунтман
―
Татьяна Голикова, вице-премьер говорит, что 3 миллиона рабочих мест в России было сохранено благодаря введению дистанционной занятости. Как это понимать?
К. Сонин
―
Я так понимаю, что под введением дистанционной занятости имеются в виду законодательные изменения, позволяющие не штрафовать и не увольнять людей, которые работают из дома. Мне кажется, что пандемия показала – это видно по странам, лидерам экономического развития – что большое количество работ может быть без особенных потерь для дела, может без всяких потерь для дела перенесено из офиса домой. Недавно разговаривал с главой одной из крупнейших юридических фирм Европы и он мне сказал, что у них 2020 был страшно прибыльным, вся эта прибыльность из-за того, что физически они не встречались. Что они в сущности те же продажи, то же количество услуг их фирма оказала. Но они сэкономили очень много денег на том, что все работали из дома и теперь они думают, может быть и в будущем надо продолжать работать также. Что может быть и не нужны были эти бесконечные встречи, совещания. И перелеты в один город юристов со всей Европы. И мне кажется то, о чем говорит Татьяна Голикова – то, что этот давно назревший процесс сокращения издержек получил благодаря 2020 году законодательное оформление.
Е. Бунтман
―
Есть какие-то исследования или ощущения, работоспособность скорее падала или скорее росла с переходом на удаленку. Я имею в виду в развитых странах. Великобритания, США.
К. Сонин
―
Я не видел ни одного серьезного исследования, исследования, которые попадают в прессу, но еще не напечатаны в научных журналах, я видел описывающие эффекты в обе стороны. И в то, что производительность людей возрастет. Но вообще-то можно ожидать, что если человек проводит, например на два часа в день в среднем меньше в дороге на работу, то у него производительность возрастает. Одновременно видел и то, что есть большие неучтенные эффекты потерь, и это будет сказываться. Что люди изолируются, перестают понимать друг друга. И соответственно работа в долгосрочной перспективе страдает.
Е. Бунтман
―
То есть коммуникационные связи какие-то нарушены все-таки.
К. Сонин
―
Это на уровне то, что экономисты называют анекдотов, то есть исследования, которые сделаны на основе интервью с сотрудниками не какой-то систематической работы с данными, а что люди чувствуют.
Е. Бунтман
―
А что касается потерь рабочих мест, ведь наверняка во время даже не скажешь в прошедшем времени, сейчас, пока пандемия идет, наверняка выяснилось, что многие люди просто так ходят на работу и никакой необходимости в их присутствии на работе нет. Учитывая, что удаленно работают многие. Грозит ли это какой-то высокой безработицей в будущем?
К.Сонин: Подавляющее большинство работ создает добавленную стоимость
К. Сонин
―
Про это ведутся большие споры, про это среди экономистов никакого консенсуса. Есть люди, которые утверждают, что есть большое количество работ действительно непроизводительных. То есть люди ходят на работу, но это в сущности какого-то рода социальная поддержка им, что они якобы делают эту работу. На самом деле не делают. Но большинство экономистов все же считает, что это не так.
Е. Бунтман
―
А вы как считаете?
К. Сонин
―
Я считаю, что подавляющее большинство работ создает добавленную стоимость. Если уж есть такие работы, которые являются социальной поддержкой, то они всегда в госсекторе. Что они не в частном секторе.
Е. Бунтман
―
Вы говорили, что бесполезные совещания и действительно правда, становится меньше бесполезных совещаний. Если нет совещаний, то не нужно и приносить, например, кофе с печеньем участникам. Значит человек, в рабочие обязанности которого входило приносить кофе с печеньем – он лишится работы. Так получается?
К. Сонин
―
Если этот человек работает в частной фирме, то если ему платят зарплату за то, что они приносит кофе с печеньем – это значит, что владелец фирмы считает, что это выгодно, это для него увеличивает прибыль, если кто-то приносит чай с печеньем. Действительно могут быть разного рода при этом неэффективности, как в моем примере с европейской фирмой. Но я бы сказал, что в частном секторе это реально само собой справляется. Если в какой-то фирме мы видим слишком много людей, приносящих чай с печеньем, - тогда она разорится. Ее победят фирмы, которые быстрее срежут издержки, быстрее уволят тех, кто не создает достаточно добавленной стоимости.
Е. Бунтман
―
Последнее, что успеем до перерыва. Молодежная безработица остается проблемой, - говорит та же Голикова. Порядка 60% россиян до 24 лет являются экономически неактивными. В России это проблема?
К. Сонин
―
Конечно, проблема. В России безработица напрямую в том смысле, в котором мы сравниваем безработицу с другими странами, это не такая проблема, как скажем, в США. У нас безработица традиционно невысокая. Она сейчас и в США невысокая. Но традиционно у них выше. Чем у нас. У нас бы я сказал большая часть проблемы – то, что большое количество рабочих мест и малопроизводительные, и мало платят людям. То есть у людей нет особенных перспектив повысить зарплату, нет перспектив много работать и действительно это как-то превращается скорее в социальную поддержку, чем в использование талантов и энергии для увеличения прибыли, добавленной стоимости.
Е. Бунтман
―
Константин Сонин, экономист, профессор Чикагского университета у нас в эфире. Мы вернемся через несколько минут к разговору.НОВОСТИ
Е. Бунтман
―
Давайте теперь про внешний контур поговорим. Санкции против Белоруссии, санкции в том числе затронувшие экспорт калийных удобрений. Минск, к декабрю, - говорит премьер-министр Белоруссии, - будет готов к перевалке удобрений на экспорт через Россию. Через Мурманск и другие порты. России это принесет какую-нибудь выгоду?
К. Сонин
―
Мне кажется, что ничто, связанное с Белоруссией, России выгоду не принесет. Что это уже четко издержки и в денежном смысле, репутационном смысле. Это то, за что решено платить. Конечно, если российские какие-то компании будут участвовать в обходе санкций, то они будут получать дополнительную маржу, фактически… за риск с белорусских компаний. Нет вопроса. Но в целом это все большие издержки.
Е. Бунтман
―
Российским компаниям, которые будут принимать участие в этой операции по спасению Белоруссии, грозят какие-то санкции в свою очередь? Как это обычно происходит.
К. Сонин
―
Обычно в такой ситуации грозят и будут грозить. Если это будет делаться на рыночной основе, то есть если российские компании будут… решать помогать белорусским предприятиям или нет, то конечно они будут брать за это такую плату, которая компенсирует им этот риск. Это может быть десятки процентов прибыли для обхождения санкций. Если российское руководство будет принуждать российские компании участвовать в этих схемах, то это будет не так выгодно, это будет форма субсидирования за счет, в конечном счете, налогоплательщика.
Е. Бунтман
―
Но обычно это такой гибридный смешанный добровольно-принудительный порядок в таких случаях.
К. Сонин
―
Я не вижу, как на этом Россия, российские граждане могут суммарно выиграть. То есть они конечно проиграют от этого.
Е. Бунтман
―
Белоруссия тем временем все равно, скорее всего, получит деньги от МВФ. Около миллиарда долларов. Об этом пишет сегодня Блумберг. Несмотря на санкции, на противодействие ЕС, США и так далее. Это та самая новость недельной давности, когда МВФ заявил о том, что выделит 650 миллиардов долларов странам на развитие экономики. Белоруссия – один из реципиентов этих средств. Как это возможно?
К.Сонин: Мне кажется, что ничто, связанное с Белоруссией, России выгоду не принесет
К. Сонин
―
МВФ является придатком Вашингтона и Лондона только в умах пропагандистов.
Е. Бунтман
―
Я понимаю, что МВФ это не финансовая часть мирового правительства воображаемого. Понятно, что это независимая организация. Тем не менее, страна находится под санкциями. Диктаторский режим Лукашенко и так далее.
К. Сонин
―
И все-таки идея, которая была, создавалась МВФ в том, что это не политический инструмент. Это инструмент стабилизации мировой финансовой системы. Постепенно это стало и задачами развития. И когда создавался МВФ, не было идеи, во всяком случае, что это поддержка демократических стран. Как раз идея была в том, что страны могут обладать разными режимами. Конечно, диктаторские режимы более изолированные, часто против них санкции, соответственно меньше шансов, что мировое сообщество этим странам помогает. Но тоже считать, что раз страна диктаторская – значит, она не имеет права участвовать в этой международной организации – нет, такого правила нет. Поэтому меня не удивляет, что они получают деньги на развитие. Например, если бы они сейчас получили деньги на стабилизацию валюты – меня бы это удивило сильнее. Потому что ясно, что то, что Лукашенко делает, вызванный кризис тем, что он нелегитимный президент, который удерживается только за счет силы – это очевидно делает крайне нестабильной белорусскую валюту. И все, что там связано с денежной системой – его не стабилизируешь внешним займом. Лукашенко не может взять такой займ, который обещает отдать, потому что он не рассматривается как легитимное правительство. Такой бы займ меня удивил со стороны МВФ просто потому, что это нелегитимное правительство. Но деньги, связанные с развитием - это мне кажется вполне естественно, что они их получат.
Е. Бунтман
―
Но получается формально, что МВФ дает деньги на укрепление и процветание диктаторского режима. Как МВФ давал бы деньги Саддаму Хусейну, Каддафи, Башару Асаду.
К. Сонин
―
Помните, в 90е годы была такая дискуссия про то, что гуманитарная помощь Северной Корее спасает население, но она также укрепляет северокорейский политический режим. Ну да, конечно, в диктаторских режимах все хорошее, что со страной случается – укрепляет этот режим. Но это не значит, что мировое сообщество не должно помогать этой стране. Да и помогать стране это не то же самое, что помогать диктаторам. Это часто - чтобы люди лучше жили. Хотя побочным эффектом является укрепление власти диктатора.
Е. Бунтман
―
То есть по той же логике получается, что санкции для того, чтобы люди хуже жили.
К.Сонин: Граждане Белоруссии не верят пропаганде. Они считают, что источник их бед – Лукашенко
К. Сонин
―
Идея современных санкций это как сделать хуже диктатору, не нанося особенно ущерба населению. Но, конечно, огромный ущерб все равно наносится. Но в то же время мировое сообщество и западные страны и Россия, когда она накладывает на кого-то санкции – они же понимают, что в таких ситуациях основной ущерб гражданам он от диктатора, а не из-за санкций от диктатора. Санкции же вызваны деятельностью этого диктатора. Санкции вызваны деятельностью Лукашенко, они же не просто так существуют. Поэтому граждане это понимают и все это понимают.
Е. Бунтман
―
Но диктаторы все равно продолжают убеждать граждан, что им наносят ущерб именно санкции, а не он, диктатор. Или автократ.
К. Сонин
―
Как мы видим на примере Белоруссии, граждане Белоруссии хорошо понимают, кто виноват в их бедах. И они не верят пропаганде Лукашенко нисколько.
Е. Бунтман
―
Я не только про Белоруссию.
К. Сонин
―
Единственная причина, по которой он держится у власти – это то, что он всех сажает в тюрьму, избивает, кого-то убили. А не потому что кто-то верит его пропаганде. Пропаганде его никто не верит.
Е. Бунтман
―
Но в России же многие граждане верят тому, что именно санкции ухудшают экономическое положение России, а не другие действия.
К. Сонин
―
Это правда. У меня лично такая тема – это контрсанкции. Потому что контрсанкции это то, что сделано российским правительством и наносит огромный ущерб россиянам, причем самым бедным и уязвимым, но, к сожалению, граждане этого не понимают. Это проблема.
Е. Бунтман
―
Не понимают или не хотят понимать?
К. Сонин
―
Я просто хочу сказать, что по факту того, что мы знаем про Белоруссию и про итоги выборов 2020 года, и про количество арестов и задержаний и закрытий СМИ, то, что мы знаем. Это то, что граждане Белоруссии не верят пропаганде. Они считают, что источник их бед – Лукашенко. И удерживается он только из-за того, что сажает их в тюрьму, избивает.
Е. Бунтман
―
Еще про внешние всевозможные проблемы. Назревает очень большая проблема к югу от границ России. Это Афганистан, откуда одно за другим эвакуируют посольства. Насколько это сейчас сказывается на каких-то экономических ожиданиях. Может быть какой-то серьезный политический или экономический кризис, связанный с этим? С приходом талибана (организация запрещена в РФ. - ред.
)…
К. Сонин
―
В Афганистане это трагическая история. Я не только наблюдаю за этим как на экранах телевизоров, я делал некоторое количество научной работы про вооруженные конфликты в Афганистане и про пропаганду, на которую тратило деньги американское правительство, как это сказывалось на отношении к разным проектам и работы других экономистов. Но конечно это трагические события, это конец американского проекта, который длился 20 лет по фактически построению современного государства в Афганистане. На моей памяти, мне еще нет 50 лет, уже не первый провал. Это второй провал. На моей памяти был провал советского проекта по строению современного государства, пусть и социалистического, но все-таки современного, централизованного государства. Этот проект провалился и талибан пришел к власти. После этого это превратилось в какое-то средневековое талибанское царство, потом из-за террористов, которые захватили американские самолеты и взорвали дома в Вашингтоне, и Нью-Йорке США взялось за этот проект построения современного государства в Афганистане. Вот сейчас мы видим, что и этот проект провалился, и мы сейчас в прямом эфире будем наблюдать еще раз эти трагические события, когда банды талибана будут захватывать города. Я не знаю, увидим ли мы публичные казни, как тогда была казнь Наджибуллы, казнь без суда, конечно. Советского лидера. Но вот это все очень трагично, мы сейчас это все увидим.
Е. Бунтман
―
Это заведомо была провальная идея – построить современное общество 20 лет назад.
К. Сонин
―
Скажем так, что когда американское правительство принимало решения разгромить талибан в 2001 году, - в этот момент это принималось на можно сказать эмоциях, не было мысли, что они будут отвечать за строительство этого государства. Хотя мысль эта, конечно, очевидная, что если ты разрушил то, что там есть, то придется строить что-то новое. Казалось и мне и многим, что у этой задачи есть решение. Но вот мы сейчас увидели, что 20 лет, эта попытка провалилась.
Е. Бунтман
―
Спасибо большое. Константин Сонин, экономист, профессор ВШЭ и Чикагского университета у нас был в эфире. А следующей программе «Особое мнение» в 19 часов – Владимир Пастухов.