Александр Баунов - Особое мнение - 2021-08-11
М.Майерс: 19
―
07, здравствуйте, у микрофона Маша Майерс, в студии «Эха Москвы» в «Особом мнении» Александр Баунов, журналист, главный редактор сайта Carnegie.ru. Александр, здравствуйте.
А.Баунов
―
Здравствуйте.
М.Майерс
―
Начнем с событий, которые происходят в Белоруссии. В одном из материалов на сайте вы называете то, что происходит сейчас вокруг Александра Лукашенко, «имиджевым кризисом нового уровня». Можете пояснить, согласны ли вы с автором этой публикации и в чем вы видите этот кризис, в чем новый уровень.
А.Баунов
―
Шрайбман – с ним трудно не согласиться, он всегда довольно четко рассказывает именно суть того, что происходит в Белоруссии, хотя ему пришлось самому ее покинуть совершенно недавно, как раз после интервью Протасевича, пойманного вместе с самолетом.Ну, речь идет о том, что лидер авторитарного режима, который умеет хранить баланс между опорами этого режима и является мастером внешнеполитического лавирования, каким до недавнего времени был Лукашенко, он обладает определенной тефлоновостью. Помните, мы все говорили о тефлоновом Путине?
М.Майерс
―
Не прилипает?
А.Баунов
―
Ничего к нему не прилипало. Абсолютно страшные события – были теракты в столице, был «Курск», было много чего ужасного, о чем мы, кстати, не всегда помним, когда говорим, что лучший срок Путина это первый, когда было еще много свободы, экономика росла. Но во время первого срока Путина Россия еще воевала на собственной территории, была намного беднее, - об этом тоже нельзя забыватьТак вот если бы вдруг вернулись в наше неприятное, гораздо менее свободное время события, которые мы переживали в первый срок Путина, не факт, что мы отнеслись бы к ним с радостью. Даже если бы они вернулись с той степенью свободы, которая им сопутствовала. Лучше, конечно, свобода без тех событий.
М.Майерс
―
Это правда.
А.Баунов: Путин и Россия полезны для стабилизации Средней Азии и для решения климатических вопросов
А.Баунов
―
Так вот была у него такая тефлоновость, которую он отчасти до сих пор не утратил, хотя, конечно, чем больше человек находится у власти, тем труднее ему ее сохранять – просто потому, что остается осадок. Осадок любых неприятных событий, любых тяжелых решений. Можно, умело манипулируя общественным мнением и умело переставляя фигуры в своем окружении, от себя каким-то образом отодвигать последствия неверных решений, но все равно за много лет они накапливаются. И в этом один из смыслов смены власти.
Но вот Лукашенко, между прочим, несмотря на то, что он «последний диктатор Европы» уже много лет, десятилетий, умел каким-то образом свою тефлоновость поддерживать. Она не была путинского уровня, но она была.
Сейчас ровно обратная ситуация - я поддерживаю термин Артема, «антитефлоновость» – когда от вас отлетают неприятности и когда любое неприятное событие, которое может быть приписано вам исследователями и журналистами, толкуется в этом зазоре между вами и другими - вероятность того, что это произошло само по себе, или вероятность того, что это решение принял кто-то другой, или что этого на самом деле нет, или что это нужно понимать как-то иначе – вот этого свойства Лукашенко лишился. У него нет того зазора, особенно для западных толкователей, в который можно впихнуть положительное, приемлемое для Лукашенко толкование.
М.Майерс
―
Его это как-то угнетает, лично или как политика? Или ему вообще по барабану?
А.Баунов
―
Мне кажется, что это совершенно другое его состояние. Все-таки Лукашенко в последние годы, между Крымом и прошлым летом, как ни странно, умел очень выверенный баланс держать между Москвой и Европой. Недаром Минские соглашения именно Минские соглашения, а не какие-нибудь Варшавские или Рижские. То есть, он умел продать себя как площадка равноудаленная, вернее, равно близкая Европе, Москве и Киеву, что важно. Он не признавал присоединение Крыма к России, и до сих пор, кстати, не признает. Он, кстати, не признал независимость Абхазии и Южной Осетии - так и не удалось это из него выдавить.Он, в общем, такой жесткий переговорщик был в отношениях с Москвой. И это в Европе видели и до какого-то момента ценили. Собственно, до того момента, когда он не смог доказать на выборах, что он, пусть при помощи авторитарных манипуляций, но вышел победителем – посадил всех своих оппонентов, и случайный человек, допущенный до выборов, - ну, относительно случайный, думаю, что с его стороны это был даже троллинг, Светлана Тихановская, «посмотрим, как вы за нее проголосуете» - скорее всего вышла с результатом, сопоставимым с результатом Лукашенко, - как минимум. Мы не можем сказать точно, это все не подсчитано, но тем не менее.
И вот после этого, конечно, все посыпалось. После этого он потерял свое положение, равно удаленное от Москвы и Европы, - как бы близко к Москве… скорее, не Европы, а Киева. И теперь все, что ни происходит плохого, все, что есть подозрительного в Белоруссии, все толкуется не в его пользу и все толкуется как его личные решения.
Характерный пример – военные склады, которые в репортаже СNN были описаны как возможный лагерь, политический, конкреционный лагерь для диссидентов. С набором доказательств, которые в любой другой ситуации в качественной прессе не прошел бы верификацию, проверку - ну, вышки, ну, проволока, ну какие-то здания, ну, не пускают журналистов – это описание любого военного и даже не обязательно военного объекта - нечто, куда не пускают иностранцев – эка невидаль.
Но ситуация такая, что даже такой невинный набор характеристик, и объект с такими характеристиками может быть назван концлагерем. И репортаж об этом может выйти на ведущем мировом СМИ, и, в общем, этого достаточно для того, чтобы люди поверили: да, так и есть, наверное, это концлагерь.
М.Майерс
―
Короче говоря, машина пропаганды закрутилась как в одну, так и в другую сторону.
А.Баунов
―
Это не пропаганда.
М.Майерс
―
А что это?
А.Баунов
―
Это не совсем выверенная качественная журналистская работа.
М.Майерс
―
Это манипуляция информационная.
А.Баунов
―
Она связана с ожиданиями аудитории. Пропаганда не столько прямая, прямолинейная и тупая, она не очень ориентируется на ожидания аудитории, скорее хочет переломить свою аудиторию, хочет сделать так, чтобы аудитория считала так, как хотим мы. А аудитория не то, чтобы объективно и уважительно относится к Лукашенко. Она хочет увидеть в нем нового Милошевича, восточно-европейского Каддафи. И СНН просто угождает своей аудитории. Угождение аудитории это не качественная журналистская работа, безусловно, но это все-таки не совсем пропаганда. Это другой журналистский грех.
М.Майерс
―
Хотя тоже грех, - где-то из семи смертных. Как вы думаете, какую пользу приносит Лукашенко Кремлю - Илья вас спрашивает на нашем сайте.
А.Баунов: Россия, конечно, не должна влезать в Афганистан. У России в Афганистане нет интересов
А.Баунов
―
Период между 14-м и прошлым годом в Восточной Европе, вообще на европейском континенте, для западной прессы, доля западноевропейского средне-интересующегося политика и обывателя, худшим был Путин. Хотя огромное количество европейцев по-прежнему находятся под обаянием Путина. Но все-таки консенсус пишущих людей – если не читателей, то пишущих людей, состоял в том, что Путин это худшее, что есть сейчас в Европе. По крайней амере, самое опасное. За ним, наверное, Эрдоган, и уже где-то на третьем месте Лукашенко.
Сейчас Лукашенко, конечно, отодвинул Путина на задний план. Лукашенко сейчас ведет гибридную войну против Европы при помощи беженцев, строит концлагеря, может посадить европейские самолеты. И конечно, представить себе, что Лукашенко, такому, какой он сейчас есть, дали бы завершить газопровод в Европу – невозможно себе представить.
Путину даже с Крымом, со всем шлейфом отрицательных эмоций, который за ним тянется, все-таки какие-то экономические проекты завершить дадут.
М.Майерс
―
То есть, он способен снимать в политическом смысле какие-то сливки в этой ситуации?
А.Баунов
―
Все-таки с Путиным встречаются. Мы не можем себе представить Лукашенко, который приезжает в европейскую столицу. В этом направлении для него сейчас граница полностью закрыта.
М.Майерс
―
Что касается Путина - есть две темы в настоящий момент, которые требуют конструктивных взаимодействий с Путиным со стороны международного сообщества. Это ситуация в Средней Азии, то, что происходит в Афганистане, и климат. Как вы помните, изначально контакты с Байденом начинались с соглашения по климату. Насколько здесь возможен конструктивный диалог?
А.Баунов
―
Вот здесь, кстати, видна разница между большим и маленьким. Диктатором большой страны в целом быть выгоднее, чем диктатором маленькой. Потому что если ты диктатор страны размером с Беларусь – ну, хорошо, можно назвать это средней европейской страной, 9 миллионов, но все-таки твоя диктатура по большей части для решения мировых проблем бесполезна. Поэтому тебя можно изолировать, наказать, ты можешь попытаться быть полезным как Лукашенко со своим посредничеством между Россией и Европой по Украине. Но, в общем, ты не особенно нужен.Если ты диктатор крупной страны, размером с Китай, с Россию, то ты можешь быть полезен в решении глобальных проблем, и поэтому - кроме того, что крупную страну вообще трудно изолировать, - ты еще можешь быть полезен. Потому что ты участник глобальных цепочек в гораздо большей степени, смысловых, производственных, гораздо больше, чем маленькая страна.
Поэтому Путин полезен, и вообще Россия полезна для действительно стабилизации Средней Азии и для решения климатических вопросов. В Средней Азии у нас совершенно новая ситуация – очередная западная держава в очередной раз - Россию я в этом смысле причисляю к западным державам тоже, - в очередной раз не справилась с государственным строительством в Афганистане.
М.Майерс
―
Сейчас вы имеете в виду Америку?
А.Баунов
―
Конечно. Сначала с этим не справился Советский Союз, до этого с этим не справилась Великобритания, в начале 20 века. Соединённые Штаты пробыли в Афганистане в два раза больше, чем СССР, и достигли примерно то же самого: правительство, дружественное им, контролирует большие горда и частично дороги между ними. Реальная карта политическая Афганистана выглядит совершенно иначе, чем вот это пятно ан карте между Средней Азией и Пакистаном, Индией и Ираном.Кстати, так выглядит, как правило, карта любой страны, где правительство теряет контроль над собственным государством. Так выглядит карта Южного Вьетнама перед тем, как Вьетконг захватил Сайгон, так выглядела карта Камбоджи перед тем, как Красные кхмеры захватили Пномпень.
А.Баунов: Интерес России состоит в том, чтобы не пустить исламизацию на север, в бывшие советские республики
То есть, если вы попытаетесь закрасить то реальное государство, которое контролирует правительство в Кабуле, это сам Кабул, пока еще большинство провинциальных центров и большинство дорог между ними в дневное время.
М.Майерс
―
Не густо.
А.Баунов
―
Да. Это такие будут как бы пятна и полоски. Все остальное, вот это море территорий, которое окружает эти пятна и полоски, можно закрашивать в зелёный цвет «Талибан»(*), хотя знамя «Талибана» не зеленое, а белое с черной цитатой из Корана. Оно в этом смысле зеркально похоже на знамя запрещенного «Исламского государства»(*), хотя у нас и «Талибан» запрещен, не смотря на активные дипломатические контакты - там наоборот, черное полотнище с белой арабской надписью.Ну, в общем, с одной разницей. Когда Советский Союз уходил, действительно, территорий, которая контролировалась правительством Наджибуллы это было как точки-точки и полосочки, а все остальное было занято моджахедами. НО когда правительство Наджибуллы пало и началась война между моджахедами, захватившими власть и «Талибаном» как новой генерацией исламистов, был Северный альянс.
Северный альянс это было государство таджиков и узбеков на севере Афганистана. Это было прямо государство. То есть, Афганистан в 90-е существовал в виде двух государств. Одно государство контролировали талибы после того, как пал Кабул – это центр и юг страны. Другое государство контролировали северяне с неформальной столицей Мазари-Шариф. Им помогала Россия Ельцина, Индия, Иран - из соседей. Оружием, деньгами, чтобы они держали, в частности, границу между «Талибан» и бывшими республиками, новорожденными государствами Центральной Азии, - Таджикистаном, Узбекистаном. Туркменией.
М.Майерс
―
Сейчас этой буферной зоны нет?
А.Баунов
―
В том-то и дело. Разница между тем «Талибаном» и нынешним состоит в том, что нынешний «Талибан» предусмотрительно, ловко вышел на северные границы Афганистана уже сейчас. «Талибан» это пуштунское движение, пуштуны это этническое большинство Афганистана. Но таджики и узбеки на севере это крупнейшие меньшинства, которые совершенно не рады попасть под власть пуштунского религиозно-политического движения. Но в этот раз им не удалось сформировать зону собственного контроля, и «Талибан» вышел к этим границам.
М.Майерс
―
Объясните, какие у них цели? Означает ли это безусловную экспансию, нужно им пересекать таджикскую или узбекскую границу, что они хотят? Дойти до Баренцева моря, какие цели, какая стратегия?
А.Баунов
―
«Талибан» это фундаменталист кое исламское движение. Кстати, он в каком-то смысле сейчас оказывается в том же положении, в каком моджахеды, с которыми воевал СССР, оказались в 90-е. То есть, ведь Северный альянс это бывшие моджахеды, бывшие враги нашей российской Советской Армии, с которой они воевали жестоко, и мы с ними воевали жестоко.А потом они стали союзниками - против гораздо худшей с точки зрения России и всего остального мира, силы - против тогдашнего «Талибана», который тогда взрывал исторические статуи Будды, который переодел всех женщин в бурку, закрыл школы, уволил всех женщин с работы, проводил публичные казни. Вел себя на манер нынешнего «Исламского государства».
А сейчас «Талибан» ведет себя несколько мягче. Он остается фундаменталистским религиозным политическим движением вооруженным, но в Афганистан пришло «Исламское государство». И «Талибан» стал тем, чем моджахеды 90-х для России и остального мира по отношению к тогдашним талибам. Талибы плохи, но и моджахеды тогда не сахар. Но они лучше, чем «Исламское государство», и соответственно, давайте мы как-то будем взаимодействовать с талибами, потому что они хотя бы разговаривают. Хотя бы приезжают в Доху на саммит с нынешним афганским правительством. Хотя бы делают вид, что они готовы искать мирного решения. Не похоже, что они хотят его искать, похоже, что они хотят взять столицу и установить свою власть, а не договариваться.
Знаете, когда была испанская Гражданская война, на самом деле параллельно с войной все очень хотели договориться о мире. Но при этом Франко был уверен, что никакого мира на самом еле нет, просто он постепенно завоюет страну.
Примерно так же ведут себя талибы. Они хотят договориться о мире, но совершенно не похоже, что они собираются договариваться.
М.Майерс
―
Уточню, что все это запрещенные организации – «Исламское государство» и «Талибан».
А.Баунов
―
Ну, я не могу это каждый раз повторять.
А.Баунов: Америка устала от своего присутствия на Ближнем Востоке. Америка не понимает, что она еще может там сделать
М.Майерс
―
Я это сделаю за вас – все запрещенные, все экстремистские. И все-таки – можно ли представить ситуацию, чтобы это все в рамках границ существовало и чтобы они там разбирались между собой. Повторю вопрос о военной экспансии – зачем это нужно нынешним афганским силами, если еще не властям? Очевидно, что это какие-то перспективы кровавой гражданской войны. Насколько нужно туда влезать, и что должна делать Россия, на ваш взгляд?
А.Баунов
―
Россия, конечно, не должна влезать в Афганистан. У России в Афганистане нет интересов. И у Советского Союза в Афганистане не было интереса - собственно, в этом глубокая и трагическая ошибочность этой войны. Там было условно промосковское, условно прокоммунистическое правительство, ну и бог бы с ним. Реальных интересов там нет. И интереса показать, что вот Америка ушла, а мы справимся, заняв ее место, - есть такие голоса в военно-политическом истэблишменте, которые все время хотят занимать то место, где нет Америки.
М.Майерс
―
Это мне понятно.
А.Баунов
―
Которые говорят: вот, Америка убежала, а мы придем и все там сделаем. Но это будет ошибкой. Интерес России состоит в том, чтобы не пустить исламизацию на север, в бывшие советские республики.
М.Майерс
―
А они туда рвутся?
А.Баунов
―
Они уверяют, что они туда не рвутся. Вопрос, можно ли верить талибам. Насколько у талибов в нынешнем их виде единый центр принятия решений. Насколько их успех в случае, если они получат Кабул и власть по всей стране, не ободрит их на дальнейшие подвиги.Сейчас они просто заняты. Они тоже могут повести себя по-разному. Почему я вспомнил Франко? Это же тоже гражданская война, завоевание собственной страны определёнными консервативными силами. Он же отвоевал свою страну у Республики, и остановился. А мог и не остановиться. В принципе, он мог присоединиться к анти-коминтерновскому пакту, и вступить в мировую войну на стороне Муссолини и Гитлера. Но он этого не сделал, а мог сделать.
То есть эта развилка, думаю, не пройдена в случае с Афганистаном. Талибы могут захватить власть – что тоже еще не факт, они пока не захватили. А вдруг Кабульское правительство одержит победу, в него вольют такие средства и такую техническую помощь, что они хотя бы областные центры, провинциальные столицы, дороги и Кабул удержат - все-таки мы его похоронили раньше времени. Вероятность того, что он падет, есть, но пока этого не произошло.
И дальше хорошо, допустим, «Талибан» занял весь Афганистан. Он может на этом остановиться и заняться государственным строительством. В конце концов, после 20 лет, а на самом деле 40 лет гражданской войны в Афганистане есть, чем заняться. А может исходить из каких-то религиозных и идеологических постулатов и провозгласить - ну, неудобно сказать «крестовый поход» про исламское движение - но что с точки зрения мусульманских фундаменталистов являет собой Средняя Азия? Это мусульманские народы, часть уммы, которая захвачена светскими диктаторами, постсоветскими, ставленниками Москвы или ставленниками западного мира, которые не дают этим народам жить по исламским законам. Вот так это выглядит со стороны исламского фундаментализма.
Надо эти народы - узбеков, таджиков, туркмен, казахов, киргизов и уйгуров освободить от давления этих светских диктаторов.
М.Майерс
―
От гнета. Извините, что я вас перебиваю – Александр Баунов, журналист, главный редактор сайта Carnegie.ru. в программе «Особое мнение». Сейчас новости, вернемся через 4 минуты.НОВОСТИ
М.Майерс: 19
―
34, мы возвращаемся, меня зовут Маша Майерс, с нами Александр Баунов, журналист, главный редактор сайта Carnegie.ru.Мы с вами обсуждали возможные тактические и стратегические цели «Талибана», который пока не захватил власть в Афганистане, но набирает сейчас мощь и политические очки в том числе. В связи с этим вопрос – все-таки, какую роль вы отводите России и Америке, если сравнивать с 80-ми, и насколько тут возможен конструктивный диалог между Байденом и Путиным?
А.Баунов
―
Америка устала от своего присутствия на Ближнем Востоке - 20 лет в Афганистане и 20 лет в Ираке. Америка искренне не понимает, что она еще может там сделать. Вообще Америка не может уйти полностью из любого региона, потому что пока Америка продолжает себя считать, по выражению Мадлен Олбрайт «в каждой бочке затычкой», - ну, мы шутим, я говорю не звонким голосом российского пропагандиста.Имеется в виду, что Америка несет ответственность за то, что происходит в любом регионе. Но просто она будет нести ее иначе. Более удаленно.
А.Баунов: Все, что есть подозрительного в Белоруссии, - не в пользу Лукашенко и все толкуется как его личные решения
М.Майерс
―
Путин нужен Америке в этом взаимодействии?
А.Баунов
―
Путин нужен. Заметьте, как ушла тема, которая была на первых строках во время кампании еще кандидата Байдена, которому нужно было обвинить Трампа в ужасном положении Америки на внешних фронтах. Тогда обсуждалась активно история про то, что Россия платит «Талибану» за головы американских солдат. В общем, это была довольно фейковая история, на уровне концлагеря вместо склада.
М.Майерс
―
Да, грубовато.
А.Баунов
―
То, что могло бы быть и то, что западный читатель, зритель ожидает и готов поверить в то, что существует ужасная Россия и ужасная Белоруссия, потому что там существует много действительно ужасных вещей. Вот эта тема ушла, когда Байден стал президентом.Но что они могут сделать вместе? Могут попытаться помочь правительству удержать Кабул и большие города.
М.Майерс
―
То есть, надо одной рукой вести переговоры с «Талибаном», а другой лить деньги, продавать оружие официальному Кабулу?
А.Баунов
―
Переговоры с «Талибаном» ведут по двум причинам. Для того, чтобы, во-первых, снизить давление на официальный Кабул и во-вторых для того, чтобы в случае, если все-таки официальный Кабул падет, иметь с кем поговорить в талибском Афганистане. И в-третьих – все-таки «Талибану» не до игр, не до орешков, и это не «Исламское государство», с которым разговаривать не о чем, бессмысленно.Вот вместе они могут все эти три направления курировать. И переговоры, и поддержку правительства против «Талибана», и как ни странно, поддержку «Талибана» против «Исламского государства», которое проникло в Афганистан.
Отдельная российская история – помощь своим союзникам по ОДКБ, Киргизии и Таджикистану приграничному и другим государствам, Туркмении и Узбекистану по тому, что не допустить туда ни ИГИЛ, ни «Талибан». То есть, удержание границы физическое и вербовочное – чтобы граждане этих Центрально-Азиатских государств не примыкали добровольно к этим движениям.
Завтра у нас ожидается интервью Алексея Венедиктова с министром иностранных дел Афганистана Ханифом Атмаром. И в 22:00 вы услышите его в эфире «Эха». А у меня вопрос к вам – что бы вы спросили у министра иностранных дел Афганистана Ханифа Атмара?
А.Баунов
―
Поскольку он дипломат, я бы задал ему не дипломатичный, трудный для дипломата вопрос. Я спросил бы его: в случае, если удастся сформировать правительство национального единства в Афганистане, готов ли он заседать в одном кабинете министров с талибами, или он подаст в отставку. И больше того, готов ли он уступить свой пост какому-то из талибов, и кто это может быть, есть ли такие люди среди нынешних противников, которые могут заниматься международными делами профессионально. Интересно, что он ответит.
М.Майерс
―
А вообще правительство национального единства, такой ливийский сценарий, он возможен в Афганистане?
А.Баунов
―
Ну, ливийского сценария нет – там есть правительство национального единства и еще два как минимум. Правительство национального единства случилось в Таджикистане – там была гражданская война и там действительно в 90-е удалось эту гражданскую войну прекратить к началу нового века. И там действительно бывшие противники сели в одно правительство. Правда, одна из частей этого правительства, Рахмон, все-таки, в конечном счете, задавил своих оппонентов, бывших исламистов. Но какое-то время это действительно было правительством бывших противников по гражданской войне.
М.Майерс
―
Давайте поговорим немного про климат. Вот был доклад ООН, который должен был что-то поменять, кого-то напугать, может быть. Как мы будем жить в ближайшее время, если ничего не делать с этим самым углеродным следом и углеродными выбросами. Здесь возможна координация нового уровня между государствами-геополитическими противниками, или идеологическими противниками?
А.Баунов
―
Тут опять то, что я говорил, что большой страной, даже авторитарной, лучше быть, чем маленькой. Потому что от позиции Белоруссии по климату не зависит ничего, от позиции Ливии почти ничего, а от позиции России зависит очень много.И к счастью, наше руководство, не смотря на свое антизападничество по многим вопросам, и не смотря на то, что Россия экспортер углеводородов, не занимают климат-диссидентской позиции - в отличие от Трампа, кстати. В эпоху Трампа в выгодном свете Россия представала, потому что действительно - по крайней мере, на словах, Россия поддерживала озабоченность по климату.
Новый доклад ООН все представляет все в таком свете – не то, чтобы алармистском, потому что алармизм это ложная тревога. А это вполне истинная тревога. То есть, те дедлайны, которые в прошлом докладе, в начале прошлого десятилетия были растянуты на несколько десятилетий, до конца столетия, уменьшились.
То есть, доклад, например, говорит, что до 50-го года в период летних сезонов растают все льды Арктики.
М.Майерс
―
А через сто лет не будет Лондона – что-то такое там.
А.Баунов
―
А если раньше говорилось о большой вероятности влияния людей, то в этом докладе говорится, что это, несомненно, происходит под человеческим влиянием. Ну и люди, которые говорят, что нет глобального потепления, что углеводород ни при чем, немножко как бы - я понимаю законные сомнения в возможностях альтернативной энергетики и так далее – это вполне законные сомнения. Но само пафосное отрицание влияния людей на климат, который 200 лет использует ископаемое топливо, оно немножко скатывается уже в район антиваксерства и ковид-диссидентства. Примерно уже там скоро окажутся те, кто говорит, что ничего этого нет.Но плюс в том, что появились технологии за эти 10 лет, что прогнозы стали более пугающими, технологии улучшились. Мы имеем более мощные технологии, которые дают нам возобновляемую энергию, мы научились лучше хранить электрическую энергию - собственно, никаких электробусов 10 лет назад быть не могло в Москве, просто не было аккумуляторов достаточной мощности и нужного размера. И вообще работа с аккумулятором продолжается с огромной скоростью.
М.Майерс
―
Это я все понимаю, но меня интересует здесь возможность координации и какой-то кооперации. Потому что кто всерьез задумываете/, как мы будем жить через 50 лет? По крайней мере, в России это точно никого не волнует. Вот то, что у нас доходы падают экспортные – волнует.
А.Баунов
―
Это волнует Грету Тунберг и вообще новое поколение. Думаю, что людей волнуют их дети. Но дело не в том, что можно будет купаться в Баренцевом море. Дело в том, что у вас не очень богатый юг, - начинает высыхать.
М.Майерс
―
Я читала, что будет.
А.Баунов
―
И примерно сто миллионов африканцев и еще сто миллионов жителей Индии. Пакистана и Ближнего Востока переселяются в Европу. И на этом Европа заканчивается. Она заканчивается либо в тот момент, в том виде, со своими ценностями, и определенным образом жизни. Она заканчивается либо в тот момент, когда сто миллионов человек пересекают границу европейского континента в рамках нового великого переселения народов, спровоцированного великой сушью, великой засухой, - просто потому, что земля перестанет кормить людей, которых больше ничего не кормит – ни в Сахарской Африке, ни в Индии, где 50% живет в деревнях натуральным хозяйством до сих пор, ни в Пакистане 140-милилонном.Либо Европа начнет стрелять по этим миллионам людей, которые пересекают границу, и тоже перестанет быть пространством ценностей и свобод и благополучия. Не думаю, что благополучные страны мобилизуют своих детей, чтобы они стреляли по сотням тысячам мирных беженцев на поражение. И то и другое будет концом Европы.
М.Майерс
―
А что будет концом России?
А.Баунов
―
К России это тоже относится. Россия может потерять южные регионы, которые из плодородной Кубани, плодородного равнинного Алтая, Сибири и так далее, превратятся просто в засушливые регионы, где ничего не растет. На севере растает мерзлота, на которой стоят города.Вот эта история про самую большую экологическую катастрофу в Норильске, когда что-то там утекло - не помню, какое химическое вещество.
М.Майерс
―
Там были версии про…
А.Баунов
―
Там пошли грунтовые воды. И там все связано с тем, что там все постройки на сваях, вбитых в мерзлоту.
М.Майерс
―
Помимо мерзлоты там еще проблема в том, что оборудование нуждается давным-давно в замене.
А.Баунов
―
Там исчезнет все это, в чем это хранится. То есть, купаться в Баренцевом море мы не будем, потому что в него утечет такое количество всякой дряни.
М.Майерс
―
Не хочется на такой оптимистической ноте заканчивать нашу с вами встречу.
А.Баунов
―
Оптимистическая нота состоит в том, что большинство государств мира, включая Китай, который до этого говорил, что не лезьте к нам с вашими углеродными фантазиями, потому что мы догоняем и развиваемся – они все всерьез решили заниматься контролем углеводородов.
М.Майерс
―
Ура. Спасибо вам большое. И это Александр Баунов, журналист, главный редактор сайта Carnegie.ru.
(*)
―
группировка (организация) запрещена на территории РФ