Михаил Фишман - Особое мнение - 2021-08-11
11.08.2021
М. Майерс
―
17.08. Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Журналист Михаил Фишман в студии. Добрый день.
М. Фишман
―
Здравствуйте.
М. Майерс
―
Начнем с новости последних часов. Алексею Навальному предъявлено обвинение в создании организации, посягающей на личность и права граждан. И Следственный комитет уже дал некоторые объяснения. Светлана Петренко прокомментировала. Позвольте я ее процитирую. «Предъявлено дело по факту создания НКО, посягающей на личность и права граждан». Якобы речь идет о том, что деятельность фонда была сопряжена с побуждением людей к совершению противоправных действий. И прочие подробности. Зачем?
М. Фишман
―
Это как раз та самая статья, дело было возбуждено, как мы помним в апреле. Если мне память не изменяет. Сектантская статья, по которой преследовали, если я правильно помню «Аум синрикё»*. По злой иронии «Аум синрикё» как мы помним, распыляла газ зарин в метро в Токио. А Навального отравили «Новичком». И тут какая-то зеркальность некоторая прослеживается. Но на самом деле это, конечно, статья – посягательство на личность и права граждан – это абсолютно новая форма советского известного анекдота. Все во имя человека, все во благо человека, и мы знаем имя этого человека. Это ровно тот случай. Ну а если закончить с шутками, то, как мы помним, соратники Навального не верили, что они всерьез на это пойдут. Предъявлять обвинения. Там до трех лет по этой статье. До кучи они случайно обнаружили, что дело возбуждено, когда копались в своем деле по экстремизму. Которое тогда было возбуждено в апреле. Но не верили, что объявлять Навального сектантом, это безумие. Тем не менее, это вот произошло. На наших глазах. Тут надо понимать, что тот срок, который сейчас сидит Навальный, он такой инерционный. Это же дело «Ив Роше». Отложенный срок, когда Навальный еще как бы был не политическим уголовником в версии властей. А коммерческим. Что он и Владимир Путин тогда про это говорил, что разоблачаешь коррупцию, - сам будь чист. А вот вам дело «Кировлеса», «Ив Роше». Но это все устарело давно. Теперь наступили новые времена, где Навальный шпион Госдепа, изменник родины, агент ЦРУ, Ми-6, еще нескольких разведок и одновременно экстремист и так далее. И соответственно новые дела уже имеют чисто политическую в этом смысле основу. Смысл их понятен. Это в Белоруссии сажают на 14 лет сразу, у них такой инерции нет, они давно живут в этом. Правда, 14 лет, которые Бабарико получил – таких сроков там тоже, кажется, не было. Но здесь вот приходится, поскольку тот срок, который сидит Навальный – 2 года и 8 месяцев, если мне не изменяет память. То значит он должен будет выйти на свободу. Но соответственно это, я уверен не последнее дело, по которому Навальный будет обвинен. И в принципе нам всем надо быть готовыми к тому, что, конечно, он не выйдет через 2 года и 8 месяцев из тюрьмы. Надо просто морально к этому приготовиться. И вообще трудно себе представить в нынешних реалиях, как пока Владимир Путин сидит в Кремле, Навальный выйдет на свободу. Как я говорил, когда как раз его взяли сразу по прилету в январе: выйдут они вместе. Один - из Кремля, другой – из тюрьмы. Вот это мы и наблюдаем, собственно, сейчас.
М.Фишман: Трудно себе представить пока Владимир Путин сидит в Кремле, что Навальный выйдет на свободу
М. Майерс
―
То есть как гроздья винограда, все больше уголовных дел. Но при этом власть перестраховывается. А чем опасен Навальный? Положа руку на сердце. Вышел Навальный на свободу и сразу Россия встала дыбом что ли.
М. Фишман
―
Сейчас такой вопрос уже звучит несколько наивно. Я прошу прощения.
М. Майерс
―
Конечно.
М. Фишман
―
Потому что весь смысл политики заключается в том, что нейтрализовать Навального и любое движение общественное, которое может быть с ним связано. Другого ничего не происходит. Поэтому в этом главное целеполагание, в этом смысл всего того, что происходит с декабря прошлого года, когда ему сказали: если ты вернешься – мы тебя посадим. И всех уголовных дел. Это не просто Навальный у нас сидит, это у нас приняты законы ГД, которые нарушают Конституцию одновременно в нескольких местах. Я кстати до сих пор не понимаю, почему нет еще исков в Конституционный суд по поводу закона об экстремистской деятельности. Почему Конституционный суд не проверяет этот закон на его соответствие Конституции, нарушенный очевидным образом в двух местах: по обратной силе закона и по лишению граждан пассивного избирательного права. Это соответственно сам факт признания ФБК и штабов Навального не только иноагентами, но и экстремистскими организациями, запрещенными на территории России. И так далее. Это уже поражение в правах серьезной части большой группы граждан просто по факту того, что про них считается, что они сочувствуют. Даже уже не сторонники, а сочувствуют Навальному.
М. Майерс
―
На этом фоне также новое уголовное дело против Жданова и Волкова по поводу финансирования экстремистской организации. Которое заведено. И на этом фоне отъезд Любови Соболь из России. Насколько это правильное решение?
М. Фишман
―
Что касается дела, которое возбуждено в отношении Волкова и Жданова – это уже чуть ли ни четвертое дело, связанное с мошенничеством или финансами, как они говорят. Или финансированием, так или иначе, экстремистской деятельности. Мне кажется смысл тут понятный. Это просто запугивание. То есть поскольку они объявили, что они начали новый сбор средств безопасный для людей, для жертвователей, то есть их личности нельзя будет установить и преследовать их потом за поддержку финансовую команды Навального и его сторонников. То это просто сигнал: мы вас найдем. Это просто запугивание даже не Волкова и Жданова. Им уже в этом смысле особо бояться мне кажется нечего. А именно тех потенциальных жертвователей, которые готовы откликнуться на этот призыв.
М.Фишман: Это просто запугивание даже не Волкова и Жданова. А именно тех потенциальных жертвователей
М. Майерс
―
То есть я правильно понимаю, что сегодня ни вам, ни мне, ни кому бы то ни было, не желающим пойти под статью о финансировании экстремизма, фондам Навального деньги давать нельзя.
М. Фишман
―
Нет, я ничего такого не сказал. Я сказал, что они таким образом запугивают. Они пытаются сказать, что мы вас найдем, мы их всех преследуем. Если вы будете жертвовать, то это каким-то образом будет вычислено. Этот месседж читается в заведении этого уголовного дела. А насколько они реально способны это сделать - про это ничего не знаю. По крайней мере, Волков и Жданов утверждают что нет… Кроме того непонятно, в чем тут в принципе уголовное преступление, потому что это же речь идет не о тех организациях, которые признаны экстремистскими. Если мы стараемся, по крайней мере, что мы рассуждаем в рамках закона. Нет, это просто такой политический сигнал. Просто запугивание и ничего больше.
М. Майерс
―
А, возвращаясь к вопросу о Любови Соболь, ее отъезд – это правильное решение на ваш взгляд?
М. Фишман
―
Слушайте, я не знаю. Ну что значит правильное. Мне в этом смысле трудно судить. Любовь Соболь не первая, кто уехал. Я, во-первых, твердо не понимаю, чем это ей грозит. Ведь у нее несовершеннолетний ребенок и поэтому она не может быть отправлена в тюрьму. Как я понимаю. Но тут каждый уж решает сам. Любовь Соболь сказала, что не идет на выборы, потому что в таких условиях это невозможно. То есть она уже некоторое время дала понять, что будет искать какие-то новые формы борьбы и сопротивления. Вероятно, это ход в этом направлении.
М. Майерс
―
И вопрос к вам с сайта. Атаки на политическом фланге, атаки на медийном фланге. Которые в основном касаются тех журналистов, которые власти по тем или иным причинам не нравятся. Иностранные ли они агенты, не иностранные. Бейки вас спрашивает: готовясь к выборам, власти ликвидировали большинство легальных оппозиционных организаций, в том числе СМИ. Как вы думаете, куда пойдут безработные журналисты и появятся на месте ликвидированных легальных – оппозиционные нелегальные.
М. Фишман
―
Не знаю, куда пойдут. Еще раз хочу сказать, уже в этом эфире мы обсуждали, раз уж мы обсуждаем эту тему, что ничего из того, что происходит сегодня, происходит довольно много, не кажется мне столь позорным и омерзительным как записывание конкретных журналистов, наших коллег в иностранные агенты.
М. Майерс
―
Пофамильно.
М.Фишман: Ничего из того, что происходит сегодня, не кажется столь позорным как записывание журналистов в иноагенты
М. Фишман
―
Да, как физических лиц. Физические лица, которые становятся СМИ иностранными агентами – это безумие. Это невероятная несправедливость, это чудовищное унижение человеческого достоинства. Конкретных людей. И это абсолютно недопустимо и нетерпимо. Просто хочется это еще раз отметить. С пониманием, что вероятно этот список еще будет расширяться. К сожалению. Что касается, что будет происходить, в этом смысле индустрия независимой прессы, конечно, уничтожена, это понятно. И даже та последняя зачистка этих месяцев, ее последствия очень серьезные. В том смысле, что мы просто с вами, мы как журналисты и как говорят на нашем блатном жаргоне – производители контента. У нас меньше рук. Мы же часть одного цеха. Мы смотрим, что накопал кто-то другой. Потом про это думаем, разговариваем, обсуждаем. Теперь этого накопанного будет меньше. Меньше новостей, которые мы с вами в эфире сможем обсуждать. Потому что те, кто их производит – больше не производит, потому что их признали нежелательными закрыли, забанили. Запечатали. Опечатали. И так далее. Это серьезно. Это значит, что меньше зрителей «Эхо Москвы» в том числе будут знать о том, и не только «Эхо Москвы», что происходит. Это все очень серьезно.
М. Майерс
―
Извините, что я вас прерву. Я приведу пример. Конкретно «Открытые медиа» - запрещенные, экстремистские, нежелательные, иноагенты. Ликвидированы, уже больше не существующие. Очень много у них было публикаций. Они шерстили госзакупки. Условно говоря, это…
М. Фишман
―
Это вообще было очень качественное СМИ с эксклюзивами, с новостями.
М. Майерс
―
Это правда.
М. Фишман
―
Из ГД, с источниками.
М. Майерс
―
Но там, например, на сайте закупок появилось сообщение о том, как очередное ведомство, неважно какой области чиновники закупают 50 наборов хохломы, 30 автомобилей премиум-класса. И конечно благодаря ресурсам эти сведения достигали ваших ушей. Я имею в виду аудиторию.
М. Фишман
―
Это ровно то, что я говорю.
М. Майерс
―
Я просто это иллюстрирую. И сейчас у Фишмана, допустим, нет времени, а Майерс просто ленивая прошестить эти сайты и найти там информацию о том, что за деньги налогоплательщиков администрация какой-то Костромской губернии, прости, господи, покупает золоченые наборы хохлома.
М. Фишман
―
Например.
М.Фишман: Впереди еще более тяжелое и непредсказуемое время. Выборы президента 2024 года
М. Майерс
―
И в этом смысле вы абсолютно правы.
М. Фишман
―
Эта зачистка очень серьезная. И большая. Это важный шаг в борьбе с тем, что хотя бы как-то претендовало на то, чтобы быть независимым медийным полем. Это конечно не конец. Очевидно, что даже если сейчас наступит некая передышка перед выборами в думу и не будет каких-то громких закрытий, опечатываний и запретов. То впереди еще более тяжелое и непредсказуемое время. Выборы президента, я боюсь даже сказать вслух РФ, 2024 года. А это будут не выборы в ГД. Это все будет на много порядков, все риски будут восприниматься Кремлем на много порядков выше.
М. Майерс
―
Чего так психуете?
М. Фишман
―
Я психую?
М. Майерс
―
Почему они так психуют.
М. Фишман
―
И вот здесь уже мало не покажется никому. Просто нам всем, нам с вами…
М. Майерс
―
Откуда такая истерика, кто автор этой истерики.
М. Фишман
―
…морально готовыми.
М. Майерс
―
Алексей Устинов спрашивает: Михаил, что вы думаете про роль Кириенко в репрессиях?
М. Фишман
―
Мне кажется, что это грустная история. И я прекрасно помню, потому что уже работал тогда журналистом, как Сергей Владиленович Кириенко возглавлял предвыборный список СПС. Партия, которая претендовала на то, чтобы бороться за демократические либеральные ценности в стране. То, что именно таким политиком был Сергей Кириенко в 99-м, именно таким премьером он был в 1998 году. До дефолта, по крайней мере, логика работы правительства его была именно такова. Это рыночная экономика, это свобода. Вторая итерация правительства младореформаторов. Это был кабинет Кириенко соответственно с апреля по август 1998 года. Это еще раз СПС, четкая прозападная либеральная партия: Кириенко, Немцов, Хакамада. Ее была предвыборная тройка. И то, что Сергей Кириенко делает на посту первого зам. главы администрации президента, будь то работа над поправками к Конституции, будь то те выборы, которые сейчас я так понимаю… Это прямо противоположно тому, каким я помню Кириенко тогда.
М. Майерс
―
Это означает что? Это означает, вы понимаете, такой разворот практически на 180 градусов.
М.Фишман: Сейчас идет строительство диктатуры. И таким строителем является Кириенко
М. Фишман
―
Да. Конечно. Сейчас идет строительство диктатуры. Вот ее некое закрепление насколько это возможно и таким строителем является Кириенко. Просто по должности и по тому, что он делает. Это его работа сегодня.
М. Майерс
―
Почему, как вы это объясняете?
М. Фишман
―
Что произошло в голове у Сергея Кириенко мне трудно сказать, я не знаю. Я могу сказать, что конечно немногим политикам, которые из 90-х годов удалось следовать тем курсом, которым они следовали в 90-х, а не повернуть в той или иной степени в другую сторону. На самом деле такой четкий и ясный пример у нас один – Борис Немцов.
М. Майерс
―
Бориса Немцова убили, Ирина Хакамада занимается в основном тренингами и коучингом. Полностью уйдя из политики.
М. Фишман
―
Поэтому для нас всех сегодня Немцов – это символ, именно потому, что он никуда не свернул, а остался верен тем же принципам, мог подписаться под каждым своим словом и снова его повторить. То, что он говорил в 1992-93-95-97-98-99 и так далее годах. То же самое он говорил и делал при Путине. Кириенко не в этом ряду.
М. Майерс
―
Но вот я вам добавлю еще одну фамилию. Напомню про Эллу Александровну Памфилову. Которая тоже когда-то была совершенно в ином качестве, когда она пришла в политику. В начале 90-х годов. К ее комментариям по поводу того, что видеонаблюдение на выборах не надо за миллиард рублей кормить диванных аналитиков. Или развлекать. Это противоречит цитате Владимира Путина, по-моему, от 11-го года…
М. Фишман
―
Это выборы 12-го года. После выборов 11-го года очень грязных Путину было важно показать, что его выборы президентские 12-го года будут чистыми. Поэтому камеры везде, чтобы все всё видели. Я ничего не боюсь, меня чисто выберем. Это с ГД там нахимичили.
М. Майерс
―
Собственно, новость в том, что движение «Голос» попросило вернуть это видеонаблюдение. Обратились к Элле Памфиловой, но она, насколько я понимаю, видимо, все-таки откажет.
М. Фишман
―
Нет никакого сомнения, что это не решение Эллы Памфиловой. Вообще решения такого рода – будет видеонаблюдение, не будет, будет трехдневное голосование, не будет. Будем на пеньках в этот раз голосовать. Или на этот раз пеньки отменим. Это решения принимаются не в ЦИКе. Равно как и решение о том, будет участвовать, например, Грудинин в этих выборах или не будет. Решения тоже принимаются не в ЦИКе.
М. Майерс
―
А как мы понимаем эволюцию Эллы Памфиловой. Ее какие-то внутренние…
М. Фишман
―
К Кириенко больше вопросов, чем к Элле Александровне. Потому что Сергей Кириенко – возглавлял предвыборный список партийный. Он был именно политиком. Именно лицом. Он шел под лозунгами впереди, в авангарде. Все-таки Элла Памфилова, хоть и входила в предвыборные списки и в правительство, но она, если мне память не изменяет, социальным же блоком занималась. И в этом смысле с нее, по крайней мере, она не шла с этим транспарантом, хотя если ее тогда спросить, наверняка бы говорила, собственно она и сейчас это скажет. Вопрос только в том, насколько слова расходятся с делом. И, конечно, это тот же самый пример, ряд, та же самая история, когда оказывается, что один из политиков, которых мы помним еще по началу 90-х, с которыми мы вроде как строили эту новую Россию после путча 1991 года, которая встала на демократические рельсы и идет вперед к свободе. Теперь превращают выборы в балаган.
М.Фишман: Нет никакого сомнения, что это не решение Эллы Памфиловой. Вообще решения такого рода принимаются не в ЦИКе
М. Майерс
―
Михаил Фишман, журналист, сегодня в программе «Особое мнение».НОВОСТИ
М. Майерс
―
Мы продолжаем. Вы видели интервью которое дала Софья Сапега?
М. Фишман
―
Я само интервью не успел посмотреть, увидел только какие-то выжимки из него.
М. Майерс
―
Какие у вас впечатления о том, какую роль сегодня имиджевую в первую очередь играет Протасевич и Сапега в такой игре, я даже не знаю Александра Лукашенко. Или уже какой-то агонии. Если можно об этом говорить.
М. Фишман
―
Это с тех пор как Лукашенко посадил самолет они его такие заложники, которых он берет за шкирку и потрясает ими: вот посмотрите. И так далее. Видите, они все одобряют, что я тут делаю. И отказываются от своих слов. Впрочем. Я бы заметил по тому, что я видел, как говорила Софья Сапега, отличается все-таки от того, как разговаривает последнее время Роман Протасевич. И тот и другая находятся, как мы понимаем в условиях неволи и тут ничего не скажешь. Если Протасевич звучит так, как буквально собирается делать карьеру дальше в лукашенковской Белоруссии, на телевидении или где угодно. То все-таки Софья Сапега так совсем не звучит. Она гораздо в этом смысле, это стилистически звучит по-другому. Это все-таки мне кажется надо отметить. А еще надо бы вспомнить, раз мы заговорили о Софье Сапеге, что уже прошло чуть ли ни два месяца с тех пор как глава министерства иностранных дел Сергей Лавров заявил, что у него есть серьезная надежда, что российская гражданка Сапега будет передана России.
М. Майерс
―
И плевать хотел Лукашенко на Лаврова. Извините.
М. Фишман
―
И не только не передали, а наоборот, несмотря на решение ЕСПЧ в Страсбурге выдают белорусскому правосудию этого бойца - Кудин его фамилия. То есть выдают в другую сторону, не в сторону России, а в сторону Белоруссии. А, между прочим, на минуточку, глава министерства иностранных дел говорил. А не мы тут с вами в эфире.
М. Майерс
―
Уже как-то прилипло к Лукашенко и «восточноевропейский последний диктатор Европы», и восточноевропейский тиран. И чего только ни прилипло. А как у ЕС, который со своими санкциями, Великобритания, довольно резко что называется, поставил на место после вопроса журналистки Би-би-си. Так и Владимир Путин. Остались ли какие-то реальные инструменты давления на него. Или он уже вообще делает то, что хочет.
М. Фишман
―
Нет, положение Лукашенко изменилось за последний год существенным образом. У него нет того пространства для маневра, которым он конечно активно пользовался. Тем более чем хуже становились дела в России, чем хуже становились отношения России с Западом, тем больше пространства было у Лукашенко раньше до выборов. Прошлого года. Играть на этих противоречиях между Европой и Россией. И я вам напомню, что еще до выборов он же арестовывал вагнеровцев, он говорил, что наша главная угроза с Востока, а не с Запада.
М. Майерс
―
Мутная история…
М. Фишман
―
Тем не менее, их же арестовывали. Мы же помним, это было в прессе, как ОМОН тамошний силовиков накачивали, что угроза вся из Москвы исходит на самом деле. А не с Запада. И таким образом Лукашенко пытался скакать, раскладывая яйца свои в эти две корзины. Больше этого ничего нет. Естественно. Это понятно. В этом смысле положение Лукашенко изменилось. И с Западом он больше никогда не договорится ни о чем. Может быть, это понимает, может быть нет. Но это несущественно на самом деле. И его связь с Путиным имеет уже другой характер, нежели какой она была последние 20 лет.
М. Майерс
―
А вы обратили внимание, как он ответил на вопрос про Крым. Когда его спросили. Он же сказал, что когда последний русский российский бизнесмен признает, тогда я подпишусь под каждым словом. Но при этом он настолько уже, по-моему, оторвался от реальности, то ли что с ним происходит. Он же ничего не боится. Да плевать мы хотели. Да надо было бы армию ввести – я бы ввел. И самое главное, что ему в этот момент веришь. Или нет. То есть не то что он накачивает сам себя и свою аудиторию, прессу международную и так далее, а что он в это верит. Ввел бы армию, да просто не поперхнулся.
М. Фишман
―
Я как раз отлично помню, что когда это обсуждалось, введет Лукашенко армию или нет в августе прошлого года, то обсуждалось в том ключе, что это возможно не так просто будет ему сделать. Потому что если ОМОН у него построен и милиция его построена, и они все накачаны и вполне готовы к гестаповским зверствам на Окрестине. Но про армию такого утверждать нельзя. И совершенно не очевидно, что его армейские начальники такой приказ бы выполнили. Это очень активно обсуждалось в августе. Это сегодня хорошо задним числом шашкой мазать и говорить «я бы армию ввел». А тогда, может быть, бы и не ввел. И в этом смысле поддержка со стороны Путина, который сказал, что если надо, мы введем, мы поможем – тоже в конце августа. Если мне не изменяет память. Это имело принципиальное, конечно, значение. И благодаря ей, на мой взгляд, в большой степени Лукашенко до сих пор у власти.
М.Фишман: Если бы Владимиру Путину было важно получить Сапегу обратно – он бы ее получил
М. Майерс
―
Да, и при этом он совершенно не отдает Сапегу, не признает Крым даже на словах. И совершенно спокойно просит кредиты…
М. Фишман
―
Если бы Владимиру Путину было важно получить Сапегу обратно – он бы ее получил.
М. Майерс
―
Почему Владимиру Путину неважно получить Сапегу обратно. Если даже Лавров об этом говорит.
М. Фишман
―
Потому что может быть ему не так это важно. Может быть другие приоритеты. Может быть у него другие заботы. Да и Крым не так уж для него в этом смысле существенен. В этом смысле по-прежнему будет продолжаться эта игра в выбивание денег из Москвы, а Москва не будет их давать и так далее. Но вот тот разговор о том, что Москва же давила и тот же Лавров и Мишустин приезжал не раз в Минск и сам Лукашенко приезжал в Москву часто. Что по новой Конституции и Путин про это говорил вслух, что по новой Конституции, будет новая Конституция, Лукашенко уйдет, будет другой президент и так далее. Мне кажется это все уже не в повестке дня.
М. Майерс
―
Тогда вопрос. Что Лукашенко нужно от Путина мы примерно понимаем. Что сегодня Владимиру Путину нужно от Лукашенко?
М. Фишман
―
Владимиру Путину от Лукашенко нужно…
М. Майерс
―
За что он готов деньги давать, Сапегу, условно говоря, наплевать на ее судьбу.
М. Фишман
―
В некотором смысле он ему теперь принадлежит. Ну что вам нужно от вашей…
М. Майерс
―
Собачки.
М. Фишман
―
Собаки.
М. Майерс
―
Или кошечки.
М. Фишман
―
Что вам от нее нужно.
М. Майерс
―
Любовь, ласка. Развлекать меня по вечерам.
М. Фишман
―
То есть это скорее вопрос о том, как его использовать.
М. Майерс
―
Никак, получается.
М. Фишман
―
И вот такие вопросы будут стоять. Нас ждут еще много разных очевидно больших событий. Лукашенко в них, возможно, уготована некая роль. При этом мне кажется, что поскольку Лукашенко находится за пределами на самом деле некого, Лукашенко такой тип неуравновешенного деспота, такие в Латинской Америке в 70-х годах были режимы. В Африке. Список этих имен известен. Многие из них, потом их судили в международном криминальном суде, уголовном суде в Гааге. Это преступления против человечества. Геноцид и так далее. У Лукашенко геноцида нет, точечные убийства, если мы говорим про убийства. Но он в этом же ряду очевидно находится. Мысль моя сбилась, к сожалению. Да, мысль моя была, вот в том, что на самом деле это такой очень рисковый актив, если угодно. То есть Владимир Путин, наверное, размышляет о том, как ему Лукашенко полезен, как ему полезен тот режим, который сейчас в Белоруссии сформирован. Та связь между его силовыми структурами и силовыми структурами Белоруссии, которая очевидно уже окрепла за этот год и так далее. Но вот такой тип неуравновешенного деспота он несет в себе серьезные риски. И возможно, что он нанесет некий ущерб на самом деле. Он как-то подставит Путина в какой-то момент. Поскольку он непредсказуем в этом смысле, он слишком любит насилие. То здесь возможны сложности, о которых, может быть, в Кремле не подозревают. И сам Владимир Путин может не догадывается. Может быть, он его потянет вниз в какой-то момент.
М. Майерс
―
А Путин любит насилие?
М. Фишман
―
Я думаю, в этом смысле две принципиально разнее ситуации. Лукашенко и Путин. Когда Путин зачищает оппозицию то, что мы сейчас наблюдаем или все последние 20 лет, - то это такая профилактика. Это как бы, это надо делать, потому что из соображений устойчивости политической. Иначе возникают некие проблемы и эти проблемы надо решать. То есть пока общество не идет на меня войной или его отдельные части – рассуждает про себя, я реконструирую, Владимир Путин, то я не буду трогать, нет специальной жажды насилия. Склонности у Владимира Путина я не вижу. Это он решает проблемы по мере их поступления. Есть проблема с Навальным – значит надо ее как-то решать. Есть проблема с креативным классом, который вышел на улицы в 11-м году – значит надо как-то решать, закручивать будем гайки. Куда деваться. При прочих равных не стал бы, но приходится. Лукашенко – принципиально иная, на мой взгляд, история. Где важно, само насилие играет огромную роль. И то моральное удовлетворение, которое от него он получает.
М.Фишман: Лукашенко – принципиально иная история. Где важно, само насилие играет огромную роль
М. Майерс
―
Прям получает.
М. Фишман
―
Я уверен в этом. В моем представлении Лукашенко все-таки мы не знаем, все-таки истории еще с 1999 года, когда видные оппозиционеры белорусские сначала пропали, а потом много лет спустя бойцы, бывшие бойцы белорусского СОБРа рассказывали, как они сами их расстреливали. По ночам. И прятали их шнурки с ботинками. Мы таких историй про Путина не знаем. А про Лукашенко мы такие истории знаем.
М. Майерс
―
Нда. Я только единственное, что могу сказать, маленькая ремарка. Что соотношение процентное относительно я имею в виду количества жителей и масштаб протеста у Лукашенко просто немного иное, чем у Путина. И кто знает, как бы повел себя Владимир Владимирович, хотя совершенно никаких намеков я не делаю. Просто рассуждаю. Если бы что-то похожее именно по процентам происходило бы в современной России.
М. Фишман
―
Да, но и, кроме того, верны утверждения, соображения, что Россия идет в хвосте у Белоруссии, что мы на самом деле с некоторым лагом попадаем в те же самые ситуации, которые устраивает лукашенковский режим там. Сходство, безусловно, есть, тем не менее, типологически это два разных типа диктатора. Путин и Лукашенко.
М. Майерс
―
Спасибо большое. Журналист Михаил Фишман в программе «Особое мнение». Меня зовут Маша Майерс.* - организация признана террористической и запрещена