Владислав Иноземцев - Особое мнение - 2021-08-04
04.08.2021
М. Майерс
―
Здравствуйте. У микрофона Маша Майерс. Это программа «Особое мнение». С нами по Zoom Владислав Иноземцев, экономист, публицист. Добрый день.
В. Иноземцев
―
Добрый день.
М. Майерс
―
Давайте начнем сразу с новостей из Белого дома. Правительство России по распоряжению премьера Мишустина создаст рабочую группу по адаптации российской экономики к глобальному энергопереходу. Очень страшно звучит на самом деле. Насколько, как вы лично оцениваете перспективы подобной адаптации?
В. Иноземцев
―
Сама по себе перспектива звучит довольно страшно. И то, что может произойти в мировой экономике в ближайшие 10-15 лет оно действительно для России может быть довольно опасным явлением. Потому что мы понимаем, что в западных странах сейчас активно идет работа в направлении уменьшения потребления энергоносителей традиционных. Возобновляемые источники становятся более популярными. Я не хотел бы сейчас вдаваться в то, насколько это экономически обосновано. Очень многие авторы говорят одно, многие другое. Но в любом случае скорее здесь надо говорить о неких фактах, которые имеют место быть. Потому что даже если глобальное потепление является фикцией, то реакция на него является вполне реальной. И на сегодняшний день уже в мире запущены те экономические процессы, которые сделают переход на электромобили, на возобновляемые источники энергии просто безальтернативными. Потому что в эти отрасли вложены колоссальные объемы средств, которые должны естественным образом окупаться. Поэтому энергопереход является в перспективе очевидным фактом. Российское правительство право, что оно обеспокоилось этим моментом. Просто довольно поздно, я бы сказал. Мы слышали еще в прошлом году, что пыталась писаться программа по производству водородного топлива, потому что это может стать очень популярной темой в ближайшие годы в Европе. Но пока никаких ясных концептуальных программ не было принято. Поэтому в данном случае мы очень сильно опаздываем. Но тема очень важна. Потому что в случае, если Россия потеряет значительную часть своих доходов от энергоносителей, это конечно приведет к серьезному и продолжительному экономическому спаду.
М. Майерс
―
Понимаете, просто у меня ощущение, что мы про это говорим последние лет 20, может быть, особенно активно эта тема поднималась при президенте Медведеве, что пора слезать с нефтяной иглы. Уже знаете, говорим про это много и такое ощущение, что дальше слов российская власть не продвигается в этом направлении. Сейчас вы сказали, что если вдруг окажется, что это будет опасно для российского бюджета – по-моему, это та реальность, которую мы постоянно обсуждаем и совершенно ничего не делаем, чтобы что-то этому противопоставить.
В.Иноземцев: Российское правительство право, что оно обеспокоилось этим моментом. Просто довольно поздно
В. Иноземцев
―
Понимаете, это очень интересная тема. То, что мы видели с нефтяными ценами за последние 50 лет – это была такая, я бы сказал – типа пилы. График. То есть цены росли, потом они резко падали, потом снова росли. И потом снова падали. И если мы возьмем среднее по годам, то в целом цены росли. И даже кризис 2008 года, мы считаем, что в 2008 году были самые высокие цены, они были самые высокие в мае 2008 года составляли 140 долларов за баррель. Но по среднегодовым показателям самым удачным был уже 2011 год. То есть цены на промежутке времени все же росли. Сейчас я абсолютно убежден, что в российском политическом истеблишменте по-прежнему существует иллюзия, что цены сейчас упали, но они снова вырастут. То, что мы видим в последние месяцы – 74-75 – это очень комфортно для российского бюджета. Если будет оставаться – все прекрасно. В России не было никогда одной проблемы - проблемы сбыта. По сути была проблема цены, но то, что нашу нефть возьмут по одной цене или по другой цене – не вызывало сомнений. Сейчас проблема в том, что нефть и газ могут просто перестать покупать. Это совершенно другая реальность. С ней никогда не сталкивались. Все прогнозы «Газпрома», начиная с 2000 года, они ориентировались на то, что потребление газа в Европе будет постоянно расти. До сих пор чуть увеличивается. Но при этом то же самое потребление нефти сокращается. Уже на протяжении 15 лет. Если это примет очень резкий обвальный характер, то это большая проблема. Потому что у нас четкий ориентир по экспорту – это конечно Запад, Европа. По газу – порядка 70-80%, по нефти – существенно больше половины. То есть если этот рынок начнет сжиматься, - прямой альтернативы у нас нет. Мы экспортировали в прошлом году в ЕС порядка 138 млрд. кубометров газа, в Китай - 4 млрд. Вот разница. Если Европа начнет меняться – это серьезный вызов.
М. Майерс
―
Но давайте все-таки здесь разделим две вещи. Все-таки нефть и газ – тренды одинаковые или различные. Потому что действительно эксперты говорят, обычно эти два понятия смешиваются. Но есть ощущение, возможно ошибочное, что все-таки именно нефть падает, а газ или остается на том же уровне или наоборот растет. С учетом еще второго Северного потока, который кому-то нужен в итоге. То есть эти мощности будут задействованы в дальнейшем, я имею в виду в интересах европейского потребителя или нет?
В. Иноземцев
―
Ну, конечно, они будут задействованы. На самом деле эти мощности не поставки, это мощности транспортировки. То есть в данном случае Россия после ввода «Северного потока» не станет поставлять больше газа Европе, она просто перераспределит потоки, по которым этот газ туда идет. Но, так или иначе, спрос на газ будет какое-то время, возможно расти, пусть не очень уверенно. Потому что нефть, безусловно, более грязное топливо, она будет уходить первой. Но сама по себе идея перехода Европы на углеродную нейтральность - это идея перехода и от газа, и от нефти. В лучшем случае если Россия будет кому-то интересна в Европе лет через 25 – это как источник производимого из природного газа водорода, который возможно будет производиться в России и возможно направляться по тем же самым трубам. И в Европе об этом говорят вполне откровенно. Что трубопроводная система в этом контексте может быть задействована. Но все равно переход будет очень значительный на самом деле. Есть еще одна тема, потому что Европа намерена очень жестко ограничить не просто поставки нефти и газа, а намерена ограничить поставки тех товаров, которые производятся не по признанным ею технологиям. И даже Чубайс недавно говорил о том, что российская экономика потеряет почти 8 млрд. долларов год, только на том, что будут введены очень жестокие пошлины против наших металлургов, потому что они производят свой металл теми методами, которые в Европе считаются грязными. И в данном случае такой экологический геноцид, который европейцы будут внедрять, он будет нам обходиться дорого даже до того как начнется резкое, допустим, сокращение потребление газа в Европе.
В.Иноземцев: Все прогнозы «Газпрома» ориентировались на то, что потребление газа в Европе будет постоянно расти
М. Майерс
―
Это какие временные промежутки?
В. Иноземцев
―
2025 год.
М. Майерс
―
Сейчас у нас 2021. Напомните, сейчас российский бюджет сверстан там типа 42,5 доллара за баррель.
В. Иноземцев
―
То, что было утверждено думой в прошлом году, да 42,3.
М. Майерс
―
А соответственно сейчас нефть стоит больше 70, и мы себя вполне комфортно чувствуем, потому что у нас остается еще разница, которая отправляется в ФНБ, если я правильно понимаю.
В. Иноземцев
―
Да. У нас бюджет чувствует себя комфортно. Средняя цена по году сейчас 64-65, потому что нынешние высокие цены они все-таки последние несколько месяцев. Да, эта часть она, там есть разные варианты, там есть возможность дополнительных доходов и возможность отправления в ФНБ. Так или иначе, бюджет, который планировался глубоко дефицитным в конце прошлого года, он, я думаю, будет сведен фактически…
М. Майерс
―
Объясните мне создание рабочих групп. У меня по ощущениям, поскольку я работаю с новостями, а не в нефтегазовой сфере, что все эти разговоры мы слышим не первое десятилетие. Что может предложить эта рабочая группа и очередная вербальная активность вокруг адаптации российской экономики к глобальному энергопереходу. И сколько на это нужно времени?
В. Иноземцев
―
Мне сложно сказать, что они могут предложить. На мой взгляд, речь только о том, что мы должны максимально совершенствовать свои технологии с точки зрения производства готовой продукции, не сырьевого сектора, это химическая промышленность, металлургия, производство минеральных удобрений. И многие другие отрасли, которые требуют большого количества энергопотребления. То есть в данном случае необходимо изучать те европейские стандарты, которые они вводят и по возможности быстрее уходить от старых методов работы в этих отраслях. Это первый вопрос. Второе – что касается экспорта. В данном случае я думаю, здесь нужны действительно не просто рабочие группы правительства, нужно каким-то образом пытаться выяснить реальные планы европейцев, потому что да, есть энергетические страны ЕС, есть последние тренды, которые можно наблюдать. Но в любом случае, видимо, у крупнейшего потребителя российской… газа, многих других компаний европейских энергетических есть свои планы. И, исходя из них нужно думать о том, что мы можем предпринять и какой спрос на что и в каких объемах в Европе будет сохраняться или возникать. В данном случае водорода. Потому что проблема заключается в том, что вся стратегия «Газпрома», допустим, лет 15 была нацелена на то, что никуда не убегут, все равно все купят. И этот момент сейчас, видимо, должен меняться.
М. Майерс
―
А скажите, мне, какая у нас в этом смысле перспектива. Во-первых, чтобы так глобально модернизировать производство, нужны какие-то серьезные вложения. Причем на самом широком и высоком уровне. То есть нужно сразу много денег, чтобы заставить всю металлургию уйти соответственно с грязного производства в экологичное.
В. Иноземцев
―
Я не думаю, что здесь нужны какие-то огромные вложения. Это не какой-нибудь проект РЖД, который первый прибегает в ФНБ и требует денег. Металлурги – достаточно богатые компании.
М. Майерс
―
Но цены выросли.
В.Иноземцев: Нефть, безусловно, более грязное топливо, она будет уходить первой
В. Иноземцев
―
Они имеют на мировом рынке очень четкие и понятные позиции. И если не пытаться их постоянно раскулачивать, как это любит делать господин Белоусов, то, наверное, одним из важнейших принципов этой стратегии является то, что нужно жестко установить налоги на металлургические компании, отказаться от повышения, сделать очень предсказуемыми. Но в обмен на это, здесь нет торга, потому что металлурги прекрасно понимают, что они не хотят вылетать в трубу. Они будут это делать и их прибыли, если их не пытаться изъять постоянно, они позволят им, как и другим металлургическим компаниям в мире работать по новым стандартам. Потому что европейцы не пытаются убить производство в разных регионах мира, кто поставляет им металлы. Они просто пытаются действительно насильственно внедрять новые экологические технологии. В Европе это очень распространенный метод. Вспомним Медведева и его времена, когда комиссия по модернизации работала по поводу энергосбережения, то мы изучали специально вопрос о том, каким образом Европа добивалась этих новых уровней энергосбережения. И она добивалась исключительно насильственными жесткими государственными мерами. То есть постоянным ужесточением стандартов. И собственно теперь они вышли за пределы собственных границ с этой тактикой и продолжают ужесточать стандарты теперь уже для входа на их рынки. Либо искать другие рынки.
М. Майерс
―
Давайте для тех, кто нас сейчас слушает, просто опишем наше незавидное недалекое будущее. Потому что люди же не все понимают, как связаны доходы от нефтянки, от экспорта нефти и газа с тем, что я вот сейчас живу и мне платят пособие и мне при этом на хлеб иногда с маслом, иногда нет – остается. То есть если мы к 25-м году, а вы несколько раз подчеркнули, что мы похоже опоздали, оказываемся в ситуации, когда цены на нефть падают, на сколько и что происходит с российской экономикой. Скажем так, оптимистичный и пессимистичный сценарий.
В. Иноземцев - К 25
―
му году произойдет только введение европейцами окончательно жесткого углеродного налога на импорт. Падение цен на нефть в это время я не жду. Я наоборот допускаю, что цены достигнут даже 100 долларов в этом, в следующем году. Но проблема сейчас в другом – в сокращении спроса. То есть те же экологические доктрины европейские они очень, скажем так, позитивно относятся к высоким ценам на нефть. Потому что чем выше цена на нефть, тем конкурентоспособнее становятся альтернативные источники энергетики. И в этом отношении я не думаю, что цены на нефть упадут до нуля или 20 долларов - нет, они будут высокими. Просто Россия окажется постепенно вытесняемая с европейского рынка. Сейчас мы обеспечиваем порядка 35-40% потребления европейского газа. Соответственно если эти объемы начнут сокращаться, то вопрос встанет с нашим экспортом. Если соответственно нефть будет еще быстрее сокращаться – вопрос встанет с нашим экспортом. То есть я предполагаю, что катастрофы не случится. Но в начале 30-х годов может сократиться как минимум вдвое. По может быть даже нынешним или более низким ценам. Но вопрос будет заключаться в том, что есть две стратегии. Первая – поиск новых источников рынка сбыта. Это, скорее всего, будет не Китай. Потому что производство электромобилей в Китае идет опережающими темпами. И строительство солнечных электростанций идет очень быстро. Китайцы прекрасно уловили этот тренд, и они являются одними из крупнейших в мире производителями солнечных батарей и всего оборудования для возобновляемой энергетики. Это должны быть менее развитые страны, где действительно переход на такие высокие технологии достаточно затруднен.
М. Майерс
―
Но там нет таких объемов.
В. Иноземцев
―
Именно. Я всегда говорю, уголь по-прежнему в мире жгут, дрова жгут меньше. То есть нельзя сказать, что нефть вытеснила уголь, а уголь вытеснил дрова. А газ из всех. Нет, вопрос смещения потребления. То есть в Европе уже давно стараются не жечь уголь, сейчас не жечь нефть, газ еще какое-то время будет сохраняться. В Латинской Америке жгут и уголь, и нефть, в Африке вообще… То есть вопрос заключается в том, что где найти свои ниши. И это два параллельных процесса. По возможности нужно совершенствовать производство, где это невозможно – нужно искать возможности для поиска нового сбыта.
М. Майерс
―
А мы можем себе представить, что этих рынков сбыта просто нет? Или они конечны. Европейское потребление с китайским суммарно и условно говоря, островов Тихого океана - это не спасет российский бюджет точно. Тогда какая реальность нас ждет? Российскую экономику.
В. Иноземцев
―
Реальность должна заключаться в том в идеале, что, условно говоря, та же нефть и газ должны использоваться иначе. Например, в Саудовской Аравии нынешний наследный принц предложил специальную программу ремодернизации, и эта страна стала одной из крупнейших в мире по производству… многих других химических продуктов, потому что они готовятся к тому, что нефть будет не нужна. А пластик будет нужен. То есть такого рода вещи должны тоже обсуждаться. Я еще раз говорю, я не знаю, что конкретно сегодня предлагало заседание правительства, но в любом случае тема более чем актуальна и вариантов ответа на существующие вызовы много. Паники здесь не должно быть. Потому что Россия в этом отношении останется, безусловно, одним из крупнейших производителей нефти и газа, но вопрос как они будут использоваться, в какие регионы продаваться. Какими условиями дополнительными эта продажа будет обусловлена – это куча вопросов. И этим нужно сейчас заниматься, безусловно. Если они взялись за это – слава богу. Посмотрим на результат.
М. Майерс
―
Вы сказали о сокращении спроса, при этом мы понимаем, что сохранение цен при сокращении спроса или наоборот падение цен при сохраняемом уровне спросе российскому бюджету от этого одинаково.
В. Иноземцев
―
Одинаково плохо.
М. Майерс
―
Мало по большой цене или много, но по дешевой, низкой цене. Скажите, пожалуйста, механизмы ОПЕК себя изжили, точно не действуют и не будут действовать в такой ситуации для того, чтобы сохранять приемлемый уровень цен.
В. Иноземцев
―
Они действуют. Но мы видим, что в рамках ОПЕК соглашения должны достигаться консенсусно, мы помним трагедию прошлого марта, весны, апреля, когда этот рынок фактически рухнул из-за того, что ОПЕК не договорился. И этот случай показывает, насколько может быть масштабным падение цен в случае, если руководство нефтедобывающих не имеет согласия. Поэтому ОПЕК конечно сохранится. Но я думаю, что согласия в нем будет все меньше. Потому что если руководители этих стран поймут, что рынок действительно сокращается, пока он сократился существенно из-за пандемии. Вопрос - выйдет ли он на прежний уровень или нет. Если мы увидим, что на этот период пришлось начало энергоперехода, и рынок не выходит обратно к 100 миллионам баррелей в день, тогда я думаю, эта организация будет местом очень больших конфликтов. Просто потому что те цены, которые позволяют делать добычу безубыточной для Саудовской Аравии, для Катара, они в разы меньше, чем для России. Поэтому в данном случае я думаю, конфликтов будет много.
М. Майерс
―
По другим странам хочу спросить. То есть это действительно серьезная угроза для российской экономики. А как себя чувствуют прочие нефтедобывающие страны? И газодобывающие. Давайте поговорим про тех, кому еще хуже. Эта логика довольно распространена в российском обществе.
В.Иноземцев: Я наоборот допускаю, что цены достигнут даже 100 долларов в этом, в следующем году
В. Иноземцев
―
Здесь есть несколько типов стран. Есть кому совсем плохо – Венесуэла, где из-за чисто правительственного безумия и регулирования этот сектор в целом пришел в упадок, и в итоге производство сократилось в несколько раз и низкие цены и соответственно коррупция руководства страны. В итоге мы видим непрекращающуюся бедность и катастрофы, это как бы случай самый плохой. Что касается других стран. Саудовская Аравия. В данном случае не стоит говорить, что Саудовская Аравия обанкротится в этой ситуации. Но проблема заключается не столько в том, что она не может получать прибыли от добычи нефти, а в том, что там безубыточность бюджета заложена на еще более высоком уровне, чем в России. И в этом смысле саудовцам будет тяжело, если цены будут долго держаться на низком уровне.
М. Майерс
―
Там чуть ли ни вдвое. У нас 40 с небольшим, а у них чуть ни 80.
В. Иноземцев
―
За 70. Да, но, допустим, есть и наоборот такие процветающие места типа Катара. Где действительно масштаб и добычи, и запасов по сравнению с Россией намного больше, то есть я не помню точно, я смотрел на объем катарских запасов, и они превышают российские на душу населения приблизительно в 240 раз. То есть в данном случае это конечно тот масштаб, который позволяет им не волноваться об этом еще многие десятки лет. А если даже волноваться придется, в конце концов, перевести катарскую экономику с производства добычи газа на производство солнечной энергии тоже не очень сложно.
М. Майерс
―
Норвегия. Америка.
В. Иноземцев
―
Америка в данном случае вообще здесь не играет роли. Потому что Америка никогда не была энергетической страной, энергетический сектор в ней невелик. И это как раз та страна, которая сейчас абсолютно самодостаточна, экспорт из которой минимален. Я думаю, что в данном случае там этот процесс произойдет совершенно безболезненно, и я не вижу вообще особых проблем. Потому что все вложения в этот сектор были сугубо рыночными, государство не получает высокие доходы в отличие от Европы, где 60% акцизы в цене бензина. Во Франции или Голландии. В Америке это практически нет, нефтянка работает как одна и конкурентных отраслей, она невероятно конкурентна. Потому что в стране существует порядка 8 тысяч нефтяных компаний. Поэтому, как только начнутся серьезные сдвиги, они будут разоряться одна за другой в зависимости от хозяйственных условий. Поэтому какого-то резкого скачка и катастрофы я там точно не вижу.
М. Майерс
―
Извините, ради бога, Владислав, у нас время подходит первой половины к концу. Про Норвегию мы поговорим, когда вернемся после новостей.НОВОСТИ
М. Майерс
―
17.34. Мы возвращаемся. Я напомню, до новостей я спросила вас о том, как себя будет чувствовать Америка. Вы сказали, что ей ничего не грозит в этом смысле. Если потребление нефти и газа существенно сократится. И потом там действительно есть внутренний рынок достаточно мощный, который может все переработать. И Норвегия. Европейская страна, которая обладает довольно серьезными запасами.
В. Иноземцев
―
Да, она обладает самым большим в мире инвестфондом, который составляет больше триллиона долларов, то есть в 6 раз больше, чем российский ФНБ. И население 5 миллионов человек. То есть если мы сравним ту часть ФНБ, которая приходится на отдельного россиянина с той частью, который приходится на отдельного норвежца - эта разница будет приблизительно составлять около 200 раз. Поэтому в данном случае эта экономика в принципе может совершенно спокойно существовать на достаточно высоком уровне через инвестиционную деятельность…
М. Майерс
―
А что все-таки российская может предложить. Мы с вами начали в Ютубе, пока наши слушатели наслаждались новостями, говорить об атомной энергетике, строительстве атомных станциях за рубежом. Водородной энергетике.
В. Иноземцев
―
Меня больше всего удивляет, что мы постоянно говорим об энергетике. Потому что есть Саудовская Аравия, Катар, Норвегия. Это небольшие страны, которые действительно выживают, развиваются за счет энергетических возможностей. Если возьмем те же Эмираты, то крупнейшим налогоплательщиком сейчас являются не нефтяные компании, а…
М. Майерс
―
Авиакомпании вы имеете в виду.
В. Иноземцев
―
Да. Включая аэропорт, который является крупнейшим по пропускной способности Дубая. И мы понимаем, сколько денег приносит в казну и работа с недвижимостью, и финансовые операции и все остальное. Как они привлекают людей на временное проживание и так далее. То есть вопрос заключается в том, что ни одна страна не хочет оставаться тем, что в свое время Путин называл «энергетической сверхдержавой», все они только и думают, давно думают, как бы от этого уйти. Россия меня удивляла долгое время тем, что она вообще не пыталась даже изменить ситуацию. Наоборот, она этим как бы гордилась. Мне кажется надо возвращаться к пути обычной нормальной индустриальной страны. То есть конечно, если мы будем производить металлургическую продукцию, продавать в Европу, здесь… налоги, но мы не обязаны продавать ее в Европу, мы можем ее использовать сами. Ведь та же китайская экономика посмотрите, как быстро развивается на основе насыщения внутреннего рынка и создания нормальной экономической инфраструктуры внутри страны. Почему мы все время думаем о том, как кому-то что-то продать. Лес, газ, воду. И так далее.
В.Иноземцев: Америка никогда не была энергетической страной, энергетический сектор в ней невелик
М. Майерс
―
Потому что у нас не конкурентоспособное производство, потому что у нас сокращается население. Потому что у нас некому работать, у нас даже человеческих ресурсов не существует на том уровне, на котором они существуют в том же Китае. Или по привлечению мигрантов как в Европе. И потом где наша Кремниевая долина, которую Дмитрий Анатольевич начинал строить в Сколково.
В. Иноземцев
―
С Кремниевой долиной это факт. Что касается рабочей силы, я не вполне согласен. Рабочая сила наша сейчас дешевле, чем в Китае.
М. Майерс
―
Ее мало.
В. Иноземцев
―
Для чего? У нас непонятна задача. Не может быть мало муки для того, чтобы слепить один маленький пирожок. Ее может быть мало для того, чтобы сделать огромный пирог на весь противень. Для чего у нас мало рабочей силы? У нас задачи очень не амбициозные. У нас в нефтегазовой промышленности работает меньше миллиона человек. И что, а в стране 147. Поэтому в данном случае я думаю это очень странная дискуссия. Вопрос о модернизации, которую Медведев поднимал, пусть очень неумело. Но он по-прежнему стоит. От него никуда не деться. Даже если мы перестроим какую-то одну отрасль, если мы построим ветряные электростанции, там застроим какую-то огромную территорию солнечными батареями… Это можно сделать. Но все равно жизнь-то в стране не изменится из-за того, что мы будем поставлять один ресурс вместо другого. Вопрос в более каком-то амбициозном переходе.
М. Майерс
―
Но пока, по крайней мере, речь идет не о более амбициозном переходе, а о том, что когда нефтяные деньги закончатся, просто жрать будет в стране нечего. Поэтому сейчас эта дискуссия не вокруг того, как бы подняться на новые высоты, хотя бы удержать тот уровень, который существует. И что вы рассказывали в первой половине программы надежда на то, что мы его удержим - очень незначительна.
В. Иноземцев
―
Единственное основание для оптимизма - то, что в отличие от кризисных событий этот процесс будет очень медленным. И в данном случае если раньше можно было обсуждать в правительстве, нужно делать модернизацию или нет, то сейчас нас будет поддавливать новая ситуация, очень мягко, но очень решительно. Поэтому я думаю, что тут варианты могут быть более успешные для страны в целом.
М. Майерс
―
Анатолий Борисович Чубайс предупредил о смене мировых элит из-за революции в энергетике. Это в продолжение темы, он комментировал возможный энергопереход. Поясните, что имел в виду.
В. Иноземцев
―
Не знаю. Я думаю, что в данном случае речь идет о том, что мировая экономика очень сильно меняется. И, на мой взгляд, вопрос заключается даже не непосредственно в энергопереходе, а в том, что возникают абсолютно новые ресурсы. На чем сейчас возникли крупнейшие корпорации - Гугл, Амазон, Фейсбук и многие другие. На том, что они стали использовать в качестве ресурса определенный эмоциональный капитал людей. То есть они собирают огромное количество информации о пользователях, предлагают свою продукцию основную бесплатно. Мы бесплатно пользуемся электронной почтой, Zoom, поисковыми системами и так далее. Но при этом оставляем огромный след в этой системе. И этот след капитализируется. То есть в данном случае фактически впервые значительный объем услуг, который мы потребляем, мы потребляем бесплатно. Был недавно сделан подсчет американцами, которые сказали, что порядка 25% тех каждодневных трат, которые человек делал в 1997-96 годах, сейчас он не делает просто, потому что получает бесплатно. Мы не отправляем посылки, дискеты со статьями, не ездим в трансагентство за покупкой билетов на самолет. То есть мы даже не представляем, от какого огромного масштаба трат мы избавлены сегодня. И вот это как раз есть та часть смены элит, потому что раньше были важны ресурсы. Потом были важны индустриальные мощности, сейчас более всего важен доступ к информации, возможность ее обработки и коммерциализация. И в этом отношении Запад имеет очень большие возможности, которые сегодня до конца, на мой взгляд, не понимаем.
М. Майерс
―
У нас есть Яндекс, все-таки можем чем-то ответить. Фактически, если я ничего не путаю, то поисковые системы есть свои подобного масштаба агрегаторы в Китае. В Америке по-моему свой поисковик есть в Чехии. Я могу путать. Я не помню. Больше в мире ни у кого ничего нет. Включая ЕС.
В. Иноземцев
―
Это абсолютно так. Но проблема заключается в том, что все системы, включая Байду, и не только она является китайским поисковиком, они глубоко… То есть Байду за пределами Китая использует 3,5% пользователей.
М. Майерс
―
А наверное и не надо, это же все вязано с лингвистикой. С особенностями языка.
В. Иноземцев
―
Абсолютно.
М. Майерс
―
Поэтому Гугл там не выдерживает конкуренции.
В. Иноземцев
―
Собственно говоря, по другим причинам, но в любом случае проблема заключается в том, что это достаточно локальные сети. И стать глобальным конкурентом, имея Яндекс, его используют за границей больше, чем Байду. В процентах. Потому что российская диаспора по отношению к российскому населению больше диаспоры китайской по отношению к китайскому населению. Но, так или иначе это то, еще раз, наша интернет-среда в России очень развита. И мы достигли уровня цифровизации экономики намного большего, чем в США. Дешевизна потока, доступность услуг…
М. Майерс
―
Финтех.
В. Иноземцев
―
Финтех невероятный по сравнению с Европой и Америкой несравнимый, очень хороший. Доставка интернет-товаров. Потому что у нас делается в последнее время практически бесплатно. В Америке реально не увеличилась доставка из продовольственных магазинов, ресторанов в условиях пандемии. Но, так или иначе, это локальные задачи. Мы очень хорошо используем технологии, их коммерциализируем и развиваем внутри страны. Но вот выходить на конкурентный рынок мы не можем. У нас единственный прецедент – Касперский. Но он быстро сдулся, потому что стал угрозой национальной безопасности во многих странах с учетом его контакта с российскими спецслужбами.
В.Иноземцев: Мы очень хорошо используем технологии, их коммерциализируем и развиваем внутри страны
М. Майерс
―
Давайте, у нас остается несколько минут, я хотела бы еще одну тему затронуть. Это Олег Дерипаска. Который сегодня выкатил очередной пост в Телеграм-канале. Он говорит о двух вещах. Об индексе деловой конъюнктуры, который продолжает ухудшаться, в июле в России он резко обвалился. И здесь приводит подробности. И очень сильно критикует ЦБ за повышение ключевой ставки.
В. Иноземцев
―
На самом деле Дерипаска представляет собой определенный серьезный пласт россиян и предпринимателей, бизнеса, который имеет определенную точку зрения на происходящее. И в этом отношении я стал относиться гораздо более серьезно, чем раньше. Но что касается ругани в отношении ЦБ, здесь проблема, на мой взгляд, одна. Мы можем и должны увеличивать… накачку экономики, но вопрос заключается в том, как это делать. Почему на Западе не было никакого серьезного взлета инфляции, и экономический рост после огромных вливаний в экономику государственных денег будет достаточно быстрый. Потому что эти деньги шли в основном непосредственно на поддержку конечного спроса со стороны потребителей, либо на поддержку конкурентоспособных компаний. Вот если так заводить деньги в российскую экономику, я с господином Дерипаской вполне согласен. Потому что у нас нет никакой проблемы увеличивать объем госдолга на 3-4% ВВП в год, это огромные деньги, несколько триллионов рублей, правительство может брать кредиты, ЦБ будет аккумулировать эти кредиты на своем балансе. Если посмотреть на США, то ФРС на сегодняшний день имеет приблизительно 26% американского ВВП на балансе кредитов федерального правительства. То есть долговых обязательств. Российский ЦБ имеет таких меньше полпроцента. Вот разница. Вот масштаб того, что может делать. Но с умом. Если взять деньги и отдать Сечину, Ротенбергу, Миллеру на развитие их компаний – завтра будет (неразборчиво) 100 и 120 и инфляция будет в полном цвету. Но если заводить это через потребительский рынок, через повышение доходов, особенно малоимущих групп - я думаю, более чем реальный и разумный политический шаг.
М. Майерс
―
Время, к сожалению, у нас вышло. Владислав Иноземцев, экономист и публицист. Это было «Особое мнение». Меня зовут Маша Майерс. Спасибо большое.