Сергей Алексашенко - Особое мнение - 2021-08-03
Е. Бунтман
―
Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». В студии Евгений Бунтман. И наш гость сегодня – экономист Сергей Алексашенко, как, впрочем, и всегда в это время по вторникам. Сергей Владимирович, здравствуйте.
С. Алексашенко
―
Добрый день, Евгений. Здравствуйте, слушатели. Здравствуйте, зрители.
Е. Бунтман
―
Давайте начнем с Алексея Кудрина и его борьбы с бедностью. Он, во-первых, приветствует выплаты семьям с детьми от 3 до 7 лет и говорит, что в скором времени можно победить бедность, если двигаться тем же курсом.
С. Алексашенко
―
Его бы устами да мед пить. Вы знаете, мне кажется, что Алексей Кудрин, если мне память не изменяет, лет 10 был у нас министром финансов в стране в тот момент, когда экономика страны росла со скоростью 7% в год, когда на страну лился поток нефтяных денег и когда можно было решить огромное количество проблем, в том числе и проблему бедности, в том числе и проблему налаживания системы социальных выплат, чтобы они были адресными, а не ковровыми такими бомбардировками – всем детям по 10 тысяч рублей к началу учебного года. К сожалению, этого не было сделано.Решить проблему бедности в нерастущей экономике крайне тяжело. Потому что у вас как у страны, у бюджета денег просто больше не становится, страна все время стоит перед выбором: пушки вместо масла или масло вместо пушек, но почему-то страна всегда выбирает пушки, а масло отодвигает на второй план. И анализируя или слушая интервью Алексея Кудрина, я обратил внимание, что он про эту дилемму вообще ни слова не сказал.
Поэтому мне кажется, что для любой страны, это вообще не только к России относится, проблема бедности решается не за счет того, что вы один раз заплатили 5 тысяч рублей или 10 тысяч рублей на ребенка, на семью, на пенсионера, неважно. Проблема бедности решается тем, что экономика начинает расти быстрее, и правительство осознанно реализует какие-то специальные программы таких адресных выплат тем, кто в деньгах действительно нуждается. Потому что для того, чтобы раздать каждому по какой-то сумме, большого ума не надо.
Е. Бунтман
―
Но Кудрин, надо обратить внимание, говорит, что «нужно применить многофакторную модель нуждаемости, которая не подразумевает выплат имущественно обеспеченным». Он, собственно, про это как раз говорит.
С. Алексашенко
―
Это все классно. Евгений, смотрите, я же то же самое сказал. У Алексея Леонидовича была возможность создать эту модель многофакторную, двухфакторную, тридцатипятифакторную. К сожалению, он этого ничего не сделал, а его преемники (или преемник) в Министерстве финансов тоже, в общем, не шибко в эту сторону двигается. Не говоря уже о том, что у нас есть еще Министерство социальной защиты или как бы оно ни называлось. Короче говоря, это звучит все красиво.
С.Алексашенко: Решить проблему бедности в нерастущей экономике крайне тяжело
Я знаю, что в Украине была реализована такая модель. Даже не модель, а здесь проходила большая программа верификации, подтверждения статуса нуждаемости. И Министерство финансов эту программу разрабатывало и имплементировало, внедряло в жизнь больше 2 лет. И сейчас она достаточно успешно работает. Не могу сказать, что все социальные пособия удалось в эту программу загнать, но самые крупные в Украине идут выплаты семьям в связи с постоянным ростом тарифов на тепло, на газ – они в рамках этой программы четко совершенно отслеживаются и реализуются.
Е. Бунтман
―
А как это работает, Сергей Владимирович, вот раз вы заговорили про пример? Украина – не самая богатая страна. Как это работает? И как это отражается на каких-то макроэкономических факторах?
С. Алексашенко
―
Евгений, Украина – самая бедная страна Европы. Ну, по статистике.
Е. Бунтман
―
Я так просто назвал со всем возможным уважением, не желая как-то обижать Украину.
С. Алексашенко
―
Мы никого не обижаем. Речь идет о том, что правительство, в данном случае Министерство финансов должно консолидировать данные из всех реестров, которые имеются у государства (из реестра недвижимости, из реестра заработных плат, из реестра выплат), кто какие пособия получает, в каком количестве семья живет, проводить выборочные проверки, ну и так далее.Потому что, в принципе, можно найти семью, которая формально нигде не работает, ни муж, ни жена, живут в доме площадью 1000 м2 и получают какие-то инвестиционные доходы, например, от вложения в государственные бумаги, которые в Украине не облагаются подоходным налогом, то есть люди даже налоговую декларацию не сдают и их нужно еще отыскать.
Собственно, в этом-то и задача стоит. Я не помню сейчас количество реестров. Но Украина, на самом деле, достаточно быстро движется с точки зрения информатизации. Россия начали свой проект «Госуслуги» достаточно давно, но, в общем, система до сих пор как-то вот так не отлажена и самое главное, что каждый раз нужно какие-то справки представлять, нужно какие-то данные вводить. В Украине реализовано приложение на смартфонах, куда вводятся все ваши документы: паспорт, водительские права, страховые полисы. И вам не нужно ничего возить. Все в одном смартфоне. И это принимается как официальные документы, если вам нужно прийти в какое-то ведомство.
И поэтому все реализуемо. Это не очень сложно. В конце концов, при современном уровне компьютерной техники, продвинутых разработчиков программного продукта, которые есть и в России, и в Украине, это все при желании делается. Мне кажется, что просто российские власти как-то не очень этого дела хотели.
Е. Бунтман
―
Да нет, в России «Госуслуги» – это одна из немногих вещей, которая работает более-менее приемлемо.
С. Алексашенко
―
Ну, Евгений, она работает более-менее приемлемо, но каждый раз, когда я захожу в «Госуслуги» и пытаюсь там что-то сделать, от меня просят ввести, хорошо, фамилию, имя, отчество, когда я делаю из своего кабинета, дату рождения, паспортные данные, кто выдал, когда выдал. Зачем все это нужно делать, я не очень понимаю, когда в самих «Госуслугах» в моем кабинете эти все данные уже имеются. Поэтому я же не говорю, что не работает программа. Она работает. Но она работает без учета того, что у государства есть какая-то информация обо мне достаточно большая и, в принципе, не надо у меня ее 25 раз спрашивать.
С.Алексашенко: Если есть 30% россиян, которые осознанно откладывают деньги на пенсию, – это уже хорошо
Е. Бунтман
―
Сергей Алексашенко, экономист, у нас в эфире. Про Россию и бедность дальше продолжим говорить. Исследование появилось. «РБК» приводит исследование. Это «HeadHunter» в коллаборации с другими сайтами делал. Более 40% россиян готовы работать до тех пор, пока позволяет здоровье. Это о чем говорит?
С. Алексашенко
―
Вы знаете, на самом деле, это достаточно нормальное явление. Даже не влезая глубоко, есть два фактора. Есть люди, которым их работа нравится, и они готовы работать до тех пор, пока есть здоровье, даже если зарплата не очень высокая. Я понимаю, что себя нехорошо приводить в пример, но вот мой папа работал на предприятии, которое входило в КБ Туполева. И он работал там до возраста 70 лет. И последние 15 лет зарплата была какая-то совершенно смешная (по-моему, на уровне прожиточного минимума). Но ему было интересно делать то, что он делает. Он каждый день ходил на работу и этим занимался. А есть люди, которые, действительно, зарабатывая не очень большие деньги, добавка к пенсии им не помешает просто из-за низкого уровня жизни.Поэтому, в принципе, это, мне кажется, нормальная цифра – 40%. Тем более, что я не знаю, кого «HeadHunter» опрашивал. То есть это же одно дело – вы опрашиваете людей в возрасте от 30 до 40, другое дело – вы опрашиваете людей в возрасте от 60 до 70 или уже в пенсионном возрасте. Поэтому, в принципе, мне кажется, что ничего удивительного в этом нет.
Е. Бунтман
―
Но там еще есть некоторые цифры. Более половины россиян не делают сбережений для жизни на пенсии. И, соответственно, треть ожидает, что в пожилом возрасте у них сильно сократятся доходы.
С. Алексашенко
―
Послушайте, это, конечно, классно. Но если я помню правильно, Центральный банк эту статистику публикует достаточно регулярно. По-моему, ежемесячно проходят опросы в рамках инфляционных ожиданий, потребительских настроений населения. И если я помню правильно, 2/3 (60%) россиян вообще не имеют сбережений в принципе. То есть не то что пенсионных, они в принципе не имеют никаких сбережений.
Е. Бунтман
―
И не потому, что не хотят.
С. Алексашенко
―
И не потому, что не хотят сберегать на пенсию, да. Это вообще никак не связано с желанием пенсии. Поэтому, что называется, если есть 30% россиян, которые осознанно откладывают деньги на пенсию – это уже хорошо. Но, в принципе, это примерно совпадает с тем количеством, которое вообще имеет сбережения. Хотя, по статистике, ведь, на самом деле, формально российские пенсионеры, которым пенсия зачисляется на их счета в Сбербанке, они формально имеют сбережения. У них же есть банковский счет, и там какие-то остатки имеются. Но, в общем, такая история.Мне кажется, что в значительной мере отказ от пенсионных сбережений – это, с одной стороны, такой инфантилизм российского населения, которое действительно не хочет думать о своем будущем.
Е. Бунтман
―
Нет, ну как? Сберегать-то нечего по большей части.
С. Алексашенко
―
Это неправда. Евгений, я продолжу.
Е. Бунтман
―
Хорошо.
С. Алексашенко
―
И вторая часть. Вы вспомните, что в 2004 году российское правительство запустило программу обязательных пенсионных накоплений, и, в принципе, людям стали объяснять, что у вас есть пенсионные накопления, что вы их копите, что вы можете выбирать управляющую компанию, вы следите ежегодно за отчетом. Но это же не получается так. Хорошо понятно, что все мы вышли из гоголевской «Шинели», из советского прошлого и привыкли, что государство нам будет платить пенсию всегда.
Е. Бунтман
―
Сергей Владимирович, мы продолжим эту тему, про пенсии продолжим говорить после минутной рекламы.РЕКЛАМА
Е. Бунтман
―
Это программа «Особое мнение». Ее гость – Сергей Алексашенко, экономист. Говорили про пенсии и пенсионные накопления. Когда можно рассчитывать, что у нас выстроится нормальная пенсионная система в России без заморозки различных частей и накоплений?
С. Алексашенко
―
Евгений, смотрите, правильно говорить, что не заморозка. Вот мы начали с того, что в 2004 году в России была проведена пенсионная реформа в том плане, что менялись правила пенсионных выплат в будущем. То есть гражданам России 1967-го, по-моему, года рождения и моложе было сказано, что вы должны копить и копить будете в обязательном порядке, какая-то часть вашей зарплаты будет откладываться в накопительные фонды, и это будет часть ваших пенсий. Вот понятно, что для того, чтобы накопить какую-то более-менее сумму, которую вы будете ощущать как прибавку к пенсии, должно пройти лет 25.И, в принципе, это было абсолютно правильное решение, абсолютно правильная позиция. И тем самым государство начинало объяснять людям, гражданам, что, ребят, на пенсию надо копить, вы не можете рассчитывать все время, что вам будет платить государство, потому что в конечном итоге оно этого не выдержит. Нужно копить. В основном все будут в обязательном порядке, ну и дальше вы можете добровольно донакапливать.
Но после чего в 2013 году министр финансов Антон Силуанов решил забрать деньги пенсионных накоплений. Он сначала сказал: «Я их заберу за один год», ну а потом сказал: «Я их вообще заберу навсегда, потому что у меня в бюджете с деньгами плохо. Кубышка есть, деньги в кубышке есть, но все равно денег хочется еще». И вот одним своим решением абсолютно идиотским и абсолютно зловредным министр финансов Силуанов вообще, грубо говоря, российским гражданам сказал: «Ребят, не надо на пенсию копить. Вот не надо. Вот я как министр финансов считаю, что на пенсию копить не надо. Мы, конечно, введем новую систему».
Но прошло уже с тех пор 8 лет. И новую систему как только ни называли, как Центральный банк с Минфином и с Минэкономики ни упражнялись в названиях, в терминах, в правилах, но, в общем, ничего так придумать и не смогли. Поэтому если государство говорит людям, что копить на пенсию не надо… У нас значительная часть граждан прислушивается к тому, что государство говорит в явной или неявной форме. Поэтому удивляться тому, что у россиян нет пенсионных накоплений, мне кажется, не стоит. Правительство считает, что это делать не надо.
Е. Бунтман
―
Сергей Алексашенко у нас в эфире в «Особом мнении». Я в перерыве Сергею Владимировичу обещал еще один любопытный опрос. В «Коммерсанте» сегодня опубликованы выводы из этого исследования. Россияне стали больше тратить на одежду и обувь в эти полгода 2021 года. И значительно больше стали тратить. В основном специалисты недоумевают, почему так происходит. У вас есть какое-то объяснение?
С. Алексашенко
―
Есть, конечно. И опять скажу, что в Россия в этом отношении тоже неуникальна, как и во многих других вопросах. Когда случилась вот эта пандемия, когда случились всевозможные ограничения, то во всех странах люди стали меньше тратить денег на услуги, на все, что связано с ресторанами, с кино, с культурными мероприятиями, с туристическими поездками. У людей стало больше денег. В некоторых странах начались еще выплаты всевозможных пособий больших или маленьких. Все наше потребление состоит: есть товар и есть услуги.
С.Алексашенко: Удивляться, что у россиян нет пенсионных накоплений, не стоит. Правительство считает, что это не надо
Я вам Эльвиры Набиуллиной, по-моему, приводил эту цифру, что за счет того, что россияне перестали ездить в заграничные поездки, чуть ли не 2 трлн рублей составила экономия. Могу ошибаться в цифрах, но триллионами считалось. По-моему, 2. У граждан России сформировались остатки в размере 2 трлн рублей. Хорошо, можно, конечно, поесть. Но есть особо больше не станешь. Ну, можно чуть-чуть ассортимент.
Е. Бунтман
―
Можно на пенсию скопить, например, отложить куда-нибудь.
С. Алексашенко
―
Евгений, понимаете, лишние деньги же лежат в кошельке. Думаешь не о том, как… Не, конечно, кто-то копит. И, на самом деле, у Центрального банка есть хорошая табличка, где показано, что в течение 2020-2021 года, в эту пандемийную эпоху, произошел очень сильный переток из депозитов населения во вложения в ценные бумаги. То есть депозиты населения сократились в банках, а вложения в ценные бумаги выросли, что может свидетельствовать либо просто о желании побольше заработать, а может быть, люди, действительно, всерьез начали думать, что банковский депозит – не самая правильная форма долгосрочных накоплений.Но возвращаясь к этому делу – к товарам и услугам. Еды можно, конечно, купить больше, но рестораны закрыты, не походишь. Но можно за счет того, что ассортимент поменять, более качественные продукты. Но, в принципе, на это много денег не потратишь.
И буквально на днях я видел статистику – в России тяжело с такой статистикой, а в Америке она публикуется постоянно, – что последний год расходы американских семей на товары примерно на 20% выше тренда. То есть долгосрочный тренд за последние лет 20 и такой скачок в 2020-2021 году, все улетает вверх. А потребление услуг упало вниз (– 20%). Поэтому, соответственно, люди начинают что-то покупать. В Америке активно покупалось все, что связано с ремонтом домов, бытовая техника.
Поэтому ничего удивительного нет. Появились деньги, и в структуре потребления произошли серьезные изменения, связанные с тем, что те позиции, которые считались нормальными, на которые вы тратили деньги год назад, два года назад, пять лет назад, в пандемийную эпоху вы тратить деньги не могли. В общем, на самом деле, да, в том числе и на одежду.
Е. Бунтман
―
Впрочем, в России предложение следует за спросом. И те же самые стройматериалы, про которые вы говорили, когда люди тратят деньги на ремонт домов, подорожали в несколько раз.
С. Алексашенко
―
В Америке тоже подорожали. В Америке же частные дома каркасные. Там дерева много. Вот древесина, фанера подорожали чуть ли не в 7 раз. Просто такой бум был строительства.
Е. Бунтман
―
Это от чего? Это от наличия денег и свободного времени в избытке?
С. Алексашенко
―
Два фактора. С одной стороны, коронавирусные ограничения привели к тому, что закрывались заводы и фабрики, особенно весной-летом 2020 года, и они не работали или работали в сокращенном режиме. С другой стороны, у людей появились время и деньги. То есть они сидят дома, у них есть деньги. А почему не заняться, чуть-чуть здесь не подновить, чуть-чуть там не подновить, раз уж я здесь сижу и хочу, чтобы мой дом выглядел получше? В результате предложение упало, а спрос вырос.
Е. Бунтман
―
Уверен, что большинство слушателей завидуют этим россиянам, у которых освободилось такое количество денег внезапно во время кризиса. Давайте о важном – о госдолге США, который наверняка волнует гораздо больше. Достиг предела. И Минфин США предпринимает определенные меры. Тревожиться ли простым россиянами из-за госдолга США?
С. Алексашенко
―
Россиянам точно из-за этого тревожиться не следует, потому что госдолг США теоретически должен влиять на жизнь в том числе россиян за счет того, что процентные ставки по этому долгу меняются. Но последние много, много, много лет, начиная с финансового кризиса 2008 года, Федеральная резервная система США, то есть Центральный банк Америки, в общем, скупает достаточно интенсивно американские облигации и держит доходность по этим бумагам на крайне низком уровне. И обещает, что будет держать ставки низкими до 2024 года. Может быть, в какой-то момент передумает из-за растущей инфляции. Сразу нужно успокоить, что ничего плохого не будет.Если же мы говорим о самом явлении, то в Америке существует такая практика (я исторически не очень понимаю, почему они ее сохраняют): лимит государственного долга устанавливается отдельным законом на несколько лет вперед и вообще в отрыве от всего остального бюджетного процесса. То есть это отдельный законопроект.
С.Алексашенко: Компромисс по бюджету в Америке может быть очень жестким и неприятным для администрации
Вот в России если вы возьмете закон о бюджете на любой год, там одна из первых статей: установить пределы государственного долга внутреннего в таком-то объеме, внешнего – в таком-то объеме. То есть если вы запланировали дефицит в этом году бюджета, то вполне резонно согласиться с тем, что у вас и предел госдолга должен увеличиться, раз уж вы решили занимать деньги.
В Америке это не так. В Америке принимается закон на несколько лет вперед, с запасом, что называется, и устанавливается какой-то потолок государственного долга. И каждый раз, когда его достигают, нужно договариваться об изменении. И этот закон требует 60 голосов в Сенате, то есть его нельзя принять только голосами одной партии. Я не помню, когда там последний раз у демократов или республиканцев было 60 голосов. Поэтому нужно всегда идти на какие-то компромиссы. И временами компромиссы могут быть очень жесткими.
Например, сейчас прогрессивное крыло демократов пытается продвигать социальный план Байдена (3,5 трлн долларов), против чего республиканцы категорически возражают. Пока, предположим, там какую-то часть захотят финансировать засчет госдолга. И тут республиканцы могут через ограничение госдолга заблокировать прохождение всего этого законопроекта или заблокировать прохождение каких-то частей бюджета на следующий финансовый год.
И иногда этот компромисс может быть очень жестким, я начал говорить. В 2011 году в такую ситуацию попал президент Обама. В тот момент он уже не контролировал Палату представителей или Сенат, не помню. Короче говоря, ему для того, чтобы разблокировать бюджетный процесс и поднять потолок госдолга, пришлось пойти на сокращение расходов за несколько лет на 2 трлн долларов. И в этот момент, начиная с 2012 года, финансирование многих американских государственных ведомств (департаментов, министерств) было сокращено. Там была ограничена численность, сокращена численность.
И это выдерживалось много лет. То есть компромисс по бюджету в Америке может быть очень жестким и неприятным для администрации. Поэтому то, что сейчас мы увидим – это будет такой, я думаю, действительно с точки зрения экономической политики США, очень интересный, очень важный момент, потому что многие конгрессмены, многие сенаторы понимают, что дефицит наращивать больше нельзя и нужно его как-то ограничивать. И, соответственно, посмотрим, кто победит и чем придется заплатить администрации Байдена за поддержку республиканцев на увеличение госдолга.
Е. Бунтман
―
Сергей Алексашенко, экономист, у нас в программе «Особое мнение». Мы сейчас прервемся на несколько минут на новости и рекламу. После этого вернемся к разговору.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
Е. Бунтман
―
Это программа «Особое мнение». Ведет ее Евгений Бунтман. А гость наш – Сергей Алексашенко, экономист. И про экономику продолжим сейчас говорить. МВФ выделяет 650 млрд долларов на восстановление мировой экономики. И можно ли говорить, что по-прежнему мировая экономика восстанавливается быстрее, чем говорилось в пессимистических прогнозах? И во-вторых, как эти деньги будут распределяться и кому? И зачем?
С. Алексашенко
―
Смотрите, это решение о выпуске специальных прав заимствования – это такая квазивалюта, которую выпускает МВФ и которую можно обменять потом на доллары, на английские фунты, на евро, японские йены. И распределяться будут пропорционально квотам. То есть Международный валютный фонд и Всемирный банк устроены, как акционерное общество, где каждая страна, которая является членом этой организации, имеет какую-то долю в капитале этого фонда.Америка в МВФ имеет 17%, а Россия, по-моему, 3%. И, соответственно, из этих 650 млрд теоретически Америка сможет получить 17%, но она никогда не пользуется этой возможностью, а Россия сможет получить 3%, и, возможно, Центральный банк положит себе в резервы. Украина получит 2,7 млрд долларов, и они поступят в распоряжение Минфина. Собственно, это решение властей каждой страны, куда эти деньги пойдут.
Насчет того, как идет восстановление мировой экономики – похоже, что оно идет близко между средним сценарием и оптимистическим. То есть в Соединенных Штатах Америки уже сильно перешли за докризисный уровень.
И практически все страны Евросоюза во втором квартале показали очень высокие темпы роста. Причем Южная Европа, которая всегда считалась проблемной, – это Греция, Италия, Испания, Португалия – они росли гораздо сильнее. Видимо, за счет того, что у них потери, связанные с ограничением туризма… В Португалии, по-моему, 10% ВВП – это туризм. Соответственно, за счет того, что стали открываться для туристов, у них идет восстановление очень быстро, гораздо сильнее, чем в Германии. И считается, что эти данные по Евросоюзу – они сразу такие оптимистические оценки, что Европа четко совершенно вылезает, потому что четвертый квартал был минус.
Мне кажется, что сегодня говорить о том, что все решено, и мы как глобальная экономика, как мировая экономика выходим на устойчивую траекторию роста, что следствие закончено, забудьте, наверное, все-таки еще рановато, потому что коронавирус развивается и меняется, мутирует. И ученые, медики, биологи опасаются, что могут быть дальнейшие мутации, появление после варианта «Дельта» еще каких-то вариантов. И никто не понимает. Глобальных локдаунов даже в рамках одной страны, наверное, уже не будет, но какие-то ограничения на экономическую активность могут временами вводиться. И поэтому сказать, что совсем все последствия коронавируса остались позади, наверное, нельзя.
И не надо забывать, что у нас же есть огромное количество стран, где уровень вакцинации еще очень-очень низкий.
Е. Бунтман
―
Украина, например.
С. Алексашенко
―
Украина, да, где уровень вакцинации составляет примерно 5%. То есть полностью вакцинированных людей 5%. В Великобритании – 70%. Ну, чтоб мы понимали разрыв. И при этом Украина не на самом последнем месте. Есть страны с вакцинацией 0,1%. Да, конечно, это не очень крупные страны, они не являются двигателями мировой экономики. Но тем не менее мне кажется, что вообще вот эта эпидемиологическая обстановка заставляет ко всем прогнозам оптимистическим всегда добавлять «если». Вот если не будет никаких серьезных осложнений, связанных с коронавирусом.Потому что пока да, вакцинация спасает. По крайней мере, вакцинация сильно уменьшает количество тяжелых заболеваний. И вроде бы как не нужно вводить никаких новых ограничений. Но все время на грани. То есть и считается, а вдруг нужно, а вдруг сейчас опять понадобится. Мне кажется, что уверенно говорить, что все осталось позади, сегодня нельзя.
Е. Бунтман
―
Вы упомянули прямую зависимость экономики и восстановления экономики от вакцинации в том числе. Вот случай с Украиной, где 5% прививаются не потому, что 95% не хотят, я полагаю, а потому, что и вакцины доступной особенно нет. Почему нет какой-то широкомасштабной гуманитарной операции со стороны, скажем, Евросоюза дружественного Украине по предоставлению вакцины в должном объеме?
С. Алексашенко
―
Евгений, смотрите, во-первых, ваша информация немножечко устарела. Сейчас в Украине хватает вакцины. И есть специальный сайт, который работает на всю страну, где вы можете зайти и в зависимости от вашего места жительства найти центр вакцинации, узнать, какая там есть вакцина (китайская, «АстраЗенека», «Модерна», «Пфайзер»), выбрать время и назначить себе вакцинацию.
Е. Бунтман
―
А почему тогда такой низкий уровень?
С. Алексашенко
―
Сейчас. Мы к этому подойдем. То есть, на самом деле, с точки зрения доступности вакцины ситуация в Украине резко изменилась. И она изменилась в связи с тем, что Украина начала закупать вакцины. Потому что изначальная позиция Украины – совершенно мне непонятная и нелогичная – состояла в том, что мы бедная страна и нам должны помочь, нам кто-то должен дать вакцины. Вот ровно то, что вы сказали.В рамках Всемирной организации здравоохранения есть такая программа COVAX, куда богатые страны дают либо деньги, либо вакцину, и эти вакцины распространяются пропорционально населению стран, у которых нет денег. И Украина какую-то порцию вакцин получала в рамках COVAX. Но все равно этого было мало. И в конечном итоге было принято решение, что нужно тратить деньги на закупку вакцин. После этого проблема доступности вакцин исчезла.
И сейчас та же самая проблема, что и в России, что нужно убеждать людей в том, что это необходимо.
Е. Бунтман
―
Ну вот вы как-то с некоторой иронией говорите о том, что богатые страны должны помогать бедным, и Украина рассчитывала, что им просто так.
С. Алексашенко
―
Евгений, никакой иронии. Нет, нет, нет. Собственно, богатые страны на это подписались. Я давно не следил за этой программой. Но где-то по состоянию на 3 месяца назад там было больше 2,5 млрд доз вакцин. Нет, эта программа работает. И, что называется, никто не отказывается. И если, например, в Твиттере вы будете смотреть на ленту госсекретаря США Энтони Блинкена, то там практически каждый день появляется сообщение, что мы поставили столько-то миллионов доз вакцин или сотен тысяч доз вакцин в такую страну, в такую страну в качестве подарка, безвозмездно.То есть эта программа работает. Богатые страны понимают свою ответственность и понимают необходимость помогать тем, кто бедный.
С.Алексашенко: Инструментов воздействия на страну, поведение лидера которой считается плохим, всерьез не существует
Е. Бунтман
―
Одну тему еще успеем затронуть за время, которое у нас осталось до конца эфира: Белоруссия как центр европейской нестабильности спортивной, дипломатической, гуманитарной и политической. Что с этим делать, Европе в том числе?
С. Алексашенко
―
Да ничего не может Европа сделать с этим.
Е. Бунтман
―
Им же выталкивают беженцев в Литву, о чем сегодня в эфире будем говорить с представителем литовских властей. Это я так еще проанонсировал. Плюс спортсменка Тимановская, которая бежала.
С. Алексашенко
―
Евгений, смотрите…
Е. Бунтман
―
И убийство в Киеве, конечно, еще. Да, прошу прощения.
С. Алексашенко
―
Современный мир устроен так, что открыто вмешиваться в дела другой страны никто себе не может позволить: менять политические режимы, вводить оккупационные войска. То есть кто-то себе может позволить. Например, Россия. Она вводит оккупационные войска на территорию Украины, на территорию Грузии. Но, в принципе, это считается недопустимым. И я не помню, когда последний раз… Ну, США, когда Норьегу из Панамы арестовали, была попытка такая смены лидера страны, причем без дальнейшего участия в определении того, кто станет президентом этой страны.Поэтому если страна находится в Европе, находится в Азии, в Африке… Помните, была какая-то Центральноафриканская империя, где был император Бокасса. Он был людоедом и ел людей. И вот как? Ничего нельзя было сделать. И, к сожалению, жизнь устроена таким образом, что Белоруссия выталкивает беженцев в Литву, Россия выталкивает политических эмигрантов тоже в Литву, в Украину, в Грузию, в Великобританию. Вот есть диктаторские, авторитарные режимы, в том числе и в Европе. Кроме введения санкций и кроме пожурить, пальчиком погрозить, сказать «вы делаете нехорошо», ну а что можно сделать?
Мне кажется, что современный мир устроен так, что никаких реальных инструментов воздействия на страну, поведение лидера которой считается неприемлемым или плохим, всерьез не существует.
Е. Бунтман
―
А что делать-то? Вот Белоруссия вполне осознанно спровоцировала гуманитарный кризис в Евросоюзе сейчас с азиатскими, африканскими беженцами, которых выталкивает в Литву.
С. Алексашенко
―
Ну хорошо, а Россия спровоцировала огромный гуманитарный кризис в Донбассе.
Е. Бунтман
―
У России есть ядерное оружие.
С. Алексашенко
―
Подождите, а Беларусь с Россией находится в одном союзном государстве. Беларусь является членом ОДКБ, и, соответственно, Россия гарантирует безопасность Беларуси в случае нападения на нее. То есть можно считать, что Беларусь тоже находится под ядерным зонтиком России. Ну не будет же Литва начинать войну с Беларусью из-за этого. Ну, будут укреплять границу. Что еще можно сделать? Вынуждают нести непроизводительные расходы, бессмысленные расходы.Это ж, на самом деле, сильно напоминает то, как в Вашингтоне характеризуют российскую дипломатию. Самая главная задача российской дипломатии – ставить палки в колеса. То есть не пытаться найти решение каких-то проблем, а вставить палки в колеса, чтобы те процессы, которые могут меняться, развиваться, чтобы они блокировались. Да, вот такая политика. Знаете, а Баба Яга против. Вот Александр Григорьевич против. Знаете как, вы мне делаете плохо, но у меня есть всегда ассиметричный ответ. В общем, сильно похоже на политику Владимира Путина. Мне кажется, что особо удивляться этому не следует.
Е. Бунтман
―
То есть просто остается соседям, которым не повезло, – Литве, Польше – просто терпеть и ждать?
С. Алексашенко
―
Польше, Грузии, Украине приходится терпеть таких соседей. Соседей не выбирают. Так история сложилась.
Е. Бунтман
―
Спасибо большое. Сергей Алексашенко, экономист, в программе «Особое мнение». В 19 часов в «Особом мнении» писатель Александр Проханов. В 20 – программа «В круге СВЕТА» с темой: «Кому в Беларуси жить хорошо?», которую мы как раз сейчас и обсуждали. И в 21 час – программа «Статус+», политолог Кирилл Рогов будет ее гостем. Спасибо большое. Евгений Бунтман был с вами.