Сергей Алексашенко - Особое мнение - 2021-07-27
М. Курников
―
Здравствуйте. В эфире программа «Особое мнение». У микрофона – Максим Курников. А по видеосвязи с нами, со студией «Эха Москвы» – экономист Сергей Алексашенко. Здравствуйте.
С. Алексашенко
―
Добрый день, Максим. Здравствуйте, слушатели. Здравствуйте, зрители.
М. Курников
―
Я начну с темы которая сегодня в «Ведомостях» появилась – то, что Минфин якобы хочет поменять налоговые взаимоотношения между Москвой и регионами тем, что перераспределит сбор налогов с доходов физических лиц, и теперь люди будут платить налоги там, где они реально работают, а не там, где они зачислены. Насколько это серьезно может поменять распределение доходов в бюджетах регионов и федерального центра?
С. Алексашенко
―
Максим, вы слишком хорошо думаете о нашем Минфине, когда вы говорите, что Минфин задумал перераспределить доходы между Москвой и регионами. Ничего подобного. Доходы между Москвой и регионами будут по-прежнему консолидироваться в Москве. И Минфин потихонечку-потихонечку будет их стягивать туда все больше и больше. Сейчас уже больше чем 2/3 налоговых поступлений концентрируются в федеральном бюджете.То, что вы рассказали – заметка в газете «Ведомости» – там речь идет о том, что будут перераспределены налоговые поступления между регионами. Дело в том, что сегодня налог с заработной платы (подоходный налог), у тех, за кого платит налоги единственный работодатель, они платятся по месту работы и, соответственно, вот там, где зарегистрирована организация.
То есть если «Газпром» зарегистрирован в Санкт-Петербурге, несмотря на то что у него большой офис находится в Москве на улице Наметкина, то весь подоходный налог со всех сотрудников, работающих в Москве, он зачисляется в бюджет Санкт-Петербурга. Ну или как вы рассказали мне, что есть «Оренбург газдобыча», но на самом деле находится она не то в Астрахани, не то в Сургуте. И вот те налоги, которые платятся с зарплаты оренбургских газовиков, они идут в бюджет то ли Астрахани, то ли Сургута.
И речь идет о том, что Минфин с налоговой службой, возможно, создадут такую систему, когда работодатель или налоговая служба будут вести учет по месту вашей регистрации. То есть если газовики зарегистрированы в Оренбурге, а контора зарегистрирована в Астрахани, то налоги из астраханского бюджета будут перераспределены в бюджет Оренбурга. С точки зрения взаимоотношений федерального центра и регионов ничего не поменяется. Будет просто меняться маленький пирожок, который достается регионам. Вот он будет делиться, в общем, на самом деле, более справедливо между регионами.
М. Курников
―
Да, но большинство крупных компаний как раз зарегистрированы в Москве и в Санкт-Петербурге. Именно поэтому, наверное, и идет речь о том, что бюджеты Москвы и Санкт-Петербурга гораздо более обеспеченные подвинутся в пользу чуть более бедных регионов.
С. Алексашенко
―
Смотрите, сейчас вы говорите, между Москвой и Санкт-Петербургом и другими регионами. Все-таки мы говорим о перераспределении доходов между регионами. То есть федеральный центр давайте оставим в покое, пусть они сидят и счастливо радуются, что регионам плохо. Здесь, конечно, какое-то перераспределение доходов, возможно, произойдет между Москвой и регионами, между Санкт-Петербургом и регионами. Только нужно понимать, что вот такие крупнейшие компании – «Роснефть», «Газпром», «ВТБ», «Сбербанк», такие монстры, тот же самый «Аэрофлот» – у них значительная часть прибыли концентрируется в месте штаб-квартиры, в месте головной компании. То есть вся внутренняя бухгалтерия этих сырьевых компаний – опять те же самые «Роснефть», «Газпром», «Норильский никель» и дальше по списку – у них штаб-квартира в Москве, трейдеры в Москве и вся прибыль регистрируется в Москве.И вот эта часть от внешней торговой деятельности, на самом деле, основная выручка, она, конечно, в пользу регионов не будет перераспределяться. Здесь, что называется, регионы могут по-прежнему завидовать Москве и Санкт-Петербургу.
У «Сбербанка» штаб-квартира в Москве. И понятно, что его сотрудники работают во всех регионах в крупных, в малых городах и даже в не очень крупных деревнях и населенных пунктах. И вот туда из Москвы какая-то часть налогов уйдет. Но я не думаю, что сильно кто-то из регионов обогатится. Да, конечно, с драной овцы хоть шерсти клок. Но счастье ни для кого не наступит.
Я думаю, впрочем, Москва и Санкт-Петербург тоже не сильно почувствуют, что им стало хуже. В Москве, в принципе, всегда хорошо. У Москвы бюджет более чем устойчивый. А если Санкт-Петербург почувствует, что у него доходы падают, они же знают, к кому обратиться. У них есть известный человек, который в Кремле, которую свою историческую Родину никогда не забудет.
С.Алексашенко: Я не думаю, что сильно кто-то из регионов обогатится на налогах
М. Курников
―
Но говорят, что именно тогда, когда он и стал президентом, очень многие штаб-квартиры туда переехали, и как-то бюджет Санкт-Петербурга из дико проблемного превратился в более-менее приемлемый.
С. Алексашенко
―
Ну не то что они сами туда переехали. Им приказали, и они поехали.
М. Курников
―
Подсказали.
С. Алексашенко
―
Им было сказано, куда переместиться. Они выполнили приказ. Государственные компании не могут же по-другому, правда? Что вы от них хотите?
М. Курников
―
Сергей Владимирович, а вот давайте поиграем в «если бы директором был я». Вообще, насколько это действительно серьезная проблема – такой перекос между основными какими-то двумя городами и остальными регионами? Действительно ли это тот вопрос, который сейчас правильно было бы решать? Или когда экономика в таком состоянии, как сейчас, это распределение из кармана в карман – непринципиальная задача?
С. Алексашенко
―
Максим, вы очень хороший такой… Вас бы экономическим советником к президенту нашему, чтоб хотя бы вопросы правильные задавать. Я думаю, что там, глядишь, какие-нибудь шестеренки начали бы крутиться. Вообще, система, когда 2/3 налогов поступают в федеральный бюджет, а 1/3 – в региональные бюджеты, – это вообще несправедливо. Потому что люди живут в регионах, люди живут в городах, деревнях, поселках. И, в общем, там основные нужды у людей.С.Алексашенко: В России давно назрела реформа бюджетного федерализма
И в России устроена система таким образом, что сначала все доходы стягиваются в Москву, а потом Москва, не знаю, 97 видов дотаций на 85 российских регионов. Ну, представляете, какое поле для коррупции и для торга. Там не то что прогрессивного губернатора, там даже любого губернатора или мэра можно держать на коротком поводке, потому что он постоянно должен ездить в Минфин клянчить деньги. И так каждый год, потому что каждый в бюджете утверждаются вот эти 99 дотаций.
И, соответственно, конечно в России давно назрела реформа бюджетного федерализма. Вот опять я сказал слово «федерализм». Я все время забываю, что Россия же только по названию… Знаете, Российская Федерация – это словосочетание и на слово «Федерация» не надо обращать никакого внимания. Это, в общем, к федерации уже, наверное, не имеет никакого отношения. Это такая вертикальная структура. Ну а здесь уже тогда, наверное, правильно, когда все собирается в одних руках, и уже министр Силуанов со своими заместителями каким-то образом делит между регионами.
Но то, что в России существует несправедливая система сбора доходов, получения доходов и их распределения по стране – конечно, это правильно. Вообще, если смотреть на жизнь людей, то основные, наиболее приземленные, приближенные нужды – они вообще существуют по месту жительства. То есть это города, муниципальные образования. И вот там у органов управления практически нет никаких денег, они их постоянно клянчат. И, собственно говоря, когда жителям что-то нужно, они же не от хорошей жизни звонят Путину. Потому что они понимают: пойдешь к своему мэру, к начальнику муниципального образования, а у него все равно денег нет, там по сусекам будешь скрести, ничего не найдешь.
М. Курников
―
С одной стороны, конечно, это звучит логично. Но противники такой реформы, сторонники такого государственного распределения этих средств говорят: «Есть регионы, где нефть, газ, металлургия и все такое, а есть регионы, где ничего нет. Вот как их содержать? Мы же для хорошей цели все концентрируем – чтобы перераспределить справедливо».
С. Алексашенко
―
Максим, смотрите, здесь вы должны решить: или вы представляете унитарное государство, и тогда любое решение центральной власти, власти из столицы, центрального Минфина является обязательным для всех... И здесь говорить, у какого-то региона что-то много, у какого-то региона что-то мало – нужно об этом забыть. Потому что в конечном итоге все решается в Москве на улице Ильинка. И в унитарном государстве они сами решают, кому сколько оставить денег.Если мы говорим, что Россия – это все-таки федерация, и в России регионы имеют какие-то права, и мы сравниваем регионы по уровню доходов, по уровню бюджетной обеспеченности, я бы, честно говоря, поступил по-другому. Я, может быть, хорошо, для начала не меняю пропорцию 2/3 на 1/3, которая в пользу федерального бюджета, но 15% федерального бюджета идет на дотации регионам.
Вот я бы из этих 15% 80%, то есть 12% взял и сказал: «Регионы, делите. Вот у вас есть Совет Федерации. Там каждый регион представлен. Вот вы между собой должны договориться. Мне все равно. Я вам деньги дал, а вы между собой договаривайтесь. Вот вы убеждайте друг друга, кому сколько денег, стройки коалиции. Это же ваши деньги. Это ваши интересы. Учитесь работать со своими коллегами». А оставшиеся 3% – для такого шлифования совсем каких-то неровностей, несправедливостей и так далее. Вот я бы поступил таким образом.
М. Курников
―
Последний вопрос на эту тему. Когда президентом был Медведев, он, по крайней мере, говорил о том, что нам надо заставить регионы жить на то, что они зарабатывают, нам надо их научить это делать, мы будем поощрять любую инициативу с мест и так далее. Президент уже другой и премьер-министр уже другой. Получился ли хоть какой-то вектор в эту сторону? Видите ли вы хоть какое-то движение регионов в это автономное плавание или, если хотите, просто какой-то здравый подход к собственным бюджетам?
С. Алексашенко
―
Нет, конечно никакого движения в эту сторону нет. Движение идет в прямо противоположную сторону. Если я не ошибаюсь, во времена президента Медведева было сказано, что вообще нужно перераспределять деньги в пользу регионов, чтобы в их бюджетах денег было больше. Но вот об этом речи не идет, то есть их становится все меньше, меньше и меньше. В последнее время застабилизировалось, но точно совершенно не растет.Более того, года, наверное, 3 назад бывший вице-премьер, министр финансов, а ныне председатель Счетной палаты Алексей Кудрин выступал на Форуме в Сочи и сказал, что по состоянию на тот день 99% расходов регионов нормируются, регулируются и определяются в Москве. То есть у нас не то что регионы денег своих не имеют, даже те деньги, которые у них есть, за них федеральный центр решает, куда что потратить, сколько, на какие нужды. Опять это не я придумал, это Кудрин сказал. Если он нам неправду будет говорит, тогда я уж даже не знаю, кому верить. И он там по годам назвал, что было 60%, потом 70%, потом 85%, а сейчас уже 99%.
Поэтому движение идет в прямо противоположную сторону. У регионов отбирают остатки бюджетной самостоятельности.
С.Алексашенко: Самая большая ошибка – это считать, что Россия – страна уникальная
М. Курников
―
Давайте теперь продолжим уже о тех регионах, которые, с одной стороны, можно считать проблемными, а с другой стороны, вроде бы какой-то даже свет забрезжил. Мишустин и президент в том числе тоже предложили посмотреть на Курильские острова с точки зрения совместного экономического освоения с Японией. Насколько вам кажутся такие модели вообще жизнеспособными? И насколько это может быть каким-то компромиссом с Японией по островам?
С. Алексашенко
―
В мире существует много компромиссов. И опять самая большая ошибка – это считать, что Россия – страна уникальная, и никто больше никогда в такой ситуации не был и с такими проблемами не сталкивался. Например, между Финляндией и Швецией есть такие Аландские острова, которые находятся в режиме совместного управления.
М. Курников
―
И, кстати, не сказать, что это точка, которая без напряжения. Это все равно точка напряжения.
С. Алексашенко
―
Это все равно точка напряжения. Но тем не менее две страны между собой договорились о неких правилах и о том, как будет регулироваться экономическая деятельность, государственное управление, местные органы власти и так далее, и так далее, и так далее. Поэтому, в принципе, какой-то компромисс в эту сторону в мире можно найти при желании. На самом деле, не очень далеко от Санкт-Петербурга. Ну, так если говорить, что называется, я думаю, часа за 3 на хорошем катере можно доплыть.То, что изложил премьер-министр Мишустин, насколько я понимаю, это примерно такое: мы, конечно, готовы к компромиссу, но компромисс только на наших условиях. То есть мы как Россия решаем, что будет на вот этих самых Курильских островах, мы создаем там нашу бестаможенную зону, мы там будем регулировать, ну а вы, японцы, если вдруг захотите там чего-то по нашим правилам создавать, приезжайте и вкладывайте в наши острова свои деньги. Я сильно сомневаюсь, что такая позиция будет хоть сколько-нибудь привлекательной для Японии и кроме озлобления такого внутреннего глубокого ничего, конечно, в Японии не вызовет.
М. Курников
―
То есть это не компромисс?
С. Алексашенко
―
Да нет, конечно. Это компромисс на наших условиях. Это, я бы сказал, ухудшение ситуации. Потому что то, что пытаются сделать Мишустин с Путиным – это экономически освоить южные Курильские острова, с тем чтобы там российское присутствие было не только военным, но и экономическим. Ну уж после этого точно совершенно никакого разговора о компромиссе с Японией быть не может. Но это же наша экономика. Посмотрите, у нас какие крупные монстры. Мы там «Газпром», глядишь, зарегистрируем. Если острова только не потонут под весом башни.
С.Алексашенко: Между Россией как наследницей Советского Союза и Японией мирный договор не подписан
М. Курников
―
Здесь как раз вопрос пришел от нашего постоянного слушателя Ильи из Ярославля. Он спрашивает вас: «А Курилы – это вообще перспективная территория для развития? Почему за них такой спор? Это чисто политический вопрос или там есть экономика?»
С. Алексашенко
―
Смотрите, конечно, это политический вопрос. И конечно, это все идет к подведению итогов Второй мировой войны. Ведь по большому счету, между Россией как наследницей Советского Союза и Японией мирный договор не подписан. И хотя обе страны считают, что они не находятся в состоянии войны, но тем не менее точка во Второй мировой войне еще не поставлена. И предметом спора являются вот эти 4 южных острова Курильской гряды, которые по Соглашению 1956 года Советский Союз обещал отдать Японии. И вот на этих условиях Япония готова была подписать мирный договор.Ну и впоследствии, когда Советский Союз уже стал открываться или когда Советский Союз перестал существовать, Япония сказала, что это является препятствием для японских инвестиций на пути в Россию. Поэтому, конечно, в основном это вопрос политический и имиджевый.
С точки зрения экономики на самих островах, слава богу, нет никаких природных ресурсов, иначе бы там загадили все что только можно. Но зато вокруг островов традиционно есть большие запасы рыбы. Рыба ходит косяками, и рыболовство там достаточно активное. Но опять, я думаю, что ни для Японии, ни для России экономический вес у Южных Курил точно совершенно не является настолько большим, чтобы об этом говорить.
М. Курников
―
Насколько это тем не менее остается тормозом для японских инвестиций? Потому что японские компании присутствуют не только на российском рынке, но и на российском производстве. Даже «Митсубиси», по-моему, производство здесь было или есть.
С. Алексашенко
―
Послушайте, конечно. В Калуге, по-моему, есть завод «Митсубиси» и «Пежо».
М. Курников
―
В Калуге, да.
С. Алексашенко
―
«Тойота», по-моему, в России тоже собирается. Никто же не говорит, что японские инвестиции вообще в Россию не пойдут никогда и ни за что. Но просто японское правительство, японский бизнес говорит постоянно, что если бы вы отдали нам южные Курильские острова, как обещали в 1956 году, то тогда приток японских инвестиций был бы больше, и тогда японское правительство могло бы гарантировать японским бизнесменам сохранность инвестиций, гарантии от политических рисков и так далее. То есть создавать у себя в стране какие-то такие условия, чтобы инвестиции в Россию для японского бизнеса были менее рискованными и более привлекательными. Об этом речь идет.Конечно, в отличие от России, в Японии нет такого правила, нет такого порядка, когда правительство сказало, бизнес взял под козырек и пошел инвестировать в какую-нибудь соседнюю страну.
М. Курников
―
Последний вопрос, который связан с Японией. Правда, не с Курильскими островами, а с Олимпиадой. Вы наверняка слышали те крупные спонсорские скандалы, которые произошли вокруг Олимпиады, когда руководитель «Тойоты» сказал, что не пойдет на церемонию открытия из-за того, что в стране эпидемия ковида, а тут… В общем, это непопулярный шаг. Насколько это действительно такой конфликт спонсоров и олимпийского движения? Насколько это серьезное экономическое явление? Я просто видел акции «Тойоты» на следующий день – они просто полетели вниз. Это временное явление или это действительно долгоиграющая история?
С. Алексашенко
―
Что касается акций «Тойоты». Я думаю, что это временное явление, и в конечном итоге котировки акций этой компании будут зависеть от того, насколько успешно она будет позиционировать себя на международном рынке, насколько успешно она будет перестраиваться на электромобили, ну и насколько успешно она будет завоевывать чужие потребительские рынки (в Японии вряд ли у нее есть сильные конкуренты).
С.Алексашенко: Токийская Олимпиада породила сильное напряжение в японском обществе
На самом деле, если говорить об экономике Олимпиады, то организаторы Олимпиады недополучат примерно 800 млн долларов от продажи билетов, что, в общем, на самом деле, с одной стороны, сумма огромная. С другой стороны, расходы на токийскую Олимпиаду составили где-то 22 млрд долларов. И понятно, что, в общем…
М. Курников
―
Миллиардом меньше, миллиардом больше.
С. Алексашенко
―
Да. Уже там миллиардом больше, миллиардом меньше. Наверное, все равно. Другое дело, что токийская Олимпиада породила сильное напряжение в японском обществе. Потому что многие японцы считают, что правильно было бы Олимпиаду отменить, потому что коронавирус бьет по Японии достаточно сильно и тратить деньги, тратить ресурсы, тратить энергию на то, чтобы проводить соревнования, как пир во время чумы. Они считают это дело неправильным.И, на самом деле, побочная сторона этого явления, этого процесса – это то, что вообще Олимпиады стали гораздо менее привлекательными для других городов. Вот Олимпиаду 1936 или 1932 года отдали в Австралию вообще без конкурса, потому что был только один претендент. И уже как-то даже не хотят проводить.
М. Курников
―
В Брисбен, да.
С. Алексашенко
―
В Брисбен. Затраты огромные, а экономический эффект крайне ограниченный. Вот так попадешь на очередную эпидемию, и вообще не очень понятно, зачем ты все это делал.
М. Курников
―
Кстати, большой вопрос. Действительно, если страны, у которых, как говорится, все нормально с самооценкой, перестанут бороться за эту Олимпиаду, а для чего тогда она нужна? Это теперь только оружие в этой public diplomacy, что называется на английском, в какой-то такой дипломатии через общественные отношения или еще что-то?
С.Алексашенко: Олимпиада всегда была с точки зрения международных отношений престижным мероприятием
С. Алексашенко
―
Послушайте, Олимпиада всегда была с точки зрения международных отношений престижным мероприятием. Вот престижно, когда ты проводишь. Престижно, когда твой город побеждает в каком-то конкурсе. И многие города, где проходили летние или зимние Олимпийские игры, они до сих пор, хотя Олимпиада могла быть и 20, и 50, и 70 лет назад, они до сих пор показывают олимпийские объекты, у них там есть место, где горел олимпийский факел. Они рассказывают, история города связана с тем, что здесь тогда-то была Олимпиада. Ну вот такое престижное мероприятие. На самом деле, наверное, к этому все и сводится.
М. Курников
―
Потом ведь это надо эксплуатировать. А мы видим, что и у нас, и в Китае, и много где эти объекты потом просто заброшенными стоят.
С. Алексашенко
―
Это правда. И с объектами зимней Олимпиады гораздо хуже, чем с объектами летней Олимпиады. На самом деле, объекты летней Олимпиады проще перестраивать. Хотя посмотрите на те же самые Афины. Греция залетела по полной программе на строительстве олимпийских объектов. И, в общем, они стоят заброшенные и порой даже не до конца достроенные и мало кому нужны, потому что не востребовано. Посмотрите на объекты сочинской Олимпиады или на стадионы, построенные к Чемпионату мира по футболу в России в 2018 году. Да, большие спортивные мероприятия требуют больших расходов. Это нужно еще уметь сделать так, чтобы в последующем эти объекты окупились.У нас же Чемпионат мира 2026 года будет в Соединенных Штатах Америки. И под это выстраивается огромная программа популяризации европейского футбола (соккера) в Америке, потому что сегодня в Америке соккер (футбол) считается женским видом спорта. И там мальчики играют до 12-13 лет, а потом в футбол играют девочки. И вот хотят этот Чемпионат мира использовать как такой мощный трактор, локомотив, двигатель для того, чтобы пропагандировать европейский футбол в стране. И вот под это дело, конечно, Америка тратит большие деньги.
М. Курников
―
Сегодня большой спорт в таких странах, как Соединенные Штаты, как Евросоюз, это скорее экономика или скорее престиж?
С. Алексашенко
―
Хороший вопрос. Я думаю, что это…
М. Курников
―
Просто мы понимаем, что в России это вообще не экономика, это затратная часть бюджета государственного.
С. Алексашенко
―
В России все – это политика. В Америке есть спорт, который очевидно бизнес – NBA, NHL, американский футбол, гольф, бейсбол. Это те виды спорта, на которых собирают полные стадионы. И там минута рекламы на Супербоуле – это вообще, наверное, самая дорогая реклама в мире, которая только существует. Поэтому, конечно, в Америке спорт – в основном это бизнес. Но, скажем так, олимпийские соревнования, чемпионаты мира или там, где от индивидуальных спортсменов все зависит – я бы сказал, что это уже вопрос престижа и гордости за то, что у тебя в стране есть такие спортсмены.Сказать, что президент Буш или президент Трамп, или президент Обама проводят совещания по развитию олимпийских видов спорта, по поддержке Национального олимпийского комитета, там какой кабинет кому дать, на какой площади построить здание Олимпийского комитета – об этом, конечно, речи не идет.
М. Курников
―
Мы сейчас прервемся на новости. После новостей продолжим говорить с Сергеем Алексашенко.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
М. Курников
―
Мы продолжаем говорить с Сергеем Алексашенко, экономистом, который отвечает в том числе на ваши вопросы. Номер для СМС: +7 985 970 45 45.Хочу вас спросить про «Северный поток» и распределение сил теперь вокруг этого дела. Вчера сделали польские власти заявление о том, что они теперь единственный или главный противник этого проекта и будут делать все, чтобы его затормозить. Во-первых, я спрошу, действительно ли они могут еще как-то помешать этому проекту или хотя бы отсрочить его? Или это уже просто дипломатические угрозы?
С. Алексашенко
―
Насколько я понимаю, власти Польши вряд ли смогут затормозить реализацию этого проекта, доведение его до конца, потому что уже давно достаточно европейские власти приняли директиву, по которой все делегировано правительству Германии, то есть принятие вопросов о достройке, о запуске и прочее, прочее, прочее. Уже из брюссельской бюрократии все отдано в Германию. Я думаю, что теоретически, наверное, польские власти могут попытаться подавать иски в какие-нибудь суды. Но я сомневаюсь, что это приведет к какому-либо успеху.
М. Курников
―
А почему они об этом говорят, как будто это какая-то агрессия просто буквально против них? Почему они говорят, что это угрожает энергетической безопасности? Потому что, например, Дмитрий Песков сегодня, как раз отвечая на эти польские высказывания, говорит: «Так мы, наоборот, обеспечиваем европейскую энергобезопасность таким образом».
С.Алексашенко: Власти Польши вряд ли смогут затормозить реализацию «Северного потока»
С. Алексашенко
―
Максим, понимаете, не всему, что говорит Песков, нужно верить. И, например, можно говорить о том, что чего это Польша боится вообще России как страны-агрессора? Ну, в принципе, у Польши есть большой исторический опыт взаимоотношений с Россией. И Россия активно участвовала в разделе Польши в 18 веке, воевала с Польшей в 17 веке, воевала с Польшей в 20 веке и отбирала польскую территорию, вместе с Гитлером с двух сторон нападали.Поэтому у Польши есть свои основания опасаться того, что энергетическая зависимость от «Газпрома», газовая зависимость от России в какой-то момент может быть использована как оружие. И это тоже случалось. Это случалось дважды в 2000-х годах, когда Россия перекрывала транзитную трубу через Украину, и половина Восточной Европы начинала замерзать, потому что случалось это зимой,
М. Курников
―
У этого конфликта две стороны было. И Россия, и Украина там вели себя…
С. Алексашенко
―
Стоп, стоп, стоп. Максим, вот мы же сейчас обсуждаем, почему Польша выступает против «Северного потока». Я не слышал заявлений Польши по поводу того, что Украина что-то делает с газом, отбирает или что-то еще. Кстати, дальше, на самом деле, в эти же 2000-е годы было дважды отключение газа, который шел в Беларусь. Просто оно там иногда длилось несколько часов, и об этом менее известно. Но тем не менее Москва несколько раз использовала газ как политическое оружие, как оружие давления. И Польша этого боится.Потому что строительство еще одного коридора, который будет находиться в полной монополии «Газпрома» (вот этой северной трубы), означает, что, вообще говоря, раньше труба шла через Украину, через Чехию, через Словакию, через Венгрию, и все эти страны могли питаться этим газом, и «Газпром» не мог их обойти мимо, потому что шел через эти страны, и, соответственно, в обмен на транзит нужно было договариваться о том, что эти страны получают российский газ, а теперь вес газ идет целиком в Германию. В принципе, «Газпром» может сказать всем этим странам: «Да идите гуляйте лесом. Я вам ничего не должен. И ищите газ где хотите на рынке». Пока этого нет. Пока «Газпром» там даже ответвление построил в Чехию.
Но опять, когда у Польши есть богатый исторический опыт агрессии со стороны России, сказать ей: «Да вы не бойтесь. Мы такие мирные, мы белые, мы пушистые»… Ну да, вы пушистые. Только после того, как вы 1939 году напали на Польшу, еще был 1956 год (Венгрия), еще был 1968 год (Чехословакия), а еще был 2008 год (Грузия), а еще был 2014 год (Украина)… Ну да, вы, конечно, белые и пушистые, но почему-то всегда на всех нападаете. И мы этого боимся.
Вот с газом примерно та же самая история. Польша видела, это было. И она говорит: «Ребят, это было». И увеличение доли «Газпрома» на европейском рынке газа ведет к тому, что leverage, тот рычаг, который может использовать Москва в давлении на Европу, он только возрастает. Поэтому Польша этого не хочет, Польша этого боится.
М. Курников
―
Тогда давайте поймем. Вы согласны с теми экспертами, которые говорят, что, можно сказать, Германия и Соединенные Штаты предали польские и украинские интересы, проигнорировали их и, в общем-то, оставили их в глупом положении?
С. Алексашенко
―
Давайте все-таки разделим: есть польские, а есть украинские. Польша, на самом деле, защищает и свои, и европейские интересы. Потому что если мы опять открутим на несколько лет назад, то была общая позиция Евросоюза о том, что нельзя увеличивать долю «Газпрома» (российского газа) на европейском рынке, нужно ограничить ее рост. Вот сейчас это ограничение как бы снято. И Польша говорит: «Ребят, мы же договаривались. У нас была общая совместная позиция. Мы все как страны Евросоюза считали, что нельзя увеличивать долю “Газпрома” на европейском рынке газа. Вы что, ее пересмотрели?» И в ответ на это просто молчание. Эта позиция игнорируется.Поэтому Польша, на самом деле, защищает не столько свои, сколько европейские интересы. Но понятно, что внутри Евросоюза позиция Германии гораздо сильнее, ее голос громче. Но это одна история.
М. Курников
―
Так, а украинские?
С. Алексашенко
―
Соединенные Штаты Америки в какой-то момент то же самое говорили, что мы не хотим роста энергетической зависимости от Евросоюза. Но дальше президент Байден попал в такую тактическую ловушку, которую ему очень искусно построил Путин вместе с Ангелой Меркель. Он сказал: «Джо, ты выбирай: тебе нужны хорошие отношения с Германией или тебе важнее интересы Украины и какой-то жалкий миллиард долларов с небольшим (1.3 млрд долларов), который сегодня Украина получает от транзита российского газа? Ну вот ты реши, что на твоих весах больше: хорошие взаимоотношения с Германией (и мы можем договариваться) или 1.3 млрд, которых лишится Украина?»Президент Байден и его команда – они люди прагматичные. И при всем стремлении помогать Украине, при всем желании двигать украинскую экономику вперед, конечно, в стабильных отношениях с Германией национальные интересы США гораздо четче видны. Поэтому никого они не предавали. Вот всегда у любого политика, у любого человека всегда есть некая система приоритетов. И всегда есть какая-то цель, какая-то задача, которая важнее, чем другая.
Вот президент Байден и его команда взвесили: «Вот есть “Северный поток” и Украина, а есть “Северный поток” и Германия – вот что для нас важнее? Для нас как для страны, для нас как для американцев». Да, отношения с Германией гораздо важнее. Но не надо этому удивляться. Это было хорошо известно и до этого.
С.Алексашенко: Весь туркменский газ теперь идет в Китай
М. Курников
―
Тем не менее они прописали в документе, что все равно они будут добиваться того, чтобы часть этого «Потока» шла через Украину. И тут возникает вопрос. Опять же, вы говорите, не надо верить Пескову и тому, что он говорит. Но он говорит, это вопрос бизнеса, а не вопрос политики. Потому что если есть современная газотранспортная система построенная только что и система, которая с советского времени не сильно реформировалась, то только с точки зрения технологии и цены прокачки мы будем выбирать, конечно, то, что выгоднее, дешевле и безопаснее. Разве не трезвая позиция?
С. Алексашенко
―
Трезвая. Но я напомню, что еще в 2000 году, когда Кремль разбирался с компанией «НТВ» – это был «спор хозяйствующих субъектов». То есть, в общем, на самом деле, нужно спокойно относиться к тому, что говорит Песков. Он защищает интересы своего работодателя, человека, у которого он является говорящей головой. Поэтому ну да, он говорит об этом так.Но можно я контраргумент выдвину? Ведь мы помним, что где-то в 2008, по-моему, году случайным образом взорвалась труба, которая соединяла туркменские месторождения газа с российской системой газопроводов. И после этого транзит туркменского газа в европейскую часть России и дальше в Европу был прекращен. И весь туркменский газ теперь идет в Китай.
Скажите, пожалуйста, а Туркмения с Украиной могут договориться с «Газпромом» о том, чтобы использовать вот эту транспортную систему «Газпрома» и качать туркменский газ в Украину? Это как? Вот «Газпрому» выгодно, чтобы через его трубы качалось больше газа? Экономически выгодно. Вот если Украина будет покупать у Туркмении газ и через территорию России его прокачивать, то «Газпрому» должно быть это выгодно, потому что за каждый прокачанный…
М. Курников
―
Или скорее не «Газпром», а «Трансгаз» какой-то или кто этим занимается.
С. Алексашенко
―
Это тот же самый «Газпром».
М. Курников
―
Ну, условно, да.
С. Алексашенко
―
Нет, не условно, а точно. «Трансгаз» – это внутри «Газпрома». То есть, в принципе, это коммерчески выгодно. Но как вы считаете, что скажет Песков, когда Украина с Туркменией предложат этот вариант? Он скажет: «Слушайте, ну там нет мощностей. Вы идите в “Газпром”. Он скажет вам, что невозможно, что технологически, что ограничения…». И прочее, прочее, прочее. Поэтому в России газ – это политика. И Варшава, Берлин, Вашингтон, Киев – все об этом хорошо знают. Ашхабад тоже хорошо знает.
М. Курников
―
Если бы Украина пустила «Газпром» в свою систему транспортировки газа, мы бы имели совершенно другие отношения России и Украины?
С. Алексашенко
―
Максим, история не знает сослагательного наклонения. Смотря когда бы это случилось. Не знаю. Если бы это случилось в 2004-2005 году… Черт его знает. Вы знаете, желание что-нибудь украсть или желание что-нибудь захватить у российского руководства настолько сильное, что, в принципе, если бы был какой-то газотранспортный консорциум: треть – Украина, треть – Евросоюз, а треть – «Газпром», и в 2014 году подвернулась бы оказия захватить Крым, да я не думаю, что они стали бы всерьез обращать внимание на то, кто является акционером этой трубы.
С.Алексашенко: На пути запуска «Северного потока-2» есть еще одно очень важное препятствие – это сертификация газопровода
Ну, взяли бы Крым и все. Газотранспортный консорциум был бы зарегистрирован где-нибудь в Европе в Швейцарии. Украина даже не смогла бы акции отобрать «газпромовские». Поэтому я не думаю, что это всерьез как-то повлияло бы на российско-украинские отношения, глядя на то, как себя ведет Кремль.
М. Курников
―
Завершая эту тему. Судя по всему, действительно последние серьезные препятствия для строительства этого газопровода завершены. Что поменяется? Какие увидим мы результаты через 5-7 лет? Как это изменит взаимоотношения наших стран, экономическую карту Европы, все что угодно?
С. Алексашенко
―
Нет, смотрите, на самом деле, на пути запуска «Северного потока-2» есть еще одно очень важное препятствие – это сертификация газопровода. И вообще говоря, по указу американского президента, это тоже попадает под санкции. И оказание услуг таких пока не разрешается. Посмотрим, как США из этой ситуации выйдут.Что произойдет? На самом деле, я неслучайно сказал, что 1.3 млрд долларов, конечно, для Украины это большие деньги. Но 70% этих денег уходит на поддержание системы газопровода, поэтому чистых доходов не очень много.
Мне кажется, что самая серьезная проблема, которая возникнет после этого – что будет с системой газотранспортной в Украине, и как она будет существовать без вот этого постоянного напора российского газа. То есть в моем понимании, хотя украинские специалисты говорят, что они проводили моделирование и считали, что эта система будет работать, даже если газ будет импортироваться из Европы и добываться в Украине, но у меня, честно говоря, есть большие подозрения, что какие-то регионы Украины могут после этого испытывать серьезнейшие проблемы со снабжением газом.
М. Курников
―
Экономист Сергей Алексашенко отвечал на вопросы в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Спасибо, что вышли с нами на связь. До свидания.