Александр Баунов - Особое мнение - 2021-06-28
28.06.2021
Е. Бунтман
―
Добрый день. Это программа «Особое мнение». И у нас в гостях сегодня Александр Баунов, журналист, главный редактор сайта Carnegie.ru. Здравствуйте.
А. Баунов
―
Добрый вечер.
Е. Бунтман
―
Давайте поговорим про дипломатию и статью Сергея Лаврова, министра иностранных дел РФ. Там много тезисов. Но есть один и я хотел бы сверить ощущения, правильно ли я его понял. Что Россия и не стремится сейчас очевидно к либеральной демократии.
А. Баунов
―
Да, я думал, мы будем говорить о погоде. Нет, не стремится, конечно. В этом большая разница той России, которая существует последний год и которая начала формироваться, видимо, в районе 11-12 года всерьез после протестов в Москве. Окончательно этот курс был сформирован после 14-го года. После санкций, «семерки». Изгнания. Возвращение к формату «семерки», изгнание России из G8. И так далее. И сейчас после того как проблема 24-го года решается так, как она решается. Проблема 24-года, ее решение в виде продлений полномочий президентом Путиным на президентском посту не может быть решено в рамках даже самого широкого понимания института западной парламентской и президентской либеральной буржуазной демократии. Невозможно объяснить в рамках этого института пребывание у власти после 24-го года, если Владимир Путин примет решение остаться. Поэтому заранее не только по этой причине, я перечислил пункты, моменты, когда Россия стала расходиться с Западом, каждая следующая ступенька вела отношения вниз, эти ступеньки были и раньше. До 11-12 года, но все-таки буквально до этих трех точек: протесты в Москве, евромайдан и конфликт 14-го года и наконец обнуление и конституционная реформа – тем не менее, Россия держалась в рамках, которые предполагали, что мы строим западные… То есть Россия развивается и ищет благосостояния для своих граждан, как делает любая страна – через строительство западных институтов. А сейчас на этом больше никто не настаивает. Наоборот настаивают на противоположном. Россия не является частью Запада, она не ищет благосостояния для своих граждан, подражая западным институтам. Она строит что-то свое. Какую-то свою цивилизацию, свою модель. И, кстати, само выражение – русская цивилизация, российская цивилизация – тоже вошло в обиход.
Е. Бунтман
―
Что это значит? Это значит, что то, что мы понимали и раньше может быть, это теперь говорится в открытую. Стало честнее?
А. Баунов
―
Это стало честнее, конечно. То есть, так или иначе, российский режим, консолидация авторитарного правления происходила, тем не менее, и происходит по-прежнему в присутствии каких-то институтов, заимствованных из западной модели. Просто раньше предполагалось, что это институты, я имею в виду парламент, партии, выборы, выборы на местном уровне, независимая судебная система, Верховный суд - все, чего не было в Советском Союзе, все это было заимствовано в западной модели. Потому что Россия современная сформирована на руинах Советского Союза. И идеология отказа от строительства альтернативной модели Западу. Собственно, Советский Союз проиграл соревнование. Прежде всего экономическое. Он не накормил свое население, не одел свое население, он не развлек свое население. Да, граждане не голодали, была какая-то культура, местами у нее были успехи. Хотя она не состояла из одних шедевров. Просто, естественно, мы запоминаем шедевры. Советская культура производила тонны мусора. А общее производство было не так велико, кстати говоря, по сравнению даже с Европой. Не говоря о США. Тем не менее, был демонтирован альтернативный проект. И идеология того, что должно было вырасти на руинах этого проекта, была очень простой. Мы проиграли, потому что были другими. Давайте перестанем были другими, давайте станем как все. Нормальной страной, частью Запада и вернемся на утерянный путь, у нас будет президент, ориентировались то на США, на Европу, США, конечно, были моделью очень сильной. Но в силу того, что было двуполярное противостояние, мы антипод США, естественно, кого нам копировать. Поэтому у нас президентская республика. Не только потому что Ельцину хотелось много власти, но еще автоматически по инерции советский и постсоветский человек смотрел на США как на модель лучше, чем ФРГ. Просто потому что в этой паре ментально он долго очень существовал. И на него бы смотрели на участника этой пары. Даже вице-президент у нас был. Это абсолютно была американская модель. Поэтому у нас сенаторы, которые представляют регионы - тоже американская модель. Поэтому у нас палата представителей, нижняя палата парламента, собирающаяся прямым голосованием по округам. Партии, численность населения. Были институты, через, которые планировалось достичь успеха. И эта модель официально не опровергалась буквально до последнего года. То есть, так или иначе, Россия даже…
А.Баунов: Россия не является частью Запада, она не ищет благосостояния для своих граждан, подражая западным институтам
Е. Бунтман
―
Александр, извините…
А. Баунов
―
Об этом сурковская суверенная демократия была именно что суверенной демократией. То есть тезис номер один гласил, что Россия принимает западную модель, а тезис номер два – что она эту модель принимает в очень специфических условиях. Она, к сожалению, ушла с западного пути, поэтому она не может просто развиваться вровень и быть такой же как Запад. Поэтому ее демократическая модель на какое-то время отличается от западной. Это скорее вынужденная ситуация, чем желаемая. А сейчас сказано, что нет, это желаемая ситуация. Мы хотим отличаться от западной модели и будем от нее отличаться. Мы вообще другие. Мы не только идем другим путем к общей цели. У нас сама цель другая.
Е. Бунтман
―
Мне кажется довольно важная фраза Лаврова, которая иллюстрирует то, что вы говорите с некоторыми купюрами я ее процитирую. «На фоне глубинных перемен на международной арене возникает вопрос: какая форма государственного устройства наиболее эффективна не для мессианства, а для купирования и устранения тех угроз, которые не знают границ и затрагивают всех людей, где бы они ни жили». И дальше говорится вот что: «Характерно, что пока робко, но пробрасывается термин “автократические демократии”». Можно ли предположить, что сейчас идет какой-то новый отсчет, вы говорите другая цель. Какая цель?
А. Баунов
―
Это и есть главная проблема российского проекта вот сейчас. Официальный отказ от общей цели, от западной демократии произошел недавно. К нему шли постепенно, об этом можно было догадываться. Но по сути, так, как это формулирует сейчас Лавров и тот способ, которым была решена проблема 24-го года – конституционная реформа, продление полномочий, по сути пожизненное руководства, лидерам режима. По крайней мере, потенциально. Это все новые вещи. Нам кажется, что разговоры о том, что у нас диктатура, автократия, у нас вечный Путин – эти разговоры мы слышим очень давно. Фактически эта реальность наступила совсем недавно. Но эта реальность не опирается ни на какую действительно теоретическую базу. У нее нет терминологии. Нет названия, нет проекта. Ведь Россия не заявляет, что мы строим автократию по китайскому образцу. С правящей партией. Или мы будем квазимонархией. Или соберем учредительное собрание и соберем Земский собор и изберем… Или у нас будет республика венецианского или мексиканского типа. Когда мы избираем, венецианского – элита избирает пожизненного правителя. Мексиканская республика 20-го века – элита избирает сменяемого правителя, при этом держится внутри одной правящей партии. Эта модель не ясна. И более того, нет ее проектов. Но ясно следующее. Во-первых, эта модель выдвигается в тот момент, когда либеральная демократия действительно в достаточной степени ослабла. Она дискредитирована некоторыми вещами. Миграционным кризисом, до этого кризисом в еврозоне. Выходом Британии из ЕС. Предполагалось, что ЕС объединит весь мир европейской демократии. И именно в этом был его пафос. И вдруг одна из крупнейших демократий, самых старых европейских демократий покидает его ряды. Это очень ослабляет, конечно, самую идею западной демократии. И потом ковид, который показал, что демократия справляется с неожиданными бедствиями не лучше. И не хуже, чем автократия. Но и не лучше. А если ты претендуешь на то, что у тебя лучшая система правления – то значит, ты должен продемонстрировать свое преимущество в любой ситуации. Этого не удалось. Эффективность борьбы в частности с эпидемией оказалась функцией не столько политического устройства, сколько культуры в более широком смысле слова. Правовой, технологической. Горизонтального доверия, вертикального. Просто законопослушности. Массы вещей, которые совершенно необязательно связаны именно с тем, как часто и в какой именно борьбе, насколько горячей борьбе партии сменяют друг друга на выборах. И все это подвело Россию, у которой встала проблема отмены регулярной сменяемости власти. Потому что уже в 24-м году невозможно претендовать на то, что живешь в рамках этой ельцинской Конституции, которая писалась для президента, который уходит и передает свои полномочия другому президенту. Она же писалась как копия западной модели, так или иначе. Мы не можем претендовать в 24-м году, если мы сохраняем президентский пост за Владимиром Путиным, что мы живем в рамках этой модели. Но в рамках какой модели мы живем – никто не знает. Потому что этот проект не предложен, не назван и не описан. И в этом главная пустота и главная трудность нынешнего момента. Для российских идеологов, для того же Лаврова, который формулирует очередной раз еще более жестким образом, что Россия это не Запад. Но Россия это не Запад, а что? Вот это «что» действительно по-прежнему апофатично. Там вообще какая-то клубится тьма и неясность.
А.Баунов: Ковид показал, что демократия справляется с неожиданными бедствиями не лучше. И не хуже, чем автократия
Е. Бунтман
―
Мы поговорим еще про тезисы Лаврова. Во-первых, посыл статьи, как вам показалось. Мне показалось, что это ответ на попытки Байдена восстановить отношения с Европой и сделать еще лучше отношения с Великобританией. Но для чего?
А. Баунов
―
Я думаю, это скорее попытки оторвать отношения Байдена и Путина от отношений Байдена с Западом. То есть выделить их в некоторую отдельную линию. Помните, когда был Карибский кризис, Хрущев и Кеннеди установили прямой кабель. К этому кабелю не были подключены ни Великобритания, ни Германия, ни штаб-квартира НАТО в Брюсселе.
Е. Бунтман
―
То есть значит, что нет никакого…
А. Баунов
―
…Вот эта попытка установить прямой кабель. Что примерно говорит Лавров. Когда жалуется на поведение западного истеблишмента американской политической верхушки после саммита. Он говорит: давайте по сути мы сохраним двусторонность. Он не может претендовать на новую биполярность, потому что Россия слаба. На это есть другие претенденты. Есть Китай. Но двусторонность отношений, вообще Россия, бывают люди, знаете, у меня был период в жизни, когда в больших компаниях мне было тяжело, а вдвоем было нормально. Причем с теми же людьми, которые в больших компаниях. Как-то двусторонний формат мне удавался. Давно, не сейчас. Многосторонний нет. Вот Лавров хочет сохранить двусторонний формат. Оторвав его от многостороннего. Хочет сохранить прямую линию, вот мы протянули этот кабель в Женеве между Байденом и Путиным. Не надо, говорит Лавров, подключать к этому кабелю остальных. Почему. И собственно, почему он это говорит. Потому что Байден, вернувшись из той комнаты, где они три часа разговаривал с Путиным сначала с глазу на глаз, потом с делегациями, он куда вернулся? – в мир конгресса, в мир прессы американской, в мир своих союзников европейских и не европейских. Для которых встреча с Путиным довольно рискованное предприятие. И в частности они же там не сидели. Там был Байден и Путин. Это всех тревожит. Так или иначе. Это тревожит конгрессменов, в том числе даже тех, которые представляют партию войны. Это тревожит союзников европейских. Особенно восточноевропейских. Североевропейских. Ну и Байден, оправдываясь перед ними, совершает некоторое количество после саммита тоже жестов, которые немножко дезавуируют этот дух Женевы. Действительно они выглядели друг с другом достаточно дружелюбно. Они пожали друг другу руки, они поулыбались. Путин сделал Байдену комплимент, сказал, что Байден в отличной умственной форме и что все это какая-то пропаганда его противников, что он немощен духом и телом и разумом. Что он прекрасно держит дискуссию, все помнит. С ним вообще надо быть начеку. Это потом перепостили в группе фейсбучной, которая посвящена Байдену, его сторонники. В кои-то веки сторонники демократической партии американского президента цитируют Путина. Это за Трампом водилось. А тут фан-группа, фан-паблик Байдена перепостил Путина о том, что смотрите, даже Путин похвалил, что президент крутой. На самом деле в отличной форме. А не то врут на «Фокс ньюс». Поэтому Байден немножко вышел все равно как бы соучастником, во-первых, закулисного сговора Путина. Они же вдвоем сидели. Никто не слышал. Во-вторых, немножко он вышел как бы человеком, который легитимировал Путина. Потому что, как я говорил в прошлом эфире, когда представитель демократического режима встречается с автократом, - он немножко делится с ним своей легитимностью. По крайней мере, в глазах демократического мира… И вот поэтому санкции, правда, не новые санкции, это санкции в рамках тех законов, которые были приняты при Трампе, которые должны обновляться раз в полгода действующим президентом. То есть в рамках действующих законов составляется список очередных компаний, связанных с химическим оружием, с «Норд стрим» и еще с некоторыми моментами. И эти компании и лица вносятся конгрессом или соответствующими министерствами в списки. И президент подписывает или не подписывает. Но очевидно, что Байден не мог не подписать списки. Байден точно не претендует на роль друга Путина. И он выступил жестче по тональности. Вернувшись из Женевы, чем была тональность самой Женевы. И Лавров на это реагирует.
Е. Бунтман
―
Про формулирование модели для России. Елена из Москвы спрашивает: какая трудность в формулировании модели, все же можно сделать просто как в СССР до смерти генсека. Действительно, почему не убрать весь, к чему весь этот весь атавизм вроде двухпалатного парламента, вообще просто парламента, где присутствуют какие-то партии, кроме одной. Сроков хотя бы даже формальных для президента. Что мешает это убрать?
А. Баунов
―
То, что непонятно на что это заменить.
Е. Бунтман
―
Можно заменить на архаическую советскую модель.
А.Баунов: Байден точно не претендует на роль друга Путина. И он выступил жестче по тональности
А. Баунов
―
Во-первых, в Советском Союзе был двухпалатный парламент. Что касается разделения властей, в Советском Союзе тоже было. Потому что претензия, когда при Горбачеве вернулся лозунг «Вся власть советам» - это была попытка вернуться к парламентской системе. Которой якобы являлся Советский Союз, формально власть в Советском Союзе принадлежала советам. И первому лицу, по идее должен был быть председатель Верховного совета СССР. Он и был президентом Советского Союза. А партийная власть в Конституции была записана в одной статье в 6-й. Руководящая и направляющая роль. Против которой демократическая и любая не только интеллигенция, но и народ боролись. Все хотели убрать 6-ю статью. То есть формализация партийного управления была очень двусмысленной. И это все тоже было в действительности в каком-то смысле, хотя альтернативной моделью, но все равно были западные институты. Это так кажется, что автократия это система, основанная ну грубой силе. Автократия, так же как и демократия – система, основанная на легитимности. Потому что, что такое грубая сила, это же только в автократии, которая состоит из 3-5 человек в микроплемени в семье автократия грубая сила. Самый сильный мужчина таскал кого надо за волосы, кого надо побил. Вот он автократ. Когда у вас хотя бы тысяча человек или 5 тысяч человек, - вашу автократию должны признать граждане. Если вы тиран. Вы 5 тысяч человек не поборете своей физической силой. И 500 человек не поборете. Значит нужно либо подчинение, знаменитый вопрос Макиавелли. Как лучше управлять князю. Который автократ. С помощью страха или с помощью любви. На самом деле лучше всего управлять с помощью комбинации. Любовь, переводя на современный язык политической науки – это легитимность. Но не только любовь, это и харизма, и действительно обожание гражданами, которое отчасти адресовано первому лицу любому, является в человечестве, которое все-таки произошло от стадных животных, некоторым предметом любви сам по себе. Независимо от того, кто его занимает. Но все равно нужна легитимность. Нужно, чтобы твой приказ кто-то выполнил. Если его никто не выполнит, то тебе придется бороться со всеми вручную. То есть всех побить самому… Ни один автократ, ни Пиночет, ни Николай Романов, ни Сталин, ни Владимир Владимирович своими руками побить, притом, он дзюдо занимался, побить много людей своими руками не может. Нужно чтобы его приказы были выполнены. Там, где ему нужен страх и сила и при этом нужно любовь внушить там, где собирается управлять при помощи любви. И для того и другого нужна легитимность. Лукашенко бегал с автоматом совершенно не потому, что он хотел отстреливаться. Он один из автомата много бы не настрелял. Он хотел показать силовой корпорации, что он с ними до конца. Что он их не бросит, что он такой же как они, что он один из них. Именно поэтому в частности не только, были какие-то другие причины, силовая корпорация в целом осталась ему верна. Хотя его легитимность была сильно подорвана летом и осенью. Но вот он при помощи страха, а не любви, при помощи верности своей корпорации продолжает управлять. Это вопрос легитимности. Нынешние держатся, как ни странно на тех самых институтах, которые мы заимствовали у Запада. И мы не заменили их на другие институты. Да, у нас есть партии, есть парламенты. Если сейчас компартия вдруг взбунтуется и вдруг из системной оппозиции станет несистемной. Или ЛДПР. Это будет большой удар по системе. С этим будет очень трудно бороться.
Е. Бунтман
―
Мы вернемся через несколько минут после новостей и рекламы.НОВОСТИ
Е. Бунтман
―
Это программа «Особое мнение». Еще чуть-чуть Лаврова и его тезисов. Я хочу понять природу их появления в этом тексте. «В школах ряда западных стран детей в рамках учебных программ убеждают, что Иисус Христос был бисексуалом. Попытки вменяемых политиков оградить детей от агрессивной пропаганды ЛГБТ наталкиваются на воинственные протесты в “просвещенной Европе”. Идет атака на основы всех мировых религий, на генетический код ключевых цивилизаций планеты». Что это, зачем это?
А. Баунов
―
Это такая интересная история, из разряда выступлений «антиваксеров» немножко. Мне одна знакомая медсестра рассказывала, что в их клинике сделали прививку и человек сразу умер. А когда говорят, что дайте мне контакты медсестры, название клиники, кто умер. Кого оплакивать. Вот это, к сожалению, из того же разряда. К сожалению. Я совершенно не рад, что это у нас в публичной дипломатии происходит. В приватной дипломатии, когда Лавров сидит с глазу на глаз с министром иностранных дел любой другой страны, он такую ерунду не обсуждает. Это в рамках формирования той самой загадочной России будущего, которая не либеральный Запад, а что – непонятно. Надо придумать, что она такое, что отличает ее столь принципиально от либерального Запада. И года с 12-го 8 лет мучаются и ничего кроме гей-браков придумать не могут. Даже вы сказали сами, у нас и партии есть, и выборы есть и президентские и парламентские, и судебную систему приходится держать все равно отдельно, и пытки все равно запрещены. Даже смертную казнь – идея популярная в народе – ввести не могут. На что опереться, чтобы не быть как Запад.
А.Баунов: Лукашенко бегал с автоматом совершенно не потому, что он хотел отстреливаться
Е. Бунтман
―
Как вы сказали раньше: апофатический подход.
А. Баунов
―
У нас получается два принципиальных отличия. Отличие номер два возникло в этом году. И оно называется обнуление. То есть у нас такая система, где президент может править шесть сроков, а не четыре. А другое отличие, поскольку обнуление произошло в этом, то пришлось найти немножко пораньше – а у нас геи не усыновляют детей. А у нас их не венчают в церкви и не расписывают. А еще у нас не учат в школах, что Христос бисексуал. В каких школах учат, что Христос бисексуал? В какой программе. Какой страны. Кто умер от прививки. Интересно узнать просто. Молчат. Это очень печально, это не министр Лавров изучает программу школьную иностранного государства. У него времени для этого.
Е. Бунтман
―
А кто-то ему сказал.
А. Баунов
―
Да. Это у нас такая цепочка экспертизы, которая отвечает на вертикальный спрос, вернее от спроса (неразборчиво). Они, чувствуя некий запрос на формулировку этого смысла вокруг этой антитолерантной гей-темы, они поставляют соответствующий контент. В общем, искажая реальность. Прямо скажем, с другой стороны, если правильно отвечать на вопрос, Христос не был и гетеросексуалом тоже на минуточку. Это было бы очень смелое утверждение. Оно абсолютно в рамках этой мачистской маскулинной культуры. Где мужик лучше бабы, лучше педика, настоящий такой мужик, он правит миром. Христос не был настоящим мужиком. Он не был в браке, собственно он не имел отношения с женщиной. А не только с мужчиной. Он был асексуалом, если угодно. Вообще-то он был Богом.
Е. Бунтман
―
Но Лаврова учили другому.
А. Баунов
―
… Это к вопросу о том, какого пола ангел и какого цвета кожа у русалочки или у феи. Которая Золушке чего-то там носит. Вот сейчас мы знаем точно как выглядит фея. Фея – такая блондинка с длинными ногами, с золотыми волосами. С губами подкачанными силиконом. Вот такую фею мы хотим. А фею в виде чернокожего актера, одетого в серебристое платье мы не хотим. Мы же знаем, как выглядит феи, русалочка, какого пола ангел. Какого пола ангел? Посмотрите на древнюю живопись, кстати, на равеннские мозаики. Мы понимаем, что Христос все-таки, если мы рассматриваем в рамках некоторой православной традиции, она гораздо глубже и амбивалентнее, чем традиция обычного этого мужского доминирования. Христос не только не настоящий мужик, который всех победил. Вообще совершил какие-то совершенно другие вещи. За которые в настоящем мужском обществе не уважают. Он сдался, он дал себя казнить. Все мы знаем про нашу традицию. Она абсолютно другая. И я думаю, что, честно говоря, конечно, речь не идет о школьных программах, я думаю, что речь идет… отдельных учителей. На тему гендерной идентичности Иисуса в каких-то протестантских комьюнити. Я могу себе представить. Но в общем они ничуть не больше противоречат христианской традиции настоящей, чем заявления о том, что Христос настоящий мужик.
Е. Бунтман
―
Расстаемся с Лавровым. Достаточно много времени мы посвятили.
А. Баунов
―
Он достоин этого. Статья, кстати, интересная. Главное - попытка отделить российско-американские отношения как в лучшие времена от важных, но вторичных по сравнению с ними отношений каждой из сторон этого диалога со своими союзниками. Это я думаю важнее. Лавров – человек, который очень неплохо погруженный интегрирован в западную культуру. Он, в общем, понимает я уверен, насколько эта история, которую он пытается пропагандировать, второстепенна в данном случае. Но ему нужно что-то сказать для формулировки этих смыслов. Я не знаю, откуда эта идея взялась. Но еще важный момент. Наша правящая верхушка наследует некоторую советскую традицию. Что есть западная элита буржуазная, а за ней есть простой народ. И вот простой народ любит Советский Союз, государство рабочих и крестьян. А буржуазия естественно его ненавидит. Сейчас мы примерно таким же образом считаем, что есть верхушка либеральная, пропитанная толерантностью, сгнившая. И есть соответственно простой народ, который Россию любит гораздо больше, чем эта верхушка.
Е. Бунтман
―
Но невеселы лица простых парижан.
А.Баунов: Лавров – человек, который очень неплохо погруженный интегрирован в западную культуру
А. Баунов
―
Они как раз с надеждой смотрят на Москву и Кремль. И это абсолютно та же ошибка, которую совершал Советский Союз. Люди нашей верхушки не учли, что не только элиты, не только верхушка, но и население проделало определенный путь. Оно тоже эволюционировало. И я советую нашей верхушке посмотреть на результаты референдумов по поводу тех же гей-браков в католической Ирландии. Где церкви полны в воскресенье. Ломятся от людей. В Испании, где церкви тоже полны. Где каждый уважающая себя семья приписана к приходам. Они ходят на службы. Они занимаются благотворительностью через церкви. Не через sms как у нас, не через фонды. Когда в 2005 году Испания на референдуме проголосовала за однополые браки, а Ирландия это сделала сравнительно недавно, а Испания вообще опередила Великобританию и Францию… Это говорит о том, что на самом деле наша политическая верхушка переоценивает консерватизм простого человека, в том числе в Европе. И считают, что если мы адресуемся простому человеку с нашими настоящими мужскими патриархальными ценностями, и он нас за это обымет, минуя свою элиту, - да, какие-то люди действительно, какая-то часть, какой-то процент населения обымет. И хочет это услышать. Но этот процент точно так же преувеличен, как процент людей, которые готовы были на Донбассе и Украине восстать по первому зову. Такие люди есть, но их гораздо меньше, чем утверждает эта экспертиза российская. Которая хочет не столько описать реальность, как она есть, сколько ответить на некоторые запросы.
Е. Бунтман
―
Давайте успеем поговорить про QR-коды, которые сегодня ввели в Москве. Вы будете ходить в кафе и рестораны по QR-коду?
А. Баунов
―
Во-первых, я привился одним из первых. И для меня, честно говоря, вообще непонятно, то есть когда я привился, мне предложили это сделать очень рано, и мне совершенно было непонятно, я просто не ожидал, что сама идея вакцинации вызовет такое сопротивление. Мне предложили привиться. То есть меня избавили от лишнего месяца страха и неопределенности. Конечно, я пойду. Естественно, я думаю, что все люди поступят примерно также. То есть количество людей, которые не поступят также, для меня было некоторым сюрпризом. Я думаю, что это было сюрпризом для власти. И для научного сообщества. То есть реально 30% населения оказалось такими скептиками. Что касается QR-кодов, все говорят об их негативной стороне. Я имею в виду о концлагере. То есть мы рассматриваем их в перспективе полной свободы. Давайте рассмотрим их в перспективе локдауна. Или перспективе разных других степеней несвободы, которые могли бы быть на этом месте.
Е. Бунтман
―
Получается ни то, ни се. Это не свобода и не локдаун.
А. Баунов
―
Да, естественно это форма ограничений. Потому что вот у нас ситуация, которая требует определенных ограничений. Еще раз, в самом начале было неплохо сформулировано, по-моему, было у Красовского, год назад в серии фильмов о том, что это реанимационная эпидемия. Ужас ковида не в том, что умирает очень много людей как в чуму в 15-м веке. А в том, что одновременно значительно большему количеству людей, чем обычно требуется интенсивная терапия. К чему собственно медицина ни одной страны, ни богатой, ни бедной, ни большой, ни маленькой – оказалась не готова. К этому оказалась не готова ни Швеция, ни США, ни Бразилия, ни Индия, ни Россия. Ни наследники советской системы, ни страховая частная медицина. Ни государственная французская медицина. Ни одна медицинская система мира не оказалась готова к такому резкому увеличению числа людей, которым нужно подключить кислород. Которым нужна медсестра в палате. И вообще к такому количеству палат. В этом была проблема ковида. Поэтому чтобы разгружать медицинскую систему, действительно нужно ограничивать контакты, либо прививаться, либо то и другое в зависимости от ситуации. Но меня в этой системе с QR-кодами, притом, что если бы год назад мне говорили, что я буду ходить в ресторан по QR-коду – я бы не поверил. Даже, скорее всего, возмутился. Удивило на самом деле и мы об этом очень мало говорим – готовность Москвы, России в целом, но особенно Москвы к такой массовой цифровой идентификации граждан. Ведь представьте себе Москву еще 5 лет назад, 4 года назад. Вы бы умерли в море бумаг. То есть мы не оцениваем, насколько быстро мы продвинулись в этом направлении и насколько вероятно в этом направлении находимся среди мировых лидеров.
А.Баунов: Удивила готовность Москвы к такой массовой цифровой идентификации граждан
Е. Бунтман
―
Но мы это можем оценить по количеству задержанных после митинга, в которых определяли. Это та же система.
А. Баунов
―
Да, это правда. Это не очень, наверное, здорово. Хотя не знаю, но такая софт-версия, она немножко коварная. Когда тебя не тащат сразу какие-то грубые мужики в форме в автобус. А когда тебе интеллигентно приходит потом бумажечка с повесткой в суд или со штрафом. Или просто сообщают тебе о том, что относительно вас административное дело заведено, принято решение. Но сама система QR-кодов она освобождает от локдауна. И она возможна только на том уровне цифровой идентификации граждан, цифровизации столицы, который у нас возник буквально в последние годы. И как быстро эта система вводится и как она нас на самом деле освобождает от гораздо худшего – от полного локдауна, от хождения по инстанциям. Раньше нужно было бы ходить с бумагой, прийти получить бумагу, поставить на нее пять печатей. Ходить с этой бумагой, это все было бы гораздо хуже. Посмотрим на это с этой стороны.
Е. Бунтман
―
Спасибо большое. Александр Баунов, журналист, главный редактор сайта Carnegie.ru. Спасибо и всего доброго.