Николай Усков - Особое мнение - 2021-06-23
23.06.2021
И. Воробьева
―
Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И сегодня у нас ожидается со своим особым мнением Николай Усков, редакционный директор журнала «Форбс». Мы ждем его, надеюсь, он скоро к нам присоединится. Ну а пока хотела бы передать привет чату Ютуба. И вы можете смотреть нас в Ютубе на канале «Эхо Москвы». А также сообщить, напомнить всем, кто слушает нас по радио, что вопросы ваши и разного рода реплики, возмущения вы можете направлять на номер +7-985-970-45-45. Там можно писать не то sms, но и всякие разные ватсапы, вайберы и даже Telegram. Напоминаю, что вопросы собираю от вас, разумеется, у меня своих вопросов тоже очень много. Мы, конечно, будем говорить и в том числе про вакцинацию. И про коронавирус и про то, как это все выглядит в разных странах в разных городах. К нам присоединился наш сегодняшний гость. Приветствую в эфире «Эхо Москвы». Николай Усков, редакционный директор журнала «Форбс». Здравствуйте.
Н. Усков
―
Здравствуйте.
И. Воробьева
―
Давайте сразу с вакцинации начнем. Вы за обязательную вакцинацию или против?
Н. Усков
―
Я считаю, что это просто необходимо, потому что по-другому эпидемии не побеждаются. И если по каким-то причинам, у меня есть своя версия каким, в Индии не до конца осознали такую потребность, то, конечно же, применять какие-то другие меры. Потому что речь идет о безопасности других граждан. Речь идет о нашей экономике, которая очень сильно страдает. От всевозможных закрытий. Речь идет о восстановлении нормальной жизни. Поэтому это не личное дело, я уверен, граждан, это дело общее.
И. Воробьева
―
А вы вакцинировались?
Н. Усков
―
Я не вакцинировался. Я просто переболел и сейчас пытаюсь найти достаточно продолжительный промежуток времени, когда я буду на одном месте, чтобы сделать эти два укола.
Н.Усков: Это не личное дело, я уверен, граждан, это дело общее
И. Воробьева
―
А вот сейчас в Москве вводятся ограничения в связи с довольно резким ростом заболевших. И резким ростом тех людей, которые оказались в больницах. Как вам кажется, насколько эти ограничения мягкие, жесткие, правильные, неправильные.
Н. Усков
―
Я не большой сторонник ограничений. Вообще не верю в то, что эпидемию можно победить путем таких каких-то ограничений. Я не очень во все это верю. Мне кажется, что на самом деле рестораны вообще не главные рассадники заразы. Честно говоря, у нас есть общественный транспорт, которым пользуются миллионы людей, у нас есть очереди во всевозможные государственные учреждения, плохо проветриваемые. У нас есть масса других зон риска. Рестораны и магазины, может быть, не самые даже опасные места. Поэтому я считаю, что проблему эпидемии решают только вакцины. Больше ничего. И поскольку вакцина уже давно существует, я не понимаю, то есть я понимаю, почему государство довольно халатно продвигало эту идею. Но у нас государство давно заигралось в игры со своим глубинным народом. Который верит в то, что английская королева убила принцессу Диану, что Билл Гейтс всех чипирует и что вышки придумала Мадлен Олбрайт, чтобы отнять у нас Сибирь. И государство не очень охотно продвигало какую-либо идею, связанную с вакциной. Потому что речь идет о научном мировоззрении, о вере в факты, аргументы. А это существенно осложнит государству коммуникацию с народом в будущем. Что очень удобно опираться на разные фобии, страхи, суеверия, на веру в план Даллеса, например. Ахинея невероятная - она же является сутью телевещания на протяжении уже очень многих лет. Даже президент Путин, по-моему, поверил в то, что Мадлен Олбрайт хотела отнять у нас Сибирь. Хотя всем хорошо известно, что это идиотизм одного отдельного взятого генерала ФСБ. У которого просто поехала крыша. И он это придумал. Все это хорошо довольно изучено и исследовано. Но это является вопросом массовой веры. Бороться с суевериями народными очень удобными, государство опасалось. Поэтому какие проблемы с вакцинацией.
И. Воробьева
―
То есть получается, что государству долгое время было выгодно, чтобы люди верили в экстрасенсов, условно говоря и не проверяли заголовки или то, что говорят по телевизору. А теперь они пожинают плоды всего того, что наплодили за 20 лет.
Н. Усков
―
Ну, в общем, конечно, навязывая конспирологическую картину мира, потворствуя всевозможным фобиям населения, подогревая всевозможные фундаменталистские идеи, государство, конечно, фактически лишило себя возможности обращаться к разуму. Оно обращается к каким-то темным сегментам подсознания. Каким-то инстинктам. А сейчас вынуждено ссылаться на здравый смысл и достижения науки. Достижения науки не вписываются в картину мира, которую государство так долго навязывало своим гражданам. И всячески пропагандировало.
И. Воробьева
―
У нас Антон в чате спрашивает: как вы относитесь к таким выступлениям, как, например, актер Егор Бероев, который повесил на себя желтую звезду и сказал, что это сегрегация и ее нельзя допускать.
Н. Усков
―
Я конечно с одной стороны понимаю, что каждый человек может высказывать свою точку зрения, наверное, стилистически я бы все-таки не стал использовать для этого звезду Давида, желтую звезду, которая ассоциируется с чудовищной трагедий. И, конечно, вакцинация никак не может быть приравнена, принудительная вакцинация не может быть приравнена к этой трагедии. Это очевидно. Но наверняка будут люди, которым покажется, что их права ущемлены в той или иной форме, они будут протестовать. Но я подчеркиваю, что все-таки наши права заканчиваются там, где начинаются права других людей. И в данном случае, когда речь идет о массовой эпидемии, которую мы распространяем, просто дыша и брызгая слюной, мы должны думать о безопасности других людей.
И. Воробьева
―
Ну и вот вдогонку Антон пишет, что нельзя допускать травли тех, кто не хочет вакцинироваться. Разделять людей по этому принципу. Сегрегация по принципу антител. Есть или нет. Но окей, с разделением более-менее понятно. Что касается травли. Действительно же антивакцинники, которые сейчас не хотят вакцинироваться обвиняют тех, кто вакцинировался или хочет или топит за вакцину, в довольно серьезной агрессии. Откуда такая агрессия у людей, кто вакцинировался или кто считает, то вакцинация это правильно.
Н.Усков: Достижения науки не вписываются в картину мира, которую государство так долго навязывало своим гражданам
Н. Усков
―
Потому что мы все хотим вернуться в нормальную жизнь. И если вы исповедуете точку зрения, которая не поддержана наукой, а мы привыкли верить результатам науки и наш опыт показывает, что научное знание гораздо эффективнее ненаучного знания. Гораздо ближе к истине. Истина недостижима. Но все-таки наука гораздо ближе к ней подходит, чем суеверие. Если мы рационально мыслящие существа, то мы должны принимать данные науки и верить эксперименту, верить опыту, накопленному при борьбе с другими заболеваниями, не только с этим ковидом. Поэтому агрессия здесь мне понятна. Люди хотят вернуться к нормальной жизни. Травить, наверное, никого не стоит, но пока антипрививочники шумят, многие люди рискуют не дожить до следующего дня. И отсюда берется агрессия, травля. Поэтому либо антипрививочникам надо предлагать какие-то рациональные аргументы против, а их не существует. Либо просто заткнуться и подчиниться. Я не вижу никакого другого способа, потому что другого способа борьбы с эпидемиями нет. Можно, конечно, поливать себя козлиной мочой или какими-то другими способами пытаться обезопасить себя от заболевания, но практика 300-летней истории человечества показала, что только прививка способна остановить опасную эпидемию. Так было уже не первый раз. Это началось с борьбы с эпидемией оспы в 18-м веке и так продолжается по сей день. Множество смертельных болезней, которые косили население Европы миллионами, не только Европы, всего мира были остановлены, фактически исчезли благодаря вакцинации.
И. Воробьева
―
Как насчет не ограничений, а каких-то бонусов. Например, главный редактор «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов, сегодня у него был эфир, он предложил, в том числе делать скидки на парковки в Москве и так далее. Как насчет плюшек?
Н. Усков
―
С какой стати мы, налогоплательщики должны оплачивать идиотизм населения. Я не понимаю, почему я должен давать скидку на парковку человеку, который сделал вакцинацию. Это норма. Я не хочу это оплачивать. И не буду это оплачивать. Почему мы должны оплачивать снова идиотам их безмятежную жизнь. Чтобы они продолжали верить в свою дребедень дремучую. И получать еще деньги за это. Не хочу я, чтобы они парковались рядом. Я буду платить, интересное дело полную стоимость, а они будут получать льготу. С какой стати? За то, что они идиоты? Я не считаю, что это правильно.
И. Воробьева
―
Ну подождите. Вы когда говорите, что более-менее понимаете причины, почему люди не верят вакцине. Сейчас вы называете их идиотами. Так вы понимаете причины или они все-таки идиоты.
Н. Усков
―
Я вам объясняю, если они верят в план Даллеса, в то, что Мадлен Олбрайт хотела отнять Сибирь, что Билл Гейтс их чипирует их безмозглые мозги, то, наверное, они… Понимаете, я привык верить науке. Вот есть научное знание. Оно за время научной революции доказало абсолютную свою эффективность. Что это единственный доступный нам способ познания мира при помощи науки, эксперимента и так далее. Все остальные способы познания мира нас к истине не приближают. Некоторым кажется, что приближают, но на самом деле нет. Я привык доверять науке. Если какое-то количество соотечественников науке не доверяют, они могут это делать, если их недоверие не наносит вред другим. А в данном случае речь идет о жизни и смерти. Речь идет о возвращении к нормальной жизни. К нормальности. И пока кто-то будет упорствовать и еще получать за это льготы – это что такое вообще. Это справедливость социальная? Нет, я так не считаю. Я считаю, что как раз работодатель, правительства могут требовать от граждан соблюдения определенных правил. И если они отказываются их соблюдать – ну, запрещать им работать. Я тоже за то, чтобы 60% моих сотрудников были здоровыми людьми, чтобы они не болели. И не заражали других. Нормально.
И. Воробьева
―
Если позволите, с вами немного поспорю. Несмотря на то, что я за прививки и сама привита «Спутником» с декабря прошлого года еще до начала массовой вакцинации. Все равно я же слышу людей, которые тоже отвечают в том числе мне. Они говорят примерно следующее. В прошлом году нам все отчитывались, что мы победили коронавирус, были вот эти 3-дневные выборы, парады. Лужники, Крымская весна, куча всего. Люди ходят без масок. Президент без маски. Все чиновники без масок. И после этого они хотят убедить людей в том, что это опасно, нужно сделать какую-то прививку, притом, что на вопросы про «Спутник» многие не ответили. Люди не понимают, где им брать эти ответы. Они боятся. И так далее. Это же тоже аргументы. Правда?
Н. Усков
―
То, что наше государство вело себя так, как оно вело – это не избавляет нас от научной истины. Если мы не привьемся – мы будем жить в ситуации стресса долгие-долгие годы. А многие люди будут умирать рядом. Которым не повезло с генами. И которых ковид косит. Я переболел достаточно легко, слава богу, но тем штаммом, может быть, сейчас переболею новым, если не успею вакцинироваться. Но на самом деле есть люди, которые реально очень серьезно страдают и умирают. И в разных возрастах. Мне кажется, что здесь вакцина подарок как раз. Потому что я не очень большой сторонник был локдауна, считаю, что мера очень опасная и на самом деле закрыть рестораны, кафе и фитнес-залы это капля в море. Стрелять из пушки по воробьям. Потому что основная угроза это конечно передвижение людей. В общественном транспорте, очереди в государственных учреждениях. Я просто во время ковида менял права. Я стоял три часа в чудовищной очереди в непроветриваемом помещении. Вот я считаю, что это главная угроза. Поэтому люди во власти в какой-то момент поняли, что наша экономика не потянет длительного локдауна. Но я не понимаю, почему власть, получив вакцину первыми, почему они не развернулись. Я понимаю, догадываюсь. Что бороться с той картиной мира, которая очень выгодна – власть не очень хотела. Не спешила. А сейчас мы получили тот итог, который получили. У нас ослаб локдаун. Люди устали от этого… Ходят без масок в магазины. Надевают только на кассе. Я это не раз видел. И не хотят вакцинироваться.
И. Воробьева
―
Насколько это зависит от культуры. Если мы не говорим про мракобесие. О котором мы уже 20 минут разговариваем. А про культуру понимания, что здесь есть не только я, но и люди, с которыми я вместе в лифте, условно говоря, еду. Многие кивают на Европу, на Израиль. В том числе на США. И говорят: а вот там культура. Там люди действительно соблюдали. Насколько это справедливо?
Н.Усков: Путин снова переложил всю ответственность на губернаторов
Н. Усков
―
Я думаю, что конечно, мы как менее зрелая нация, то есть, если у нас нет нормального парламента, то и во всех остальных формах коллективной организации мы сильно уступаем цивилизованным странам. Что такое борьба с эпидемией в данном случае. Это некая коллективная ответственность. Когда нация осознает свою коллективную ответственность, что если мы хотим сохранить жизни других людей, мы должны пойти может быть на некоторые неудобства для себя. Через что-то переступить. Наш народ пока к этому совершенно не готов. Но это частный случай и того, что народ не готов отстаивать свои права. Не готов добиваться справедливости, нормально функционирующего парламента. Нормально функционирующего суда. Все это мы получили совершенно задаром от власти в 90-е и также легко с этим простились.
И. Воробьева
―
Насколько как вам кажется сейчас власть боится бесить людей перед выборами в сентябре? Нарисовать все что угодно могут.
Н. Усков
―
Она сильно боялась. Просто видимо, ситуация стала такой тяжелой, что уже просто невозможно ориентироваться только на умонастроения мракобествующего большинства. Нужно что-то делать, иначе наступит коллапс медицины. И может быть возмущение будет еще более резкое. Я думаю, что просто власть пошла на компромисс. Но обратите внимание, Путин снова переложил всю ответственность на губернаторов. И возможно я не исключаю, что в какой-то момент как (неразборчиво) появится и скажет: ну тут были перегибы на местах. Головокружение от успехов. Как написал Сталин свою знаменитую статью. После того как фактически в стране ограбили миллионы людей. Крестьян. Ну и решили чуть помедленнее грабить, не так быстро. Я не исключаю, что собственно в какой-то момент Путин скажет: вы знаете, наверное, немножко поторопились. Губернаторы переусердствовали. Но мы все своевременно поправим.
И. Воробьева
―
А тот факт, что 3-дневное голосование глава ЦИК Памфилова тоже объяснила заботой о здоровье граждан – это как воспринимаете вы лично?
Н. Усков
―
Технология отработана. Это позволяет добиться может быть, как кажется власти лучших результатов. Не знаю, я, честно говоря, поскольку считаю, что это голосование символическое, от него мало что зависит в нашей жизни. Не очень вникаю в эти нюансы.
И. Воробьева
―
А что делать людям на выборах? Вот вы что будете делать?
Н. Усков
―
Я пока не вник в суть происходящего. Очевидно, что власть зачистила поляну, что даже агитации несистемной оппозиции она не допустит. Посмотрим, удастся ли какой-то вариант «умного голосования». Я не знаю, может быть, я не пойду на выборы. Но посмотрим. Я пока не могу сказать. Пока мне эта тема крайне не интересна.
Н.Усков: «Умное голосование» оно не всегда дает тот эффект, на который мы рассчитываем
И. Воробьева
―
Я понимаю, что вам эта тема не очень интересна, тем не менее, есть «умное голосование» и власть очевидно с ним борется. Потому что Роскомнадзор попросил Гугл прекратить техническую поддержку этого сайта. То есть, видимо, «умное голосование» все-таки вызывает какие-то эмоции в Кремле.
Н. Усков
―
Оно, безусловно, показывает свою эффективность. Я не уверен, что нам нужна тактика: чем хуже, тем лучше. Я в этом смысле никак не могу согласиться с господином Навальным. Подчеркиваю, что я всецело за его скорейшее освобождение. Но назло маме ушли отморожу – это не самая лучшая тактика. В результате мы имеем в московском парламенте значительное количество коммунистов и не имеем нескольких дельных людей, которые туда могли пройти.
И. Воробьева
―
В смысле за любого, кто не «Единая Россия».
Н. Усков
―
Ну да, все-таки мы должны понимать, что от людей, сидящих в ГД может быть не зависит слишком многое, но от них зависит очень многое, от их качеств зависит очень многое. Подготовка законопроектов, те или иные статьи бюджета. Тоже не надо говорить, что у них вообще нет никаких полномочий. У них есть полномочия. Просто политически парламент не является самостоятельной властью. То есть он принимает те решения, которые готовятся в другом месте. Но это не значит, что парламент не является инструментом лоббизма регионов. Торгово-промышленных групп. Конечно, является. И поэтому, конечно, важно, чтобы в парламенте сидели квалифицированные и достаточно честные люди.
И. Воробьева
―
Но когда у нас последний раз, давайте попробуем вспомнить, в парламенте сидели квалифицированные и честные люди. Я имею в виду ГД.
Н. Усков
―
Когда мы обсуждаем шумные законы всякие, которых производил безумный принтер, мы конечно понимаем, эти законы как раз не готовятся серьезными людьми. Они готовятся политиками. Но наша жизнь не сводится только к закону Димы Яковлева. И есть масса законов, которые регулируют нормальную жизнедеятельность страны. И очень важно, чтобы эти законы готовили грамотные люди, авторитетные. Обладающие определенным опытом жизненным и от них зависят наши всевозможные регламенты, всевозможные подзаконные акты. Здесь очень важно, чтобы это делали квалифицированные люди. Что в правительстве, что в администрации президента, что в парламенте. И поэтому «умное голосование» оно не всегда дает тот эффект, на который мы рассчитываем. Мы рассчитываем на то, что проиграет партия власти. Вместе с партией власти проиграют просто дельные люди. Тоже надо понимать. Там много достаточно дельных людей, которые не помешали бы в парламенте.
И. Воробьева
―
Но при этом согласитесь, что было бы неплохо, если бы эти дельные люди не допустили бы, например, принятия закона, который сейчас имеет обратную силу, что в целом противоречит вообще всему, что касается юридического в стране. То есть зачем нам нужны дельные люди в стране, которые позволяют принимать законы против своих граждан.
Н. Усков
―
Вы имеете в виду резонансные законы, которые готовятся администрацией президента для того, чтобы осуществлять подавление тех или иных общественных инициатив. И удерживать власть. Но есть огромное количество других актов, которые регулируют нашу жизнь. Регулируют огромное количество сюжетов, не имеющих никакого политического подтекста. И нам очень важно, чтобы эти законы писали качественные люди.
И. Воробьева
―
Это я поняла. Но те же самые люди голосуют не так, как им подсказывает разум, если они такие разумные. А так, как им подсказывает администрация президента. Зачем нам нужны такие депутаты.
Н. Усков
―
По резонансным вопросам. Это философский вопрос. Давайте спросим у Господа Бога, зачем все так происходит. Ну, мы живем сейчас в такой форме российского государства. Кстати, форма не новая для российского государства. Когда все решения формируются за кремлевским забором. А вовсе не в парламенте. Это не первый раз такое в нашей истории и очень надеюсь, что мы это тоже переживем.
И. Воробьева
―
Вы как редакционный директор журнала «Форбс» наверняка же обрадовались, что Путин заветировал последний закон про фейки для журналистов.
Н. Усков
―
Конечно, я обрадовался. Что что-то у нас происходит такое правильное.
И. Воробьева
―
А как думаете, почему именно этот закон? Просто было так неожиданно. Мне казалось, журналисты такой пласт людей, которых не очень любит наша власть сегодня.
Н. Усков
―
Так или иначе, все равно журналисты пользуются тем законом о СМИ, который есть. Он очень неплох и я думаю, что просто очень трудно этот закон изменить. Все кажется какими-то довесками, которые мешают стройности концепции. Я думаю, что в какой-то степени, потом у нас так мало осталось независимых журналистов.
И. Воробьева
―
Это правда.
Н. Усков
―
Что угроза от них незначительна.
И. Воробьева
―
Мы продолжим через несколько минут.НОВОСТИ
И. Воробьева
―
17.35 в Москве. Продолжается программа «Особое мнение». Мы в перерыве говорили, что я подсматривала ваш Инстаграм, когда готовилась к эфиру. Я сейчас тоже из вашего Инстаграма, мне очень понравилось. Давайте поговорим про богатых. Извините, но мне очень интересно, у вас был какой-то пост. По-моему, была речь про премию «Филантроп». Где вы сказали, что у богатства плохая репутация, собственно вы, в том числе много лет писали о том, как людям заработать миллионы или как они их заработали. А сейчас мерилом масштаба личности становится не сколько ты заработал, а сколько ты потратил или сделал для того чтобы принести миру пользу. Когда вы это писали, вы писали про условно США и европейские страны или про Россию тоже.
Н.Усков: Это сейчас важная оценка зрелости богатства. Сколько ты отдаешь для того, чтобы этот мир стал лучше
Н. Усков
―
В большей степени, конечно, имел в виду мировой опыт. Но России тоже касается. Неслучайно «Форбс» решил в этом году учредить премию «Филантроп года», мы уже третий год считаем филантропию членов списка «Форбс». И некоторые результаты впечатляют реально. Но понятно, что мы здесь скорее этот тренд развиваем. Западная филантропия значительно дальше ушла. Но, безусловно, сегодня для значительной части населения, например, в Европе и США мерилом успеха является польза, которую ты приносишь. В значительно большей степени, чем размер твоего состояния. Неслучайно Билл Гейтс, Уоррен Баффет инициировали клятву дарения. Обещание пожертвовать более половины состояния на благотворительность после смерти. И два наших соотечественника: Владимир Потанин и Юрий Мильнер эту клятву поддержали. То есть их состояния пойдут на благотворительность. И уже сейчас идут во многом. Это очень важный переломный наверное момент в нашей истории. Потому что сегодня некоторые частные состояния приближаются к бюджету довольно крупных стран. И эти люди реально обладают возможностями изменить мир к лучшему. И потом они понимают, что невозможно жить за высоким забором. Невозможно отгородиться от проблем глобальных как климатические изменения, как те же пандемии. Построй забор любой высоты – он тебя не спасет. Неравенство, уровень бедности. Эмиграционные процессы. То есть, есть такие вещи, с которыми не справится только государство. Должно быть огромное общественное движение для решения этих проблем. И то, что Билл Гейтс так много денег жертвует на борьбу с пандемией, вообще на борьбу с опасными заболеваниями, - это крайне важно, понимает, что у государства не на все есть возможности. Или Юрий Мильнер на освоение космоса тратит значительную часть своего состояния. Это потому что государства не будут заниматься отвлеченными идеями в поисках внеземных цивилизаций и изобретения кораблей для путешествия к Альфа-Центавре. Нужно кому-то начинать. Вот он решил начать. Поэтому мне кажется, что это сейчас важная оценка зрелости богатства. Сколько ты отдаешь для того, чтобы этот мир стал лучше.
И. Воробьева
―
На ваш взгляд бизнес в России уже дозревает до этого понимания?
Н. Усков
―
Наше время, наш рейтинг показывает, что людей, которые жертвуют значительные средства на улучшение этого мира – много. И, к сожалению, их пока в России не очень много. Но те, кого нам удалось собрать, не всегда, конечно, смогли прийти. Это люди, которые системно много лет подряд тратят свои деньги на разные важные начинания. Не только в сфере помощи больным, немощным. Но и просто условий для развития молодых людей, например. Прекрасные школы, стипендии. Грамоты. Создание и развитие нашей культурной среды. И есть что посмотреть. Скажем, Прохоровы финансируют много лет Красноярскую книжную ярмарку. Которая является одним из лучших вообще мероприятий в регионах. Или Владимир Потанин очень много поддерживает все крупнейшие галереи нашей страны. Поддерживает студентов, дает гранты на развитие науки. Это все очень важные вещи. Кажется это маленькие какие-то истории. В масштабах государственного бюджета. Выделяемого на те или иные вещи. Но они сделаны часто лучше, чем то, что делает государство. Потому что частный капитал очень внимательно следит за тем, как его деньги работают. И так далее. У них такая привычка.
И. Воробьева
―
Все то, что вы сейчас сказали, на ваш взгляд, как-то улучшит плохую репутацию богатства сейчас.
Н. Усков
―
Я думаю, у богатства все равно будет плохая репутация, потому что люди в принципе в массе своей с завистью относятся к большим деньгам. Им кажется, что богатые люди у кого-то чего-то украли. Или занимаются только тем, что пробивают свое состояние, сидя на лодках. Но это такой немножко, нет, кто-то конечно так и делает. Но это все равно несколько комичный водевильный образ богатства. Сегодня богатый человек, как правило, человек, который достаточно много работает. Встает часто раньше, чем многие наши соотечественники. И не только наши соотечественники. Человек, который в принципе поскольку он трудоголик, как правило, давно не получает никакого удовольствия от своего богатства. И, наверное, единственное удовольствие, которое получает – когда видит счастье в глазах других людей. Которым он помог. Почему филантропия, кстати, в личном плане очень притягательна для многих богатых. Потому что они давно перестали радоваться чему бы то ни было. Когда они видят, что они меняют жизнь людей к лучшему и видят их благодарность, они тоже заряжаются какой-то энергией. Я думаю.
И. Воробьева
―
А давайте не только про богатых, но вообще про людей, которые рискуют делать бизнес в России. До пандемии их не очень было слышно. Мы по-разному к ним относились. А когда ударила пандемия, у людей из предпринимательской сферы, малого и среднего бизнеса появился довольно громкий голос. Потому что потеряли они очень много. Почему россияне плохо относятся не только к тем, кто правда богат и входит в список «Форбс». Но и просто к тем, кто не ходит на работу по найму, а пытается заработать самостоятельно. Может быть я не права?
Н. Усков
―
Я не уверен, что плохо относятся. Мне кажется у нас очень предприимчивый народ. Если бы вход в бизнес не был таким проблемным, то им бы занималось, мне кажется вообще все население страны, значительная его часть, большое половины. Потому что вообще наши люди привыкли выживать. Наши люди привыкли доставать. Вспомните, мы же выросли в стране дефицита. Сколько микросделок, которые каждый человек заключал. Мне нужны билеты в Большой театр, могу дать телефон дантиста. А мне нужен килограмм мяса. Это же бесконечная цепочка сделок. В которых жили вообще миллионы людей. И у нас в принципе есть школа выживания 90-х, я полагаю, что вообще мы очень предприимчивые. И, судя по тому, не единственный рейтинг филантропы, у нас рейтинг… до 30, молодежь, которая в том числе в бизнесе себя как-то проявляет. Огромное количество талантливых людей каждый год входит во взрослую жизнь, создает поразительные продукты, не только бизнес-продукты, вообще в этом смысле очень оптимистически настроена. Если бы вход в бизнес был чуть попроще, если бы не было столько рисков, мне кажется, мы вообще были бы другой страной за 5 лет. Может даже быстрей. Как Москва изменилась после благоустройства, стал расти малый и средний бизнес. Особенно в центре или вокруг транспортных узлов. И это же огромные уже суммы. Налогов, рабочих мест и прочее. Поэтому я думаю, что малому и среднему бизнесу мне кажется у нас нормальное отношение. У нас настороженное отношение к большому бизнесу. Богатому. Но оно везде плохое.
И. Воробьева
―
А когда вы говорите «попроще вход в бизнес» - вы имеете в виду эти жуткие проверки, коррупцию и так далее. Или что?
Н. Усков
―
Когда ты читаешь ежедневно, что у кого-то отжали бизнес, кого-то посадили. Кому-то насчитали задолженность на миллионы рублей. А у него весь оборот был три копейки. То есть это задает такой фон и люди часто просто не готовы рисковать, все-таки бизнес это огромный риск, когда ты свои деньги вкладываешь. Мне очень многие бизнесмены рассказывали, в том числе очень богатые. Что они начинали с того, что они заложили квартиру, продали все, что можно было продать. И вот они вложили куда-то чего-то и у них завертелось. Могло не завертеться. И сколько раз оно не завертелось. И сколько раз люди это все теряли. И теряли очень много и жизненно необходимого. Это огромный риск. Большинство людей, конечно, этого опасаются. У нас эти риски еще усиливаются за счет негативной среды, в которой люди вынуждены работать. Это коррупция, непрозрачное судопроизводство. Это правоохранительные органы. Это бандиты и так далее. Все это создает дополнительные сложности, потому что, конечно, если ты открываешь какую-нибудь пекарню, в Германии, ты конечно чем-то рискуешь, но не очень сильно. Ну не получится и не получится. Но такая же пекарня в Ростове-на-Дону может закончиться тем, что потеряешь все свое имущество. Еще и сядешь.
Н.Усков: У нас настороженное отношение к большому бизнесу. Богатому. Но оно везде плохое
И. Воробьева
―
Тут мне кажется, отличный подводит итог Галина, которая пишет: да, предприимчивые, но те, у кого не получилось или получилось плохо, просто ненавидят и завидуют тем, у кого получилось хорошо. Тема зависти в стране и ненависти к ближнему – она же очень растет за последние годы. Потому что благосостояние падает.
Н. Усков
―
Она следствие, конечно, и неравенства. Но надо понимать, что зависть она же воспитывается. То есть наш народ, в общем, за последние 20 лет, наверное, сильно обогатился. В смысле повысил свой уровень жизни. Но все-таки печально, что с ним не произошло нравственного перерождения. Потому что никто толком этим не занимался. Что все-таки нравственно значительная часть населения России, конечно, далеко позади цивилизованного мира. И об этом говорит статистика разводов и брошенных детей. И невыплаченных алиментов. И в том числе вот таких общественных настроений, что вот они богатые. Все украли. Кто-то, конечно, украл. Но далеко не все.
И. Воробьева
―
Подождите. А невыплаченные алименты каким образом говорят об уровне людей.
Н. Усков
―
Вы заводите роман, женитесь на женщине, чего-то ей обещаете, у вас рождаются дети. А потом вам все это надоело, вы взяли и исчезли. И не платите ей денег. Выживай, как хочешь. Это вопрос нравственности.
И. Воробьева
―
Спасибо большое говорю нашему сегодняшнему гостю. Редакционный директор журнала «Форбс» Николай Усков был в программе «Особое мнение». Далее в эфирах «Эха» после 19 часов в программе «Особое мнение» Григорий Юдин. А после 21 часа – программа «Тузы», там будет Леонид Невзлин у Алексея Венедиктова. Николай, спасибо большое. Всем, кто пропустил, можно посмотреть и послушать на сайте. Счастливо.