Глеб Павловский - Особое мнение - 2021-06-21
М.Майерс: 19
―
06 у российской столице. Добрый вечер! Маша Майерс в студии. И вместе со мной политолог Глеб Павловский. Глеб Олегович, добрый вечер!
Г.Павловский
―
Добрый вечер!
М.Майерс
―
Путин, если вы внимательно его слушали, а вы наверняка внимательно его слушали, попросил не проводить выборы в Государственную думу по примеру 90-х. А по примеру 90-х — это как, простите?
Г.Павловский
―
Слишком много партий. Надо печатать слишком длинные бюллетени.
М.Майерс
―
Это затратно.
Г.Павловский
―
Это затратно. Бумага. Вообще, зеленая экономика требует экономить бумагу. И потом, у него остались как раз самые тяжелые как раз воспоминания о 96-м год в Питере в отличие от Москвы, где шеф его продул. Поэтому точно ничего приятного не может вспомнить. Потом, 90-е годы — это такая присказка у него по любому поводу. Хотя Путин — человек 90-х годов.
М.Майерс
―
То есть ему политтехгнологи придумали, что если кошмарить избирателей образца 2021 года или XXI века лихими 90-ми, то это будет постоянно добавлять ему политически очков. Это работает, таким образом, или уже нет?
Г.Павловский
―
Нет, это уже не работает. Человек должен, во-первых, хоть что-то помнить про 90-е плохое. Но это не так просто для многих, кто родился позже. А они помнят то, что у них перед глазами. Это же как у пингвина: кого видит вылупившийся пингвиненок, тот и папа и мама одновременно. Так что вот они вылупились при Путине.Это даже неинтересно обсуждать. Потом, это какое-то невежество. Там масса плохих вещей, много хороших. И вообще кто считал баланс?
М.Майерс
―
А в каком смысле Путин — человек 90-х? Здесь больше негативных характеристик, на ваш взгляд, или положительных?
Г.Павловский: 90
―
е плохи уже тем, что Путин не был президентом.
М.Майерс
―
Это ужасно.
Г.Павловский
―
Да. И, во-вторых, это фантомная память, она очень характерна для нашего человека, потому что память у него — это, скорей всего, что-то из газет, журналов и фильмов. То есть микс. Уже не своя. Это возникло, кстати, еще в 90-х. Я заметил, как легко забывают. Например, они никогда не признаются, что голосовали за тех, кто проиграл. Они всегда оказываются голосовавшими за победителей, что просто невозможно.Так и тут. 90-е года — это что-то такое… В 90-е годы тоже было представление о Гражданской войне, о бандитах, которых спасла победа большевиков. Поэтому положено было так ругать Гражданскую войну в кино, было принято.
М.Майерс
―
Ничего не меняется.
Г.Павловский
―
В людях вообще мало что меняется.
М.Майерс
―
К сожалению.
Г.Павловский
―
Слава богу. Иначе его можно было месить как пластилин.
М.Майерс
―
С другой стороны, иногда хочется помесить-то.
Г.Павловский
―
Хочется. Но не надо.
М.Майерс
―
Тем не менее, президент встречался с депутатами 7-го созыва, как вы знаете. Подводил итоги работы. Как он выглядел, на ваш взгляд, безупречно, как всегда?
Г.Павловский
―
Он старался быть безупречным?
М.Майерс
―
А каждый раз это труднее и труднее?
Г.Павловский
―
Между прочим, трудно. Ему предстоит трудная и, как я понимаю, неприятная для него работа — «Прямая линия» так называемая.
М.Майерс
―
Думаете? А чего же он тогда нее откажется?
Г.Павловский
―
Если вы посмотрите последние несколько линий, они окажутся каждая следующая более вялая, чем предыдущая. И ему просто скучно и трудно — все вместе. С другой стороны, куда денешься? Надо. И потом надо поддержать свою партию любимую «Единая Россия», и он ее поддержит.
М.Майерс
―
Насколько Путин готов делать, что ему, как вы говорите, скучно и трудно? Если вы помните, с чего начинался коронавирус, — как-то все спустили с федерального уровня на региональный, так это и продолжается до сих пор. Высшая власть не хочет брать ответственность?
Г.Павловский
―
Там был сильный испуг. Потому что было непонятно. Были ужасные сообщения из Италии, как мы помним, из штатов. Было непонятно, что с этим делать и насколько все это раскроется. Поэтому президент аккуратно отошел в стороны. И сказал небывалое — по-моему, он не говорил этого 20 лет, — что у нас есть губернаторы главы регионов, у них большие полномочия по конституции.
М.Майерс
―
Вот она горизонталь, кто бы мог подумать.
Г.Павловский
―
А потом выяснилось, что эпидемия — это же для власти — класс. Потому что уже никто не спрашивается, почему принимается то решение или это.
М.Майерс
―
Как и любой форс-мажор.
Г.Павловский
―
Все можно объяснять. Чрезвычайно обстоятельства — родная стихия нашей власти. А тут как бы глобально подтвержденные чрезвычайные обстоятельства. Это очень клево.
М.Майерс
―
А это до сих пор работает? Я имею в виду ковидная тема как способ, как дымовая завеса для политических решений?
Г.Павловский
―
Оказывается, что эти свойства, на которые наша власть вообще всегда опирались, особенно в последние годы, они стали работать против желания. А наш человек пофигист, вообще-то говоря. Он пофигист и вообще и в отношении власти, он ее может любит короткое время и не хочет заниматься этим круглосуточно. И, оказывается, он не хочет, чтобы ему тормошили по этому поводу, чтобы ему давали указания по поводу того, как лечиться. И в тех редких случаях, когда он нуждается в указаниях, он нее находит тех, кому может поверить.Вот возьмите прекрасный Денис Проценко, который вообще был какой-то находкой год назад. Как-то на него смотрели, у него были стотысячные аудитории, которые следили за ним. А затем он сперва сказал, что в политику не пойдет. Через три дня — он уже там. И даже не сказал, почему изменил свои взгляды.
М.Майерс
―
Топорно работает политтехнология, правда же?
Г.Павловский
―
Работает. Подождите, посмотрим, как работает. Пока что это была некрасивая история. Главное, что он теперь не может авторитетно уговаривать людей вакцинироваться.
М.Майерс
―
О, да!
Г.Павловский
―
То ли он не чувствует этого, может быть. Не будучи в политике, он может этого не чувствовать. Бац! — и оказался.
М.Майерс
―
Послушайте, так же не бывает. Вы же сами прекрасно знаете, как из таких Денисов Проценко лепят политические фигуры, паровозы, что называется. Он же «паровоз»?
Г.Павловский
―
Нет, какой паровоз, простите? Он специалист, он уже всероссийски известный…
М.Майерс
―
В электоральном смысле он же паровоз — я это имею в виду. Для «Едра», для партии «Единая Россия».
Г.Павловский
―
Он подзаразил даже год назад Путина, кажется. Допустим. И, казалось бы, он может чувствовать себя свободно. Просто сказать, что он думает. Нет. Вот это интересно. Ну, это свойство нашей элиты, интеллигенции. А увидеть другое: они не хотят заставлять себя верить.
М.Майерс
―
Объясните.
Г.Павловский
―
Потому что они не верят. И чтобы проверить, нужно как-то себя заставить. Во имя чего? Во имя лотереи, где 5 машин в месяц выигрывает неизвестно кто. В лотерею люди играют, но тоже не верят никогда. Поэтому это плохая идея власти — объявить лотерею, да еще такую смешную.Кстати, хорошую идею я слышал в выступлении Марины Литвинович. Идея, что нельзя приказывать, разумеется вводить обязательную вакцинацию. А власть, если она хочет увеличить поток, должна застраховать риски. Ведь, в конце концов, «Спутник», действительно, надежная вещь, и властям это известно. Не разорятся. Здесь можно установить высокую планку страховки, и это какую-то часть людей успокоит. Потому что когда деньги кладутся на стол, люди немного успокаиваются.
М.Майерс
―
Вы имеете в виду именно финансовую… Ну, подождите, мы же все застрахованы по ОМС. Если у меня осложнение после «Спутника», то я все равно иду за той же самой медицинской помощью, которая мне оплачивается системой ОМС. Поэтому, грубо говоря, я и так застрахована.
Г.Павловский
―
Да, вы застрахованы. Но здесь, возможно, призовая страховка, высокая. Поскольку, вообще-то говоря, плохих случаев с вакциной «Спутник» довольно мало, поэтому финансового риска здесь для государства нет.
М.Майерс
―
ну, это вопрос, как трактовать обострения ваших болячек, которые были у вас до вакцинации. То есть это сложный инструмент. Мы же понимаем как: либо нате вам квартиру за бесплатно… соответственно, либо пряник, либо кнут.
Г.Павловский: 90-е плохи уже тем, что Путин не был президентом
Г.Павловский
―
Страхуйте квартирой, да.
М.Майерс
―
Ну, разве что.Мы начали уже говорить, упомянув Дениса Проценко, об этом выборы пятерки. Ну, я их называю «паровозами». Вы, наверное, как-то изящнее выразитесь, — тех первых лиц партии…
Г.Павловский
―
Не всех хочется называть машинами дымящими и дурно смазанными…
М.Майерс
―
Собственно, прокомментируйте. Там у нас министр Шойгу, министр Лавров, там две очаровательны девушки — Елена Шмелева, Анна Кузнецова, — и там у нас Денис Проценко. Как в целом вы можете описать эту компанию?
Г.Павловский
―
Об этом речь шла на самом деле давно, что будут какие-то новые лица.
М.Майерс
―
В политическом смысле.
Г.Павловский
―
Сперва даже, кажется, создали партию «Новые люди».
М.Майерс
―
«Новые люди». Есть такая партия, да.
Г.Павловский
―
А потом решили: зачем этот отдавать кому-то? Хорошая идея, зачем ее дарить? И решили напихать в пятерку новых лиц. Конечно, Дмитрий Анатольевич Медведев, он и не новое лицо и с высоким антирейтингом. Это, действительно, проблема. А дальше возникает что? Если мы туда ставим новых лиц, Медведев в этой упаковке, он вообще превращает все в какую-то комедию, потому что глава партии «Единая Россия» спрятан куда-то… Это как история с такими трэш-акциями в пакет. Несколько хороших акция, потом несколько плохих. Но такое работает только в угаре финансового бума. И то, в Америка известно, чем кончилось в 2008-м.Поэтому решили, давайте так. Путин все-таки не хочет, он не считает ситуацию крайней для себя. А, с другой стороны, рисковать совсем тоже не хочет. Поэтому он выступил лично. Если выступает он, то Медведеву здесь уже нечего делать. Поэтому, что здесь получится, я не знаю. Действительно, Шойгу и Проценко, тем более, это люди без антирейтинга. Шойгу же он, по-моему, раньше президента Ельцина пришел во власть.
М.Майерс
―
Старожил, да.
Г.Павловский: С 90
―
го года он.
М.Майерс
―
Но Шойгу здесь наименее спорная фигура. Наименее неожиданная.
Г.Павловский
―
Люди будут фиксировать внимание на ком-то одном, скорей всего.
М.Майерс
―
И вот эти попытки пяти — это попытки попасть в разные аудитории. Мне они все не нравятся, зато Анна Кузнецова — замечательная. Такая логика?
Г.Павловский
―
Да. Прекрасная такая история, всех понемножку сесть. Есть Бармалей, есть доктор Айболит, одной веселой семьей.
М.Майерс
―
Дмитрий Анатольевич Медведев — это Дмитрий Анатольевич, прости господи?
Г.Павловский
―
А там нет Дмитрия Анатольевича Медведева. Ему, наверное, грустно в данном случае, но он должен сам понимать, что он не может улучшить положение.
М.Майерс
―
Скажите, а его последние политические годы… у него какого функциональное, смысловое, идеологическое, тотемное значение — у Дмитрия Медведева, как политика, если даже на выборах «Едра», он уже не пригодился? Как вы понимаете его роль?
Г.Павловский
―
У нас нет политика в полном смысле. А что, Грызлов был политиком?
М.Майерс
―
Ну, что, он в заслуженной отставке или, может быть, в каком-то резерве мощном, в запасе? Какая его функциональная, идеологическая роль и символическая, может быть.
Г.Павловский
―
Когда человек в запасе, вы можете даже об этом не думать и не видеть этого. Кириенко вон сколько был в запасе. И вдруг — раз! — когда в самый момент, когда уже Володин заказывал себе новое кресло в кабинете в администрации президента — бац! — легким, непринужденным движением штаны преобразовались в шорты. Поэтому его тоже не обидели.
М.Майерс
―
Кого?
Г.Павловский
―
Володина.
М.Майерс
―
Володина-то да. Дмитрия Анатольевича обидели?
Г.Павловский
―
Я не знаю. Его эмоции — трудный вопрос. Ведь он сам себя сделал заложником такой своеобразной лотереи.
М.Майерс
―
В каком смысле он сам себя сделал этим заложником?
Г.Павловский
―
Началось всё, как мы помним, с рыбалки 11-го года, которая перешла в рокировку. И после того, как человек устроил такой кунштюк, он теряет контроль над ситуацией. Дальше он может только соглашаться с каждым следующим шагом, либо уходить совсем. А резко уходить тут еще опасней, чем не соглашаться в 11-м году. Каждый следующий шаг независимый для него опасней предыдущего — вот в чем дело. А он пропускает ход за ходом. А сейчас, по-моему, даже вопрос не стоит. И, кстати, он вполне может в кутерьме транзита, той свалки преемников, волне может неожиданно оказаться им просто потому, что более сильны не пустят друг друга. Такие вещи и в нашей истории случались и не в нашей.
М.Майерс
―
Поскольку вы упомянули Сергея Кириеенко, и Алексей Венедиктов недавно высказывался на этот счет и вообще его фигура сейчас, что называется, на волне — многие о нем пишут, многие говорят, — как вам идея о том, что преемник именно он? Как вы оцениваете его политический вес сегодня как одного и самых опытных, самых умных, влиятельных и мощных политиков, при этом имеющий дружеские отношения с Владимиром Путиным. Как вы думаете, каким будет его политическое будущее?
Г.Павловский
―
Вы знаете, у нас было и в истории и не в истории немало хитрых, умных политиков. Дело в том, что здесь выжидание важнее подготовки. А выжидание чего? Выжидание той короткой ситуации, когда будет решен вопрос в жесточайшей свалке. А заранее, так можно делать намеки. Кстати, Путин тоже пошел по линии намеков. Это ельцинское было. Ельцин очень любил намекнуть то на одного, то на другого и тем самым обычно выбивал из строя.Вот что такое эта «пятерка»? Конечно, это намек на Шойгу. Но намек никогда не реализуется. Это, конечно, возможно. Странные идеи у нас, что технократы — это такие лапочки и страшны силовики, они мохнатые, клыкастые, зубастые. Есть технократы, они милые, пушистые, читали, по крайней мере, книгу какую-нибудь. Но это не так технократы всегда в идеальном альянсе с силой какой-то. Им нужна сила. Поэтому да, возможно в свалке какой-нибудь 22-23-го года вполне возможно. Но я не понимаю смысла готовиться к этому. Потому что прогноз в политике — это значит, ты делаешь какую-то ставку и начинаешь к этому готовиться. У тебя возникает время подготовки. А кто-то готовится к Кириенко, как к приемнику. Как только возникнут признаки того, что кто-то готовиться, Сергею Владиленовичу не поздоровиться.
М.Майерс
―
То есть, условно говоря, институт преемничества в нынешней политической обстановке невозможен, потому что это всегда должна быть неожиданность?
Г.Павловский
―
Дело не в том. Дело в том, что несравнимы, во-первых, полномочия президента Ельцина в 99-м году и президента Путина сегодня.
М.Майерс
―
Пока.
Г.Павловский
―
Путин разгрузит свои полномочия? Это ждали, это могло произойти при реформе Конституции, но он догрузил. Это раз. Их передать кому-то — это до такой степени нарушить баланс и подвергнуть себя опасности. Когда Путин уходил в 2008 году, такой опасности не было, потому что не было таких полномочий. А теперь как? Они же не смогут овладеть ими. Вот за само овладение этими полномочиями вскипит страшная борьба, в которой Путиным могут пожертвовать. Это плохая ситуация. Думаю, как сценарий это невозможно. А так, конечно, кто-то, в конце концов, в Кремле появится.
М.Майерс
―
А давайте чуть более подробно по этим фигурам. С Шойгу мы может быть разобрались. Его имидж, он все-таки член партии «Единая Россия», он все-таки один из старейших политических тяжеловесов на российской политической арене. А что там делает Лавров вторым номером? Он зачем в этой компании? Лавров — депутат Государственной думы — это довольно смешная композиция, согласитесь.
Г.Павловский: Мы получаем немедленно очаг напряженности на Кавказе. И в этот очаг с самого начала опять влезет Турция
Г.Павловский
―
Ну, он не будет, я так понимаю, скорей всего, в Государственной думе в итоге.
М.Майерс
―
Да и вопрос, вообще, кто-нибудь из этого списка пяти будет ли в Государственной думе? То есть «Единая Россия» идет на выборы той пятеркой лидеров, которую, скорей всего, мы в Думе не увидим, так, получается?
Г.Павловский
―
Лавров вызывает у многих людей в достаточно широком проценте хорошие ощущения. Почему? Не знаю. Он производит такое средне джентльменское впечатление. И хотя он в последнее время учиться материться вслух, публично. Но все-таки возникает чувство, что он делает это нехотя.
М.Майерс
―
Неприятно, но приходится. Одни дебилы вокруг. Чего делать-то? Конечно. Глеб Павловский, политолог в студии программы «Особое мнение».НОВОСТИ
М.Майерс
―
Это программа «Особое мнение». Мы продолжаем. Маша Майерс в этой студии. И вместе со мной политолог Глеб Павловский, гость нашей программы сегодня.Глеб Олегович, с мужчинами мы более-менее разобрались в этой пятерке «Едра»: Проценко, Лавров, Шойгу. А девушки? Как вам девушки. Там Анна Кузнецова, Елена Шмелева. Кто такая Елена Шмелева хотела у вас спросить. Спросила у главного редактора, он сказал, что про образование. Спасибо большое.
Г.Павловский
―
Это создавалось по принципу скульптуры Мухиной «Рабочий и колхозница», то есть типажи, представляющие общество. Но, во-первых, люди так не мыслят такими коллективными портретами. Но кто-то, наверное, может понравиться из этой группы. А в нынешней Государственной думе женщинам предоставлена честь выступать с наиболее мрачными и пещерными инициативами.
М.Майерс
―
Например.
Г.Павловский
―
У нас есть Яровая, Мизулина. Даже старина Терешкова тряхнула Конституцией.
М.Майерс
―
То есть с женщин меньший спрос, что ли? Более лояльно общество воспринимает их пещерные инициативы.
Г.Павловский
―
С них меньший спрос. Нельзя сказать, что они силовики. Значит, они вот так мягко подводят к тому, что надо бы прикрутить еще что-нибудь. Я не думаю, что это изменится в следующей Думе. Разве туда войдет «новобялочница» Марина Литвинович. Но я во всем сомневаюсь.
М.Майерс
―
Вот Денис Проценко, цитата: «Сомневался, что стоит и вообще мое. Сложно — и в больнице работать и в кампании участвовать. Да, уговорили. Коллеги врачи в Москве и в регионах, волонтеры, с кем вместе работали в красной зоне. Много друзей, кто разные важные проекты для людей реализует. И, конечно, президент. Пандемия точно не навсегда, а наш опыт пригодиться, например, чтобы систему здравоохранения сделать по всей России столь же качественной, как в Москве. Это возможно». Убедительно?
Г.Павловский: Путин мастер эскалации и радикального поведения. И тут он наткнулся на Лукашенко - гроссмейстера этих дел
Г.Павловский
―
Нет, это написали. Это кто-то написал. Это слышно просто по структуре речи. Это никак не могло быть сказано и написано Проценко. Можно посмотреть просто его фейсбучные посты.
М.Майерс
―
Если это написали, в чем ценность этого заявления? Какой здесь главный посыл?
Г.Павловский
―
Главный месседж: «Это не я, ребята».
М.Майерс
―
Меня заставили. Вот так у нас нынче в Думу входят?
Г.Павловский
―
Нет, он же не протестует. Он не протестный по натуре человек. Он тоже своего рода медицинский технократ.
М.Майерс
―
Скажите, а ковидная тема, которая сейчас выглядит после вертикального взлета, вот опять такая паника, что ковид наступает. Здесь изначально вроде была идея, что это должно добавить очки власти — то, как мы победили пандемию. Здесь опять будут риски определенны?
Г.Павловский
―
Этой идее нет. И дай-то бог пускай бы они праздновали победу над ковидом, лишь бы она была.
М.Майерс
―
Вообще ковидная проблема может подпортить электоральный цикл, сентябрьский?
Г.Павловский
―
Если слишком быстро катится камень с горы, если это пойдет дальше и быстро, то это испортит людям сперва настроение прямо летом, чего не любят. А, во-вторых, конечно, испортят предвыборную кампанию. Ну, тогда сделают ставку на какие-то чрезвычайные акции.
М.Майерс
―
Вот то, с чего вы начали. Вы начали говорить о том, что любые форс-мажорные обстоятельства власти на руку. Власть научилась их использовать. Мы за эти полтора года чем-то научились. А к чему мы придем в сентябре, я имею в виду ковидную повестку, а не политическую, это еще вопрос, в плюс этой выйдет или в минус.
Г.Павловский
―
У власти ведь еще большая линейка разных кадров, ориентированных на разные типы чрезвычайного поведения. Есть жестко силовы типа Бастрыкина. Есть более мягкие. Есть военные кадры, есть фэфсбшные кадры, а есть и такие истрящие депутаты, а среди них есть даже идеологизированные, которые пишут идеологические доносы каждый раз, поддерживая такой тонус в системе. Поэтому она может выбирать. Есть одна чрезвычайщина, другая чрезвычайщина — для каждой есть кадры.
М.Майерс
―
То есть длинная скамейка.
Г.Павловский
―
Да, длинная скамейка короткой стратегии. Потому что, в общем-то, таким образом, ничего стабилизировать нельзя даже в понимании Путина, я думаю.
М.Майерс
―
Давайте к новостям наших ближайших соседей. Победа Пашиняна. Насколько уверенной выглядит нынешний армянский лидер политический? Расчет оправдался?
Г.Павловский: Турция будет строить базу в Азербайджане, собирается закрепиться на Кавказе, а это опасно для региона
Г.Павловский
―
Победа Пашиняна выглядит очень убедительно. И, честно говоря, этого настолько многие не ожидали, во всяком случае, такой разгромной победы, что возникают сомнения. Но, я думаю, что мы чего-то не понимаем в душе армянского народа. И это рациональный выбор. Потому что представьте себе, побеждает партия, выведшая вперед идею вернуть Карабах. Мы получаем немедленно очаг напряженности на Кавказе. И в этот очаг с самого начала опять влезет Турция, вне всякого сомнения. Поэтому очень хорошо, что победил Пашинян, он дает какую-то передышку и надежду на рациональное поведение избирателей. Так что хорошо. Не знаю, как он сформирует правительство — это второй вопрос.
М.Майерс
―
То есть за вторую карабахскую избиратели его простили?
Г.Павловский
―
В общем, похоже, что да.
М.Майерс
―
А как это история с сохранением за ним лидерских позиций в армянской политики выглядит в контексте отношений с Россией?
Г.Павловский
―
Я думаю, отношения с Россией вне спора. Потому что для такой степени безумия, при котором жители Армении будут надеяться развивать страну и вернуть Карабах без помощи России. Нет, это рациональное голосование. Повторяю, не знаю подоплеки. Может быть, там есть какие-то серьезные нарушения, но пока это для России скорее хорошо.
М.Майерс
―
Как стабильность. Да?
Г.Павловский
―
Да, это стабильность. Это отсрочка будущих вероятных конфликтов, они, наверное, будут, не обязательно, кстати, со стороны Армении они будут инициироваться. Потому что Турция ведь не успокаивается, она = там сейчас базу будет строить в Азербайджане, то есть она собирается закрепиться на Кавказе, а это само по себе опасно для этого региона.
М.Майерс
―
А для Путина? Для наших геополитических интересов. Это Эрдоган в подброюшье, как мы любим выражаться?
Г.Павловский
―
Путин ценит игру. В лице Эрдогана он имеет игрока, с которым умеет играть. И тот умеет с ним играть. Они любят эту игру. И не пытаются вытолкнуть друг друга. Это очень важно для Путина. Это не Лукашенко, понимаете? Лукашенко — это некая головная боль, конечно, для Путина. Но, с другой стороны, очень интересно, что появился человек, перед которым Путин отступает постоянно, заметно. И чувствует себя неуверенным. Как с кем-то бешеным и ядовитым одновременно. Вот я не ожидал, что Лукашенко удастся за такой короткий срок — за год, этого не было — добиться таких результатов.
М.Майерс
―
А вы точно знаете, почему?
Г.Павловский
―
Кто же это точно знает?
М.Майерс
―
У вас есть какое-нибудь объяснение?
Г.Павловский
―
Это психологический такой реслинг. И в этом реслинге Лукашенко нашел свои приемы. Он постоянно обостряет, причем неожиданно и беспричинно обостряет вещи, придумывая какие-то эксцессы, так что Путин разводит руками. Это видно было в отношении истории с самолетом. Как он говорит, это не хорошо и не плохо — так вышло. Это абсолютно такая растерянная реакция.
М.Майерс
―
То есть это его не сознательный выбор самоустраниться, а это он, действительно, не знает, как себя вести.
Г.Павловский: В лице Эрдогана Путин имеет игрока, с которым умеет играть. И тот умеет с ним играть. Они любят эту игру
Г.Павловский
―
А он не может устраниться. Лукашенко нашел такую простую игру для детей компьютерную с двумя кнопками. Есть кнопка «Нежелание потерять Беларусь» Путина, а есть кнопка «Эскалация», радикального поведения. Путин мастер эскалации, мастер радикального поведения. И тут он наткнулся на такого гроссмейстера этих дел. И тот все время ставит перед ним вопрос: «Ну что, или ты со мной, или ты согласен терять Беларусь? А мы пойдем, не знаю куда».
М.Майерс
―
Но при этом его это вечное сидение на двух стульях «Восток — Запад» уж и это не работает. Чем же его тогда держат на крючке?
Г.Павловский
―
Нет, не работает. Он азартный игрок. Конечно, у него наоборот уже никаких козырей кроме тех, которые он получается от самого же Путина благодаря тому, что он его пугает возникновением такой ситуации, с которой уже Россия не справиться. А что он может дать, собственно, Путин? Да, он может обеспечить мягкое вторжение России в Беларусь. Но он не может обеспечить и не обеспечит оккупацию, контроль над Белоруссией — вот в чем дело.
М.Майерс
―
Это Глеб Павловский. Нам, к сожалению, надо уже заканчивать. Спасибо вам большое. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Маша Майерс. Хорошего дня!