Наталья Зубаревич - Особое мнение - 2021-06-21

М. Майерс― Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Наша гостья - Наталья Зубаревич, профессор географического факультета МГУ. Здравствуйте.

Н. Зубаревич― Здравствуйте.

М. Майерс― По всей России вводят обязательную вакцинацию. Это, наверное, одна из самых обсуждаемых новостей последних дней. Сейчас в списке уже 11 регионов. Из 85. Вы точно понимаете, как принимаются такие решения. И почему одни уже, а вторые еще нет.

Н. Зубаревич― Если посмотреть на список, там преобладает крупногородские регионы, где пандемия распространяется быстрее, просто потому что выше контакт. Плотно живем мы в крупных городах. По остальным, по-моему, Якутия еще попала, там такой плотности контактов нет. Но, видимо, начала быстро расти заболеваемость. Скорее примут все. Вопрос очередности даже, честно говоря, не очень актуален. Но последними, скорее всего, будут те регионы, где во вторую волну было поменьше. Особо удаленные может быть. Посмотрим. Там же не только реальный рост заболеваемости. Там еще степень испуга имеет значение. Какой губернатор решит бежать впереди паровоза. И такое тоже возможно. Но то, что это пойдет массовым порядком – у меня никаких сомнений нет. Другое дело, с какой широтой охватывают… Вся ли сфера образования, здравоохранения, услуги, транспорт. У кого-то по максимуму, у кого-то чуток поменьше. Посмотрим. Потому что мы сейчас с вами вступаем в период такой тихой партизанской борьбы российского народа с властью. Меня она не радует, честно говоря, потому что все-таки вакцинироваться-то надо. Но вот это некий социальный эксперимент, свидетелями которого мы все будем. От покупки справок до тупого отлынивания. Это будет очень социально любопытно посмотреть, как пойдет.

М. Майерс― А как вы это объясняете. Почему эта партизанская война сегодня начинается.

Н. Зубаревич― Многие уже объясняли, потому что это и русское «авось», «небось» и запуганность телевизором с чипированием в виде вакцины. Много же постарались для того, чтобы людей голову-то им задурить. И все эти как бы врачи, которые говорили, что ковид не страшнее гриппа. Я телевизор не смотрю, я с чужих слов пересказываю. Поэтому нет доверия. Пофигизм. Давайте по-простому скажем. И очень странная пропаганда. Которая то в одну сторону гуляет, то в другую. И народ отсиживается в кустах по мере возможностей. Посмотрим. Я думаю сейчас бюджетников-то погонят всех видов. Поэтому еще раз, эта борьба российского партизанства со своей властью.

Н.Зубаревич: Мы сейчас с вами вступаем в период такой тихой партизанской борьбы российского народа с властью

М. Майерс― Наталья Васильевна, а у вас есть сейчас вопросы к тому, как собирается статистика по регионам.

Н. Зубаревич― Уважаемая Маша, я не заморачиваюсь, мне это неинтересно. То, что рост очень сильный есть – без сомнения. Как называют темпы – ну как назовут, так назовут. Через два месяца выходит статистика очень качественная Росстата, где я каждый месяц с опозданием на два, потому что она задерживается. Считаю избыточную смертность. И там все понятно. За год с апреля 20-го по март 21-го было более 460 тысяч. Апрель добавил еще. Но дело идет под 500. И мы понимаем, что основной прирост придется на июнь и июль в этом году. Вот я дождусь начала сентября, когда вывесят месяцы с начала июня и буду сравнивать не с 20-м годом, а 19-м. То есть доковидной эпохой. И тут все посчитаем. Ну вот ориентируйтесь на полмиллиона избыточных смертей на примерно сейчас. Если людям это слабое доказательство, ну что я могу еще сказать. Тогда они как бы рискуют и не только своей жизнью, а жизнью родственников. Близких, друзей и так далее.

М. Майерс― А как вы оцениваете все-таки в большей степени губернатора, который у нас нынче ответственный за ковид. Так получилось. По решению федеральных властей. В каком случае это в большей степени эпидемиологическая обстановка, а в каком политическая целесообразность. Вы сказали одни потрусливее, другие посмелее.

Н. Зубаревич― Это к вопросу о закрытии того или другого. Например, в Тверской области в первую волну ковида вообще закрывали очень немного. Она такая вольная была. Хотя Московская под боком. Конаковский район Тверской области это зона дачников Москвы, прежде всего. Вопрос можно разделить на две части. Первое – как рапортовали и сколько скрывали. Я уже в одной из ваших передач говорила, что у нас чемпионы здесь Чечня, Башкортостан, Липецкая, Ленинградская область. Где от ковида во всей избыточной смертности было от 4 до 11%. А все остальное как-то с Марса прилетело. Это отчетность. Я поэтому на нее просто не обращаю внимания. А второе – как закрывали. Там тоже по-разному. Если вы забыли, у нас в первую волну перекрывали дороги между муниципалитетами в Краснодарском крае. И закрыли Оренбургскую область на въезд и выезд. Дури было много. И это как бы индивидуальные решения. Сейчас все более-менее стандартно. Сейчас вопрос еще раз – в широте охвата обязательной вакцинации. Она несколько различается по регионам. Но в итоге страна сверхцентрализованная, все, в конце концов, сделают под копирку. Как московский мэр начал, так и остальные.

Н.Зубаревич: Ориентируйтесь на полмиллиона избыточных смертей на примерно сейчас

М. Майерс― А почему этот… не является ли критическим в этой истории. Может быть, надо всем завтра или всем и вчера или мы будем ждать, когда эти цифры настолько напугают и власть, и общество, чтобы принимать какие-то радикальные меры.

Н. Зубаревич― Во-первых, я не эпидемиолог. Во-вторых, все мы понимаем, что новая волна она же третья началась с Москвы. Поэтому Москва первая принимает меры. Следом Московская область. Следом - Санкт-Петербург. Потому что это центры максимального входа вируса «дельта». Дальше это пойдет по стране. И, наверное, надо делать по мере распространения, чтобы как-то смягчать. Я почти уверена, что губернаторы ориентируются на цифры дополнительных появлений заболеваний. И как-то принимают решений. Уже третья волна, уже тренированные.

М. Майерс― Казалось бы да. И при этом есть ощущение, что мы каждый раз снова здорово, извините за выражение.

Н. Зубаревич― Не могу согласиться. Тут политические ступоры сидят еще. Народ дико недоволен. Первая волна с локдаунами очень не понравилась. И очень сильно просела экономика. Вы заметили, что во вторую волну ограничения были очень частные. Чтобы не допустить второго свала экономики. Третья – сейчас еще история. Это отпуска, сентябрьские выборы в ГД. Запугаешь, правда, так я скажу, бюджетников все равно пригонят. Как-то у нас так система работает. Остальные может быть и не надо. Поэтому сейчас такое межеумочное состояние. Съезды партии проводятся. Но все срочно вакцинируются. Тут можно только наблюдать. Тут нельзя сказать, кто прав, кто виноват. Я предпочитаю быть несколько отодвинутым наблюдателем. Понимая, что идеального решения не существует. Вот не существует.

М. Майерс― Тем не менее, исходя из той статистики и тех действий, которые уже были выполнены, которыми мы уже можем оперировать. Какие из регионов на ваш взгляд с наименьшими потерями преодолели первую и вторую волну.

Н. Зубаревич― Хорошо, если вам назовут Чукотку – все это успокоит? Ну вы же понимаете, что это черти где. У нас же куча объективных факторов.

М. Майерс― Плотность населения там наверное…

Н. Зубаревич― Низкая плотность. Удаленность. Меньше перемещений. Поэтому слов «лучше» - я могу сказать, кто хуже. И это будет абсолютно объективная история. Я уже это говорила, повторю, не жалко. Это крупнейшие города страны по абсолютно объективным основаниям. Северный Кавказ, Чечня, Ингушетия, Дагестан. Потому что я недавно была во Владикавказе, мне местные коллеги объяснили, что если похороны посетили менее 300 человек – значит, тебя не уважают. И похороны важнее даже свадеб. И независимо, ковид, не ковид. Соответственно и третье это зоны, это вахтовые поселки северов Тюменской области. И Якутия туда же под раздачу попала. И те, кто с вахты на вахту летал. Сейчас несколько иначе. Но опять же, я не смотрю статистики Роспотребнадзора, я вам объясняю картинку избыточной смертности. В этих республиках Северного Кавказа она была полуторной. То есть в полтора раза выросла в количестве смертей. В столицах – на треть. В целом по стране – на 26%. Вот чувствуете разницу. Кто поменьше – ну там слегка, давайте так – медвежьи углы – поменьше. Вас устроит такое объяснение?

М. Майерс― Я вспоминаю вашу теорию, в которой вы объясняете разницу между крупными городами, промышленными центрами. Сельской местностью. И национальными республиками.

Н. Зубаревич― Ну как-то так, да. Но это не про ковид. Хотя в селе вы правы абсолютно и в перифериях ковида было меньше. Беда в другом. Если ты попался – то качество медицинской помощи, которое ты получишь – будет тоже периферийное. Это надо очень четко понимать. Поэтому какой-то из ведущих, по памяти говорю, не помню, кто, и ваш комментатор на «Эхе», такой у вас есть удивительный человек Марков. Несся из Крыма в Москву, когда он заковидился. Понимая, что ему нужно московское здравоохранение… Правильно понимает товарищ.

М. Майерс― Кстати, по поводу курортов, наших краснодарско-кубанско-крымских дел. Ведь сейчас мы имеем закрытую Турцию, которую вроде обещают открыть…

Н. Зубаревич― Открывают. Вы не обратили внимание. Я не конспиролог ни разу, но у меня есть ощущение, что Турцию открыли под сурдинку. Потому что одновременно вам ливни и затопления, и как вы помните, у нас на юге как-то не только с ливневой канализацией, бог с ней. У нас просто с канализацией никак. Труба - в море. Там у вас помимо ковида дизентерия будет после этих бешеных дождей. Огромное количество. Поэтому для меня открытие срочное Турции это знак того, что переизбыток россиян на южных курортах плохо закончится. И власть это понимает.

М. Майерс― У меня есть ощущение, что турки сами закроются. Потому что при таком с одной стороны у них тоже экономика проседает, что они недосчитались российских денег, а с другой стороны оно им надо, если у нас так прет вверх по цифрам.

Н. Зубаревич― Первое – надо. Потому что российский туристический контингент, извините за это слово – крупнейший в Турции. На втором месте – немцы. Надо. Второе, без ПЦР вас не пустят. Поэтому первый фильтр проходится. Или справки о вакцинации. Но покупная или нет – я не знаю. Но первый фильтр они ставят. А остальные – милости просим. Приносите ваши деньги. Потому что это очень важно для экономики Турции.

М. Майерс― А насколько адекватно Россия в настоящий момент балансирует. Господь с ними турками, между экономическими интересами и все-таки интересами здравоохранения. Нам удается пройти между Сциллой и Харибдой?

Н. Зубаревич― Мы в первый раз попробовали, в первую волну. Увидели, как летит экономика. И больше такого не делает. Ученые. И в отличие от ЕС мы в последующих волнах жестких никаких ограничений не вводили. В том числе эти QR-коды и прочее.

М. Майерс― Это наше ближайшее будущее?

Н. Зубаревич― Это в чистом виде экономическая история. Российская экономика второго локдауна бы не выдержала. Начались бы очень тяжелые последствия.

М. Майерс― А то, что сейчас происходит в экономике – как вы оцениваете цифры, инфляцию, цены на продукты, которые растут особенно в самых дешевых категориях продуктов питания.

Н. Зубаревич― Сто человек до меня сказало, повторю и я. Растут мировые цены. Поэтому растут и у нас. Мы – экономика, которая связана с глобальным миром. Второе. Если брать восстановление после ковида экономическое, ну да, оно с инфляцией, вы абсолютно правы. Посчитали 6.5% по официальным данным. То конечно по продуктовой корзинке небогатого населения она больше. Дальше, промышленность по январю-апрелю – плюс 1, ну не бог весть как быстро, но восстанавливаемся. Беда в том, что плюс 1 - это средняя температура по больнице. Нефтянка – минус 6, добывающая промышленность – минус 6. Не восстанавливается. Потому что глобальный спрос не восстановился. Очень умеренно восстанавливается торговля, плюс 6 – по памяти говорю. А услуги – плюс 7, но география есть география. Лучше всего торговля и общепит восстанавливались в Москве с самой большой скоростью. В Санкт-Петербурге народ дорвался, хотел как бы жить. А вот платные услуги – не восстановились. В метро ездят меньше, в автобусах меньше. Это оплата общественного транспорта. Ходят во всякие услуги разного вида тоже меньше. Побаиваются. Потому что в Москве они не восстановились. Что в диких плюсах, фантастических. Жилищное строительство. Плюс 28%. Но там надо понимать, что в апреле стройки закрыли в 20-м году. Поэтому считайте, что апрель у вас был никакой. Поэтому в экономике это называется эффект низкой базы. Но все равно плюс 28% это очень круто. И из спада длинного жилищного строительства мы, скорее всего, будем выходить довольно быстро. Во всем остальном – поживем, увидим. Потому что есть серьезные барьеры. В доходах никак. Вы это знаете прекрасно. Мы первый квартал закончили – минус 3,6. Не лечится. И к выборам в ГД может, подремонтируют немножко статистику, но все равно там будет легче, знаете почему – эффект базы. Если у вас в прошлом году во втором квартале было минус 8, ну по любому в этом году в том же квартале будет чуток получше. Ну точно будет. То же самое и в третьем. Поэтому ждите. Как только появятся данные по второму кварталу, они появятся в в августе. Вам радостно рапортовать будут, с какой чудесной скоростью восстанавливаются доходы населения. Только забудут предупредить, что они упали годом раньше на 8%. Ну такие вот финты с цифрами наша власть очень умеет хорошо подавать. Это правда.

М. Майерс― Во-первых, по восстановлению нет ли ощущения, что эта история про то, как здорово мы растем, действительно с низкой базы с нулей или минусовых значений. Это отложенный спрос, который сейчас сойдет на нет.

Н.Зубаревич: Для меня открытие Турции это знак того, что переизбыток россиян на южных курортах плохо закончится

Н. Зубаревич― …Смотря, в чем растет. В торговле плюс 6 – это же за апрель тоже, когда позакрывали всю непродовольственную торговлю, вы же помните. По услугам, по общепиту – плюс 7. Общепит вообще не работал, только на вынос. Поэтому сейчас я вам обещаю, что до поздней осени 21-го года нас будут радовать цифрами динамики. Она вся будет хороша. Потому что там сидит в 20-м году эффект низкой базы. Но об этом говорить не станут, а будут говорить только, какими шикарными темпами мы восстанавливаемся. А потом закончится год и мы пересчитаем нарастающим итогом не год годом, а к 19-му, к 18-му. И как-то этого энтузиазма поубавится. Но пока мы ничего не сможем сделать, статистика будет выдавать вот эти хорошие плюса. Кроме сырьевых отраслей, где как-то не получается. И доходов населения до второго квартала. Посмотрим. Мониторим и страдаем. Потому что мы через предложения пишем: в связи с эффектом низкой базы. Если вы меряете от плинтуса, у вас же все равно лучше получится.

М. Майерс― А что за проблема с сырьевым сектором. Китай восстанавливается. Вы имеете в виду сырьевой внутренний рынок или экспорт.

Н. Зубаревич― Глобальный, мы же продаем на внешний рынок. Сделка ОПЕК-плюс не отменена. Ограничение по добыче нефти существует. Да, цена уже отросла. А объем пока нет. Поэтому если мы говорим о физическом измерении, об индексе. То мы не отросли еще до времени прежней сделки ОПЕК-плюс. По доходам – да, уже немножко получше. Но все равно пока глобальный спрос на нефть и уголь не восстановился.

М. Майерс― А восстановится вообще? Многие аналитики говорят о том, что нефти сколько надо было, уже не надо и надо не будет.

Н. Зубаревич― Я тут нахожусь в позе стороннего наблюдателя. Потому что я не эксперт нефтегазового рынка. Совершенно понятно, что в длинную это потребление будет снижаться. А вот в среднесрочной перспективе сколько еще лет будет восстанавливаться спрос, ну давайте обратимся к нефтегазовым аналитикам. Степень неопределенности чудовищна. Поэтому сейчас это гадание на кофейной гуще.

М. Майерс― Принимается. Скажите, хотела бы вернуть к вашим цифрам по жилищному строительству. И к такому потрясающему росту. Это эффект льготной ипотеки, которую все пролонгируют.

Н.Зубаревич: Тут политические ступоры сидят еще. Народ дико недоволен. Первая волна с локдаунами очень не понравилась

Н. Зубаревич― Вы правы, это сочетание эффекта низкой базы апреля 2020 года, когда стройки закрыли. И второе – сочетание льготной ипотеки. Которую сейчас переформатировали. Объявили неделю-две, что старый формат льготной ипотеки сжимается очень сильно. Но всего лишь 3 миллиона ипотека. А было до 12 в Москве и Санкт-Петербурге. Но вводится новая льготная ипотека, по более высокому проценту. Но все же. Для семей с детьми, рожденных после 18-го года. То есть поддерживается любая рождаемость, а не только на 2-3 ребенка. И это хорошая история. Там побольше сумма, по-моему, 6 миллионов. И она будет востребована. Девелоперы, увидев разогретый спрос, они сейчас будут активно вводить квадратные метра в надежде, что этот спрос останется высоким. Но цена квадратного метра, разогнали же – 17% рост стоимости. Это очень много. Это перекрыло все ставки. Сниженные ставки ипотеки.

М. Майерс― Это же искусственная история, извините. Теперь простите меня, что я вас перебиваю. Это же искусственная попытка вытянуть экономику при падающей платежеспособности населения. Это же пузырь.

Н. Зубаревич― Но пузырь мог бы быть, но пока его не случилось. Первое - это стандартный способ разгона экономики. Потому что стройка дает мультипликативный эффект. Металлургия, промышленность строительных материалов и так далее. Это разгон экономики после спада. Это нормальное экономическое действие. Проблема в том, что люди вышли с дополнительными деньгами, а дополнительные метры не появились. Вот они появляются только сейчас. Этот лаг во времени разогнал инфляцию на квадратные метры. Это плохо. Дальше, если говорить про людей. Люди разные. Да, у нас высокая доля бедных, которым эта ипотека совсем не по зубам. Но молодые семьи влезают в эту кабалу, потому что хочется жить отдельно. Люди, у которых есть накопления – они попытались инвестировать в жилье в надежде, что цены вырастут. Это лучше, чем держать на вкладах, с которых вы еще теперь будете платить налог. Тут сложная конфигурация факторов. Но льготы был направлены только на первичку. На стройку. На вторичном рынке льготной ипотеки, насколько я понимаю, не было. Поэтому все вместе заварило такую кашу. Но принципиальное решение было достаточно разумное. Просто получилось так, как получилось. Ипотека начинается раньше, чем вводится готовый дом. Лаг между этим. Он и разогнал цены.

М. Майерс― Наталья Зубаревич, профессор географического факультета МГУ сегодня в программе «Особое мнение». Пожалуйста, пишите ваши вопросы, есть наш Ютуб-чат на официальном канале «Эхо Москвы». Есть наш номер +7-985-970-45-45. Мы сейчас сделаем перерыв, вы послушаете новости и рекламу, а после вернемся в программу «Особое мнение».

НОВОСТИ М. Майерс― 17.34. Мы продолжаем. Давайте немножко поговорим об экономике. Эльвира Набиуллина рассказывала, интервью большое вышло в «Комсомольской правде». Где она говорила о том, какие действия, усилия предпринимает ЦБ и почему, допустим, повышается ключевая ставка. Что у нас с инфляцией. Тут есть проблема в том, что по регионам инфляция неравномерна. И у богатых регионов одни задачи, у бедных…

Н. Зубаревич― Не могу с вами согласиться. Темпы инфляции в региональном измерении различаются не очень существенно. И качество их измерения тоже вызывает вопросы. Поэтому 6,5% - это средняя температура по больнице. Особых различий. Она же корзина измерения очень многие вещи не включает. Она жилье не включает. Поэтому ну как мерить – то и получишь. То, что ставку подняли – было очевидно. Потому что инфляция разогналась. Подъем ставки – это попытка ее немножко замедлить. Все, что сказала Набиуллина с точки зрения макроэкономической балансировки – правильно. Просто Набиуллина – это ЦБ. А люди думают, что это государство так сказало. А государство людям помогло недостаточно. Поэтому когда она произносит слова «не надо было раздавать всем денег» - те, кому это сейчас очень нужно в ковидный год – они обижаются и правильно делают. Потому что они ее ассоциируют с государством. Так вот ЦБ должен был балансировать. А государство должно помогать малоимущему населению.

М. Майерс― А почему, извините, буксует система. Почему нет таргетированных выплат, поддержки малоимущих слоев населения. Бюрократически нынешняя государственная машина не справляется с этими задачами. Или идеологическая есть проблема.

Н. Зубаревич― Первое – это сложно. Это реально сложно в стране, где у вас 20% населения сидит в теневой экономике, просто тупо сложно померить доходы. Второе. Это надо разгребать советские завалы. Вы знаете, что у нас больше 300 видов помощи. Копеечных. И вся эта система до сих пор не переделана.

М. Майерс― 30 лет прошло. Мы кормим огромный бюрократический аппарат. У нас количество чиновников растет с каждым годом. Мы все никак не можем разгрести советские развалы.

Н. Зубаревич― Все так. Но нет, в чем-то разгребли. Налоговая вы уже там тонны бумаг не собираете. Электронное все.

М. Майерс― Поэтому у нас Мишустин премьер.

Н. Зубаревич― А соцзащита – самое последнее в этом деле. Она самая отстающая. Итак, померить доходы тяжело, разобрать советские завалы тяжело. Третье – идут по пути более простому. Начинает работать с категориями. Вот дети, знаем, что они самые бедные. И поэтому вот эти первые выплаты были именно на детей… Еще в школу собраться тоже выплаты. Всем детям школьникам вне зависимости от доходов семей. Что не очень логично. Мишустин собирается делать социальное казначейство. Или реестр. Где будут собраны и будут мониториться малоимущие семьи. Хорошо если получится, потому что еще раз. Когда у вас 20% в теневке, вы как определите. Они правильно определяют. Второй автомобиль. Две дачи, еще что-то или какой там автомобиль дорогой. Все это придется делать. И вот себе представьте последний аргумент и важный очень. Как нашим людям говорят: ребята, мы будем смотреть, сколько у вас чего. Вы реакцию себе хорошо представили? Ну вот вам и ответ. Это очень сильное сопротивление значительной части населения. Ты мне денег дай и больше ко мне не приставай. Это тоже аргумент. И власти этого побаиваются. Потому что никак не может пенсионный возраст, но сильно не понравилось. Потому что люди, которые формально безработные, как они кормятся откуда. Ну, люди не хотят, чтобы государство лезло в их жизни. Они так научены прошлым опытом залезания государства в жизни, что всячески от этого отбрыкиваются. Я их очень хорошо понимаю. Давайте последний аргумент. Самый главный. Нет доверия к государству. Это очень важный аргумент.

М. Майерс― А вы понимаете, чего с этим делать. Извините за такой банальный вопрос. Но мы просто с вами начали с партизанской войны против обязательной вакцинации, и мы уже не первый, не 101-й, не 301-й раз говорим о том, что на выборах вы покажете 146%, и погоните туда бюджетников и всех, кого вам надо. Но когда у вас речь зайдет о том, что человеку надо рискнуть своим здоровьем, вот под кожу ему в прямом смысле слова, - вы уже не залезете. Доверие. И что. И вот мы уперлись, 30 лет. 20 лет с Владимиром Владимировичем. А масса сопротивляется. Сопромат никто не отменял. Как работали эти законы, так и работают.

Н.Зубаревич: Все, что сказала Набиуллина с точки зрения макроэкономической балансировки – правильно

Н. Зубаревич― Я с вами согласна. Но все-таки первое, это все может делаться только шагами. Постепенно. Будут принудиловки? - будут. Доходы будут проверять – будут. Но до тех пор, пока у людей не будет доверия к государству, что оно залезет к тебе, а потом тебя же и кинет. Эта система социальная не заработает. В налоговой тоже шли по шагам. И когда налоговая формализовала очень многие вещи, - доверие стало расти. И обратная связь была. А с людьми сложнее. Потому что бизнес он более рациональный. Вы же понимаете. А люди разные. Поэтому это тяжелый путь, в котором первым должно нарабатывать доверие государство. А потом возможно люди будут к нему более лояльно относиться.

М. Майерс― А оно сегодняшнее понимает, как это делать?

Н. Зубаревич― Отчасти - да. Потому что первое – помочь надо, потому что народ сильно обеднел и начнет возбухать, простите за мой французский. Риски. Второе – денег недостаточно на это дело. Поэтому лучше бы все-таки помочь поэффективнее. Тем, кому надо. Вот из этих двух полюсов и рождается та система, которая очень как бы не быстро будет в России происходить. Не быстро. То, что сказали за два года - да, оцифруют, отладят. А дальше посмотрим, как она будет работать. Потому что пока народ очень четко кто знает свои возможности, на все мыслимые и немыслимые пособия, они там по 50 рублей, по 300 – они смешные многие. Все равно подаются. Потому что сдоить хоть что-нибудь с родного государства – это дело чести, доблести и геройства. Это тоже свойство россиян, немалого их числа.

М. Майерс― А если мы ориентируемся на выплаты на детей, это тот метод, который избрала российская власть, когда начался ковид. Я просто предполагаю, что Путину это во-первых помогает эта вся история: Конституция, обнуление, семья, дети наши – наивысшая ценность. Это политическая задача. И вторая – рождаемость. Помогают ли эти выплаты на детей каким-то образом эти цифры хоть чуть-чуть приподнять. Или у нас там все плохо.

Н. Зубаревич― Нет, первое. Давайте различим. Были одноразовые выплаты по 10 тысяч всем детям. А я говорила о постоянных обязательствах, дети от 3 и от 3 до 7 – ежемесячные выплаты нуждающимся малоимущим семьям. Это неснимаемое обязательство, оно не маленькое. Два раза отдать это можно, а вот каждый месяц – это вопрос. Второе. Помогает ли это рожать больше. Нет. Во-первых, по первому кварталу 2021 года количество родившихся чуть-чуть меньше, чем по первому кварталу 2020 года. Причина – и ковидная – боялись зачинать, я уже говорила. Вторая причина – она связана с тем, что рожать-то каждый год теперь будет все меньше по численности население. У нас провал в детородных возрастах. У нас сейчас самая яма, в возрастах около 19-20 лет. Они будут взрослеть. А у нас средний возраст рождения первого ребенка – примерно 25 лет. Округляем. То есть еще через пять лет будет еще меньше новорожденных в силу меньшего количества мам. Просто количественно меньше. И можно, почему вот сейчас на детей, на первого ребенка ипотеку. Ну чтобы рожали. Чтобы хоть как-то рожали. Потому что яма впереди не маленькая. Посмотрим.

М. Майерс― А какие-то меры типа игр с материнским капиталом – то так, то сяк. То на второго, то на первого, то на третьего. То больше, то еще больше. Они помогают или нет? Просто тут масса есть и критических мнений на этот счет.

Н. Зубаревич― Расчеты, коллеги это делали. Это к демографам вопросы. Логика очень простая. Отчасти помогли. Прежде всего, на материнский капитал отреагировали периферии. Для которых эта сумма очень значительная. Но та самая третья, в меньшей степени вторая Россия, а уж как северокавказская Россия отреагировала. Это вообще замечательно. Потому что там еще не разучились рожать, а тут еще и деньги дали. Крупные города работали на рост рождаемости по-другому. Я уже повторяюсь, мне неудобно, что второй эфир подряд и опять про то же. Что в крупных городах у нас, как и в северокавказских республиках выросла доля третьих детей. Это семьи не бедные. Те, кто более-менее зарабатывает. И они хотят иметь третьего ребенка. Это средний класс, уж по-простому. А на Северном Кавказе это возврат к старой модели рождаемости. Разные процессы. Поэтому говорить, что именно маткапитал подтолкнул – отчасти да. Но его эффект сходит на нет, это надо тоже очень четко говорить. Он сходит на нет.

М. Майерс― А ограничения миграционных потоков сильно ударило по российской экономике и как здесь идет восстановление. И что нужно делать российской власти. Про чартерные поезда для мигрантов говорили.

Н. Зубаревич― Да, я посмотрела специально цифры по миграционному притоку. За первый квартал 21-го – они такие же, как за первый квартал 20-го. Когда еще не было ограничений, то есть миграция отчасти восстанавливается. Другое дело, что дико выросла стоимость авиабилетов из Центральной Азии. Поезда-то почему родились. Уже границы в принципе можно открывать. Только люди из Средней Азии не в состоянии платить 70-80 тысяч за авиабилет. Поэтому будут по 12-15 тысяч чартерные поезда, наше изобретение. Чтобы дешевле доставить работников, потому что это стройка прежде всего. Москва и крупные города. И это ЖКУ, тех же киргизов надо в Москву доставить. Поэтому миграция будет восстанавливаться, поскольку для этих людей есть рабочие места в России. И пока их устраивает заработанная плата. Я очень аккуратно сказала – пока.

М. Майерс― Никоим образом это не может быть восполнено внутренними трудовыми ресурсами, те же северокавказскими республиками. Где высокий уровень безработицы. Или все это по-прежнему упирается в уровень зарплат.

Н.Зубаревич: Помочь надо, потому что народ сильно обеднел и начнет возбухать

Н. Зубаревич― Тут несколько ответов. Ответ первый. Готовы ли люди из Северного Кавказа работать на московских стройках за более-менее ничего зарплаты, но чтобы на нее жить, надо вам селиться ввосьмером в однокомнатной квартире. У меня внутренний голос говорит, что даже наш Северный Кавказ не готов, как и другие российские регионы. Потому что это очень ограниченный уровень проживания. Тяжелый. И работа тяжелая. Поэтому да, ищут работу те, кому невозможно ее найти на Северном Кавказе, но она чаще всего другая. Это прежде всего торговля. Услуги, это могут быть перевозки, все эти гонения фур, дагестанское такое занятие. Это не стройка. Потому что тяжелый физический труд, при достаточно скромной оплате труда. Это удел тех, кто приехал из Центральной Азии.

М. Майерс― А новости прошлой недели, когда Мишустин сказал, что провалилась программа социально-экономического развития регионов Северного Кавказа. Почему?

Н. Зубаревич― Да, кто бы сомневался. Еще год назад до Мишустина это сказала Счетная палата. Проверив субсидируемые из бюджета всевозможные эти институты развития. Не к ночи будет сказано. А что там могло не провалиться. Если, во-первых, на Северный Кавказ в принципе не идут инвестиции. Его доля, чтобы было понятно, во всех инвестициях в стране за минусом Ставропольского края, оставляя только республики, - меньше 3%. И в этих инвестициях сидят в основном бюджетные инвестиции. Бизнес туда особо не ходит. Ну как-то ему там некомфортно. Ну бывает. Второе, как тратятся эти деньги. На понты очень часто. Шесть горнолыжных курортов. Куда вам столько? А чтобы у каждой республики было. Вот так.

М. Майерс― Очень интересная тема. Чуть более подробно я надеюсь, что удастся об этом поговорить. Спасибо большое. Время наше, к сожалению, истекло. Наталья Зубаревич, профессор географического факультета МГУ сегодня в программе «Особое мнение». Всего доброго.