Андрей Колесников - Особое мнение - 2021-06-16
16.06.2021
О. Журавлева
―
Добрый вечер. И «Особое мнение» сегодня высказывает Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги. Здравствуйте.
А. Колесников
―
Здравствуйте.
О. Журавлева
―
Вы знаете, я хотела сначала спросить как юриста в анамнезе. А как вы относитесь к теме принудительной вакцинации?
А. Колесников
―
Плохо отношусь. Нарушение прав человека. Тоже мне новость. И не такие права мы нарушаем. Так что в этом смысле это еще совсем малые нарушения прав. Но в принципе такие вещи, конечно, делать нельзя. Но я думаю, что у нас даже те граждане, которых будут вакцинировать, ничего противопоставить этому не смогут. Особенно те, кто работает на государственной службе. Куда они денутся.
О. Журавлева
―
Сейчас речь идет в Москве, во всяком случае, о вакцинации предприятий так сказать, связанных с обслуживанием населения. Я сейчас очень широко беру. Но это действительно так. Правительство Москвы может принудить работодателей, работодатели уже вертятся как хотят и будут пороть, угрожать или вообще ничего не делать и купить справки. Какой путь вам кажется наиболее реальным в этой ситуации.
А. Колесников
―
Это та же схема, что и принуждение к голосованию бюджетников, работников разного рода организаций, либо прямо государственных, либо находящихся при государстве. Ведь люди не могут отказаться голосовать. Иначе они потеряют свое рабочее место. Поэтому приходят на участки, фотографируются вместе с вывеской избирательного участка. Здесь то же самое. Невозможен отказ. Это действительно не только предприятия общественного питания и разнообразных услуг, но и впрямую государственные организации, государственные структуры. Всякие там региональные министерства, ведомства, правительство Москвы, Московской области. Я думаю, что все они дружно будут вынуждены вакцинироваться. Если они хотят сохранить свою работу. Сохранение работы – очень важный стимул для людей, когда они голосуют или подчиняются любым решениям начальства. И голосуют, и ходят на путинги, и это все добровольно-принудительные вещи, они все одного типа.
О. Журавлева
―
Скажите, пожалуйста, но ведь прививка насколько мы можем судить, это в общем, вещь полезная. Не так как поправки к Конституции, а прямо такая реальная. Почему такое глухое неприятие. Вот вам уже вакцину сделали, бесплатно с песнями, в торговом центре. Как хотите. Почему нет? Почему приходится принуждать?
А.Колесников: Я думаю, что все они дружно будут вынуждены вакцинироваться. Если они хотят сохранить свою работу
А. Колесников
―
Это две составляющие головы российского человека. Одна из них – символическая, где поддерживается флаг или лицо Путина на флаге и гимн, и футбол, и все на свете. Что символизирует Россию. И то, что мы запугали весь мир, нам страшно нравится. И Крым, и Беларусь, и братский Лукашенко – все отлично. Как только доходит дело до чего-то предметного – уже вступает в силу абсолютное тотальное недоверие к собственному государству. К его органам, к его министерствам, ведомствам, управлениям, здравоохранению. К чему угодно. Здесь еще ситуация такова, что в принципе получается так, что западные вакцины они же плохие, нам тоже это объясняют. А чем тогда наша будет лучше. Вот внутреннее такое глубокое глубинное недоверие глубинного народа ко всему, что производит государство – оно присутствует.
О. Журавлева
―
Но при этом полное доверие к тому, что это государство рассказывает про плохих американцев, ужасную Европу и так далее.
А. Колесников
―
Это абсолютно так устроена голова. И потом все-таки есть нюанс, говорят, что если есть антитела, то нельзя ставить эту вакцину. А кто сейчас будет какого-нибудь начальника, зам. начальника департамента управления чего-нибудь там спрашивать. Сказали вакцинироваться – сегодня в 15.00, Сидоров, идешь и вакцинируешься. Какие там антитела. Не волнует, переболел, ты не переболел. Будешь вакцинироваться, негодяй. Вот и все. Это просто такая государственная кампания.
О. Журавлева
―
Она спасет страну от коронавируса-то?
А. Колесников
―
В какой-то степени может быть ситуация возможно и улучшится. Но дело в том, что та ситуация с отсутствием локдаунов у нас с пренебрежением к правилам, она абсолютно вопиющая. И на самом деле еще немножко свойство русской души – авось - он тоже здесь присутствует. Очень трудно измерить долю этого «авось» в решении плохо относиться к государственному здравоохранению. Тем не менее, это здесь есть. Путин очень хвастался, что мы первые, что мы очень хорошо вакцинируемся. Что мы впереди планеты всей, что мы помогаем другим странам. Теперь другим странам помогает Запад. Теперь мы видим цифры вакцинирования не только в каких-нибудь прекрасных странах типа Израиля, или Финляндии, но и в США. В США существенная часть населения вакцинирована. Какие-то штаты открываются. И у супостата все нормально становится. У него все было плохо. И мы видели цифры смертей и заражений и так далее. А у нас продолжается весьма непростая ситуация с коронавирусом. И непонятно, как из этой ситуации выходить. Отсюда этот административный раж и административная истерика.
А.Колесников: Получается так, что западные вакцины они же плохие, нам тоже это объясняют. А чем тогда наша будет лучше
О. Журавлева
―
Но есть еще один интересный нюанс, на который мне кажется самые углубленные во внутреннюю политику обратили внимание только. Что Москва так сказать силу своей огромности и при этом компактности, тесноты и так далее, показывает по заражению самые жуткие цифры. Но и она как-то пошла своим путем. Потому что когда где там в Якутии предложили принудительно вакцинировать сотрудников чего-то. Сказали: ай-ай, принудительно ни в коем случае нельзя. И Путин сказал, что принудительно нельзя. И тут вдруг появляется Сергей Семенович Собянин и его бригада и говорят, что ничего-ничего, нормально, все будет. Почему так? Это сигнал?
А. Колесников
―
Это авторитарное государство внутри авторитарного государства. Ничего Собянину за это не будет. В данном случае, во всяком случае. Потому что он имеет в этом смысле определенную степень свободы. Как ему себя вести с вверенным ему населением. Москва – гигантский город, Москва заражает, отравляет все на свете и вокруг. И своих жителей. Но меня поражает, как ведут себя эти самые великие менеджеры из нашей мэрии, когда они запрещают садиться на скамейки.
О. Журавлева
―
Уже разрешили. Я хочу вас порадовать.
А. Колесников
―
Но по будним дням. По праздникам сидеть на скамейке нельзя. Такой театр абсурда. Поневоле начинаешь думать, что этот весь просвещенный авторитаризм, этот великий менеджмент он просто отсутствует. Его нет. Это огромный миф. И то, что они не справляются с коронавирусом в Москве, может быть, это как-то логически вытекает из их менеджериальной импотентности. И это снова разрушает тот самый миф о великом и ужасном московском управлении, которое решает все вопросы. Москва очень близко стоит к Московской области, я думаю, что они будут делать примерно одни и те же шаги.
О. Журавлева
―
Да, сейчас очень много…
А. Колесников
―
И повторюсь, ничего кроме административного давления они делать не умеют. Будут давить и люди будут их слушаться, потому что главное свойство российского государства, а точнее людей, живущих в российском государстве – это их зависимость от этого самого государства. Никуда они от него не денутся. Скажут вакцинироваться – пойдут вакцинироваться как миленькие.
О. Журавлева
―
Послушайте, вы же тоже не первый день живете с нашими согражданами. Вы прекрасно знаете, что сейчас рынок фальшивых свидетельств о вакцинации просто разовьется в течение суток приблизительно. И кто не хочет на самом деле вакцинироваться и не хочет пострадать и быть уволенным – найдет выход.
А. Колесников
―
Конечно, будет черный рынок. Это как с регулированием цен, регулируешь цены – возникает черный рынок. Исчезают продукты – продукты появляются на черном рынке. Это все мы прекрасно знаем, не первый день живем не только в РФ, но и в Советском Союзе еще жили. И все эти гримасы советского времени сейчас прекрасным образом воспроизводятся, как будто ничего и не было и никакого опыта управленческого негативного тоже не было. Так что да, ну и будет принуждение, и черный рынок тоже, и все будет. Пройдем через все. При этом кто-то может ждет «Пфайзер» или какие-то вакцины, которые придут сюда. Кто-то ждет, что может быть «Спутник» признают в ЕС и наконец мы туда поедем и откроются границы. Но мне кажется, что в этом не очень заинтересовано наше государство. Не нужно административно закрывать границы, они и так закрыты. И так фиг отсюда уедешь.
А.Колесников: По праздникам сидеть на скамейке нельзя. Такой театр абсурда
О. Журавлева
―
А я хочу понять, как наше государство на нас смотрит. С одной стороны, в общем, перемрет половина – и ладно. Нагрузка на Пенсионный фонд снизится. С другой стороны - а кто голосовать будет в ближайшее время. Все же так озабочены выборами. Так вот они что, они хотят все-таки нас извести или хотят все-таки сохранить хотя бы до осени. Как вам кажется. Что преобладает?
А. Колесников
―
И того, и другого. В принципе конечно, с учетом того, насколько низок интерес, допустим, к федеральным парламентским выборам, какие-то людишки-то нужны. Примерно те же самые, которых сейчас будут отлавливать и вакцинировать. Будут отлавливать и вести на избирательные участки. И к пенькам, и к багажникам и во все остальные места. Какой тут KPI преобладает – трудно сказать. Как один знакомый мне сегодня сказал, что единственный KPI у нашей власти реальный – это ее самосохранение. Других KPI нет. Реально.
О. Журавлева
―
Тогда с надеждой спрошу. А население, вот сейчас я употреблю этот прекрасный термин – население для сохранения власти вообще требуется?
А. Колесников
―
Удивительным образом – да. Казалось бы, ну зачем им эти выборы. Ну, сказали бы, что у нас все хорошо, не будем тратить деньги, Терешкова вышла с предложением не тратить огромные деньги на выборы, а просто двинуть парламент дальше. А ротация внутри парламента будет осуществляться руководителями фракций. По их усмотрению. Всё, никаких проблем. Нет, им нужна эта легитимность, им нужно изображать, что их любит народ. И показывать это тому же самому народу. Вы видите, вы нас любите. Вы все говорили, что «Единая Россия» непопулярная, посмотрите, она же побеждает. Как сказал Дмитрий Анатольевич Медведев в интервью. А что вы хотите, это свободные выборы, побеждает «Единая Россия». Что вы мне рассказываете, что она непопулярна. Ну вот, нужна эта легитимация. На самом деле в прошлом году, когда шло голосование за поправки, казалось бы, ну приняли бы это решение тем же парламентом, отпраздновали бы продление жизни политической Путина. Так нет, им нужно обязательно привести людей за ручку на избирательные участки, чтобы они сказали: да, мы за обнуление сроков Путина. И потом этим же людям предъявляется: вы видите, вы проголосовали в массе своей. Те, кто против этого – те изгои, они против стабильности. И пожалуйста, присоединяйтесь к большинству, иначе будет плохо. И дальше начинается действительно нужно присоединяться к большинству, иначе будет плохо. Те, кто не претендуют на президентские гранты – тот не гражданское общество, а иностранный агент. Такие формулы, их много и они действуют.
О. Журавлева
―
Кстати, один из слушателей спрашивал на сайте: вот эта возгонка борьбы с врагами, которая просто буквально ежедневно приходят сообщения, какие-то добрые люди жалуются на других добрых людей и просят их объявить иностранными агентами и их радостно скорее всего объявляют. Экстремисты, ну все, что угодно. Эти уголовники несчастные, которые санитарные нормы нарушали. То еще что-нибудь. То что-то не то перепостили. Это должно закончиться, например, с выборами? Или это уже самозаводящийся механизм, это просто уже стиль жизни.
А. Колесников
―
Лишь малая часть связана с выборами. Это пошла писать губерния, это авторитарный режим стал более репрессивным и назад дороги нет. Он так и будет кататься этим катком где попало. Пытаться осуществлять когда ковровые бомбардировки, когда селективно кого-то вытаскивать. Как всегда Медиазону вытащили в иностранные агенты.
О. Журавлева
―
Пока только предложение поступали.
А. Колесников
―
Предложение принимается. Народ высказался, значит, мы должны прислушиваться к народному мнению. И прислушаемся к нему. Это тот тренд, который был всегда. Который сейчас усилился. Который особенно усилился после обнуления. Все-таки была такая точка отсечения, когда авторитарный режим из гибридного превратился в полновесный авторитарный. Отравление Навального абсолютно укладывается в эту логику. Это как бы начало утрамбовки этой площадки, чтобы там вообще ничего живого не было. В прямом и переносном смысле. Чтобы не было неподконтрольных НКО, неподконтрольных людей, неподконтрольной политической оппозиции. Удивительно, что только в этом году пришло в голову объявить все живое экстремистским. Они постепенно к этому шли через идеи об иностранных агентах, через идеи нежелательных организаций. Пришли к экстремистским организациям. Но это просто абсолютно прямое нарушение Конституции РФ во всех смыслах этого слова. И статьи 55-й о невозможности умаления прав граждан законами. К сожалению, Конституционный суд в стране отсутствует как класс. Он должен был на это как-то реагировать. Но после того как Конституционный суд оправдал все поправки к Конституции, совершенно в тупую какими-то такими фразами сталинских приговоров: а вот говорят, что это не так, а это так, а мы говорим как на самом деле. Все соответствует Конституции. И, к сожалению, тормозов у этого режима практически уже нет. Я уж не знаю, может ли быть таким тормозом Запад, точнее знаем, что не очень может. И наоборот, только раззадоривает охоту на ведьм. Никакой Байден нам тут не помощник. Скорее наоборот способен перевозбудить наше начальство.
О. Журавлева
―
Вы сами пришли к теме сегодняшнего дня. К женевской встрече. С одной стороны очень скучно, потому что встречаются два мировых лидера, два старых дяденьки. И все, что мы можем об этом сказать -что они пожали друг другу руки, а не плюнули друг другу на ботинки. Ну понятно, что потом можно делать какие-то выводы. Будут совместные заявления или раздельные. Общие слова или что-то конкретное. Но это мне кажется для гурманов исключительно. Для внутренней жизни России, для судьбы многих россиян имеет ли значение налаживание отношений с Америкой?
А.Колесников: Это как бы начало утрамбовки этой площадки, чтобы там вообще ничего живого не было
А. Колесников
―
Вообще говоря, имеет. Когда ракета может прилететь в ту или иную сторону – все-таки имеет какое-то значение. И мне кажется, что все-таки вопросы ядерного нераспространения, вопросы ядерного сдерживания должны быть в центре той повестки, которая есть. Может быть, это один из немногих сюжетов, кроме посольской недвижимости, возвращения послов. Туда где они должны быть. Возможно это единственная содержательная тема. Там есть еще Иран, много чего есть. Кибервойны. Очень сложно, конечно, вести переговоры с главным кибернарушителем о том, как с ним строить отношения, чтобы не вмешиваться в дела друг друга. Это, правда, выглядит несколько нелепо. И Россия, конечно, возвращается как глобальный игрок, но скорее как глобальный спойлер. И со спойлером иногда нужно разговаривать. Чтобы они все-таки в чем-то себя сдерживали. И Путину нужно понять, что выкладывает на стол Байден и его команда. И как сейчас модно стало говорить – определиться с красными линиями. Которые не стоило бы пересекать. Но все равно же будут пересекать. Уж наших-то кто остановит. У нас же красные линии пересекают, много раз объяснял непонятливым западным людям Путин, у нас же красные линии пересекает не государство, а патриотически настроенное население. Хакеры, например, патриотически настроенные. Государство здесь совершенно ни при чем. Пригожин же это не государство, правильно.
О. Журавлева
―
И он, кстати, никакого отношения не имеет к этим Вагнерам и всем прочим.
А. Колесников
―
Это частная жизнь частных людей. Правда, есть Уголовный кодекс даже РФ, который регулирует некоторые проступки этих персонажей. Но кто же на это сейчас обращает внимание. Так что все-таки это важно и ядерные сюжеты важны. СНВ продлили на 5 лет. За эти 5 лет действительно нужно что-то как-то сделать. Потому что притупилось чувство опасности. Чем была хороша в кавычках или без кавычек холодная война – все страшно боялись пульнуть друг в друга этими бесконечными ракетами. И Никсон с Брежневым пересчитывали, сколько 5-6-7 раз они могут друг друга уничтожить тем арсеналом, который у них есть. И очень хотели сдерживать друг друга, и не зря Никсон Линкольн подарил Брежневу. Брежнев очень хорошо относился к Никсону. Отличное было время. Это, кстати говоря, говорит о том, что у лидеров было то, чего нет как минимум у нашего лидера, что называется – добрая воля. Воля к переговорам. К тому, чтобы отодвинуть опасность войны.
О. Журавлева
―
А вы не видите этой доброй воли вообще признаков у Владимира Владимировича Путина?
А. Колесников
―
Владимир Владимирович – человек, который сидит на вершине холма. К нему приходят, он царь не только горы, не только РФ, он царь мира. К нему приходят разные мелкие люди типа Байдена, Макрона и Меркель и умоляют его их принять и хоть с чем-то согласиться, с чем они к нему приходят. Он говорит: я согласиться с вами не могу, потому что мне все время тыкаете носом вашего Навального, а доказательств не предъявляете. Химические всякие. Вот собственно ли весь разговор. Какая тут добрая воля. Брежнев, если углубляться в истории российско-американских отношений действительно хотел мира. Это человек, прошедший войну, он это искренне хотел. Когда появилась такая возможность, между прочим, саммит 1972 года, затем 73-го – все это готовилось три года – с 1969-го года. Начиная с переговоров Киссинджера и Добрынина. Которые образовали так называемый channel - канал. У нас даже этого channel нет. Лавров когда-то с Керри углублялся, в полях они гуляли. Сейчас Лавров уже ни с кем не гуляет. Ему, по-моему, уже все равно. Он только мантрами изъясняется.
О. Журавлева
―
И не всегда приличными последнее время.
А. Колесников
―
Да (неразборчиво) у него Мария Захарова. Так не делаются большие сделки или маленькие даже. Так не отодвигается угроза войны.
О. Журавлева
―
А угроза войны на самом деле существует. Но мы же надеемся, сидя внутри этого пузыря, что там снаружи-то не все сумасшедшие. Там может быть есть некоторые люди, которые понимают, что война это плохо.
А. Колесников
―
Мало того, что она существует, в российском обществе есть понимание того, что это одна из главных угроз. Во всяком случае, если смотреть данные Левада-центра, в соответствии с ними российские граждане с каждым годом все более и более обеспокоены своей первой тревогой. Угрозой мировой войны. Это говорит о том, что мы такие сильные. Мы сами себя боимся, сами боимся своей силы.
О. Журавлева
―
То есть мы боимся себя на самом деле.
А. Колесников
―
То есть гражданам как бы это нравится. Но ведь это все имеет какие-то последствия, в глубине души они это понимают. Это выливается в тревогу, в опасение этой мировой бойни большой.
О. Журавлева
―
Так вот что означает «держите меня семеро».
А. Колесников
―
Абсолютно.
О. Журавлева
―
Боязнь собственной силы. Идет трансляция в Ютубе на новом канале «Эхо Москвы». Номер +7-985-970-45-45 – для ваших сообщений. Мы с Андреем Владимировичем продолжим разговор.НОВОСТИ
О. Журавлева
―
Мы снова с вами. Мы и про внешнюю, и про внутреннюю и про влияние одного на другое. Скажите, а вам не кажется, что сейчас во внутренней политике затишье. Если не считать этого постоянного гула репрессий, который как-то проходит мимо – в общем, ничего не происходит. Не появляются преемники, какие-то важные интервью или статьи. Или мы просто этого уже не замечаем.
А. Колесников
―
Конечно, кроме гула асфальтоукладчика, который закатывает все живое в гражданском обществе под асфальт, ничего нет и не должно быть.
О. Журавлева
―
Это тоже закатанное. Я хочу понять. Потому что нам когда-то говорили про борьбу башен, про элиты, которые чего-то хотят. Одни, другие не хотят. Сейчас, по-моему уже абсолютный монолит.
А. Колесников
―
Сейчас нет никаких башен. В советское время были подъезды ЦК, раньше у нас были башни, сейчас башен нет. Все одинаково безбашенные. Все стоят за то, чтобы давить. Управление внутренней политики, на которую когда-то кто-то возлагал какие-то нелепые надежды, оно вполне себе поддерживает всю эту репрессивную линию. И есть как бы силовики, которые чувствуют себя достаточно вольготно и есть как бы департамент самый главный, а есть обслуживающие его. Вот правительство (неразборчиво) с точки зрения того, чтобы соблюдались экономические интересы этой группы, стоящей у власти. Какое-нибудь управление политики внутренней. Оно заботится о том, чтобы никто не пикал и тоже, как говорят в компаниях - инфраструктурный департамент по обслуживанию самых главных. МИД – это пресс-служба силовиков, которая отвечает на внешние запросы примерно одними и теми же словами. Говоря, что все правильно, а нам не предоставили доказательств ни по какому поводу. А все остальное наши суверенные дела. Вот вся модель власти. Выборы, судя по всему, мало кого интересуют. И мало кто сомневается в том, что они пройдут так, как нужно власти. Потому что даже «умное голосование» бессмысленно теми фильтрами дополнительными, которые поставлены перед выборами и муха не пролетит незалютованная Кремлем, в это самое заведение.
О. Журавлева
―
А что будут делать когда вообще никто не придет на выборы?
А.Колесников: И Россия, конечно, возвращается как глобальный игрок, но скорее как глобальный спойлер
А. Колесников
―
Под конвоем приведут и проголосуют.
О. Журавлева
―
То есть обойдутся армией и подневольными всякими.
А. Колесников
―
У нас есть миллионы людей. Армия, ФСБ, ФСО, Росгвардия. Их становится все больше и больше. Они все лучше и лучше обслуживаются в смысле денежного содержания и карьерных траекторий. Они у нас образуют средний класс. Есть еще чиновничество, огромные отряды федерального, регионального, любого уровня чиновничества, который ведет себя достаточно осмотрительно. Если даже они чем-то недовольны, может верховным главнокомандующим, они же публично не могут сказать. Если они служат, то должны служить. И набирается вполне приличное количество людей. Которые проголосуют как надо и вакцинируются. И не будут высовываться. Не будут образовывать какие-то НКО…
О. Журавлева
―
По раздельному сбору мусора и защите деток от плохих мультфильмов. Это видимо, все НКО…
А. Колесников
―
Сбор мусора – смотря, кто им занимается. Если не одобренные люди – это иностранные агенты занимаются политической деятельностью. По замусориванию нашего пространства. Если это одобренная организация, она будет разделять мусор и платить кому надо и откатывать и так далее.
О. Журавлева
―
У нас тема коррупции уже как-то сошла на нет, я имею в виду в повестке в кремлевской. Мы сейчас уже не боремся с коррупцией? Мы ее уже победили. Как ковид.
А. Колесников
―
Время от времени присаживаются всякие чиновники разного уровня. И как есть монополия на души людей, как есть монополия в экономике, как есть монополия на политическое участие – есть монополия на коррупцию. Точнее на борьбу с ней. С кем мы боремся – тот и коррупционер. Коррупционеры тоже назначаются. Специальным решением по согласованию. Никаких свободно блуждающих коррупционеров нет. Если кто-то считает кого-то коррупционером – это частное мнение разных организаций, в основном иностранных агентов или экстремистов. А кто у нас коррупционер – решает, конечно, самый верх и демонстрирует людям: вот мы боремся. А не вот эти люди, которые там кино снимают. Да и конечно при всем том, что побило все рекорды, оно не перевозбудило население. Население с интересом посмотрело на интерьеры, архитектурный дизайн из жизни богатых. С задней мыслью: я бы тоже так пожил бы, была бы у меня такая возможность. И все. На этом эффект закончился. Хотя все-таки он существует. Существует, в том числе в антирейтинге Навального, в том, что многие раздражены им очень сильно. Выводит людей из зоны комфорта. Но его рейтинги тоже, вчера появились данные достаточно банально и стандартно о том, кто за кого, когда будет голосовать и сколько. Опять огромный гэп у Путина, совершенно прекрасный. Но Навальный вообще-то у нас четвертый что ли политик в стране. То есть Миронова там нет.
О. Журавлева
―
И он 5 месяцев в тюрьме. На всякий случай.
А. Колесников
―
По стране он 4-й, в Москве – он 2-й. Пять процентов от тех, кто размышляет о голосовании, 6% от тех, кто уже решил, что будет голосовать. То есть если мы изымаем из этой схемы Путина в Москве, например, в Москве побеждает на президентских выборах Навальный Алексей Анатольевич.
О. Журавлева
―
Но власть все сделала для этого, чтобы никаких по нынешнему законодательству даже самых возбужденных фантазий не было насчет того, что кто-то когда-то сможет по каким-то причинам вдруг участвовать в выборах. При первом номере никаких вторых быть не может. Кстати, о вторых номерах. Есть ли у нас сейчас какие-то из одобренного списка персонажи, которых пытаются продвигать, демонстрируют. Кто-то обратил внимание, чуть ли ни А. А. Венедиктов, что как-то Мишустина почему-то нет. Министры там что-то заявляют по разным конкретным поводам. А премьер-министр как-то стерся, куда-то делся. Или, например, вдруг министр обороны появился сразу в нескольких местах. Поговорил с людьми, пошутил. Может, мы чего-то не знаем, может быть, у него какие-то перспективы открываются.
А. Колесников
―
Даже если мы чего-то не знаем, нам еще долго придется жить с Владимиром Владимировичем в качестве первого лица.
О. Журавлева
―
Для чего нужны вот эти персонажи и их жизнь какая-то, если у них нет никаких вариантов. Они все равно никогда не займут первый пост.
А. Колесников
―
Во-первых, они работают, во-вторых, они составляют некий имидж. Рейтинг министров и есть нормальный рейтинг видимый у Шойгу и Лаврова. Всегда был. И всегда он был привязан к рейтингу Путина…Поднимался вместе с Путиным. Мишустин лучше как раз особенно и не выступать с какими-то заявлениями. Мне в принципе кажется, что это не его сильная сторона.
О. Журавлева
―
Но он ездит по заводам, асфальт красят к его приезду, тоже развлекаются.
А. Колесников
―
У него рейтинг не личности, а кресла. Это стало (неразборчиво) в ситуации пандемии, не измеришь эффективность политики, все говорят, вот мы прошли пандемию лучше, чем Запад. Пункт первый, мы растем, восстанавливаемся быстрее, чем Запад. Второй – реально располагаемые доходы населения не поднимаются, но вы же понимаете, что мы их все-таки поднимем, потому что надо немножко выйти еще из пандемии. Цены мы регулируем, инфляция растет. Бедность у нас снижается, только если мы устраиваем статистические трюки. Есть определенные недостатки, поэтому лучше помалкивать. Пусть лучше министры отчитываются. Мишустин наверное он технократ, цифровизатор, но оцифровать можно все, что угодно. Важно, чтобы это что угодно еще немножко и работало. У нас государственный капитализм, у нас все больше и больше государства, оно неэффективно, и единственный смысл экономической политики – собрать деньги, потратить деньги. На какие-то национальные проекты, про которые уже никто толком не помнит и не знает, они вообще отодвинуты к 30-му году. Поэтому рейтинг Мишустина неплохой ровно потому что он особенно, что называется, не высовывается. Один раз он что-то пытался сказать про бедность, вообще говоря, бедные, потому что…
О. Журавлева
―
Жадные.
А. Колесников
―
…В проклятые 90-е было огромное количество возможностей, между прочим, для рабочих мест. Сейчас все рабочие места у государства. И поди попробуй втиснуться в рабочие места. Ему просто социальные экономисты рассказали, что то, что бесконечные пособия выплачиваются – это дестимулируют людей к поиску работы. И вообще к работе. А он немножко не очень точно высказался по этому поводу. И получилось не очень хорошо по отношению к людЯм. Ну что такое. Люди работу не могут найти, а он говорит, что они не работают и не ищут работу. Лучше пусть кресло работает и окей.
А.Колесников: У него рейтинг не личности, а кресла
О. Журавлева
―
А вот вообще что такое сейчас имидж России Путина. Он каким должен выглядеть в наших глазах. Я имею в виду страна какая у нас. Сильная, агрессивная. Всем покажет. По отношению к людям она какая? Добрая справедливая щедрая. Или строгая и держит всех в черном теле. Они чего сейчас хотят добиться. Про государственную идеологию я даже не спрашиваю, с ней вообще не выходит каменный цветок. Они чего хотят показать нам? Что мы где живем?
А. Колесников
―
Это и есть государственная идеология. Эта сила и запугивание всего остального мира. И наша самоизоляция, наши ценности и наша многократно обсужденная тысячелетняя история. Почему тысячелетняя, может 1001-летняя, 999-летняя. Но Путин везде повторяет историческая Россия, которая… Путина, если внимательно его слушать и читать, это наследница Советского Союза и российской империи. То есть у нас еще Финляндия и Польша должны войти в историческую Россию, я уж не говорю про всякую Литву. Это все наше. От Варшавы до Биробиджана это русский мир. Это для символической части мозгов российского населения. А для не символической есть социальные пособия и бессистемные выплаты. Например, семьи с детьми, а тем более неполные семьи с детьми, они у нас самые бедные. Поэтому этим людям дают деньги. Это услышаны были значит социальные экономисты. Которые иногда кричат криком, что-то такое пытаются доказать начальству, как нужно действовать. Но бедных от этого меньше не становится. Все эти пособия, в сущности, по бедности. Но это интерес государства – держать народ бедным. Это более управляемая часть населения. Бедный не пойдет голосовать за какого-то иностранного агента, потому что он знает, что у иностранного агента нет денег на самом деле. Деньги все у государства. Значит нужно голосовать за начальника. Начальник эти деньги выдаст. Вот и вся логика. И правильно, нужно все пособия выдавать перед выборами, чтобы как-то стимулировать людей. Я тебе даю, ты мне тоже что-то должен дать. Ну, сходи на избирательный участок, потратишь 10 минут. Мы еще к тебе пенек подгоним.
О. Журавлева
―
Вы сейчас сказали про стимулирование, в плане вакцинации тоже говорили, что работодатель должен стимулировать сотрудников прививаться. А к выборам тоже надо стимулировать. И в Москве вот эти автомобили, которые за вакцинацию решили разыгрывать. Стимуляторы нехитрые такие наши любимые. Скажите, а вообще что предпочитает сейчас власть все-таки: угрозы или стимуляцию. Для народа использовать. Кнуты или пряники. Что лучше работает у них.
А. Колесников
―
Смотря какому народу. К народу, который подвержен влиянию иностранных агентов – то кнуты. К подданным в буквальном смысле, то есть зависящим от государства людям – и кнуты, и пряники. Кнуты – администрирование жесткое. Пошел на митинг, пошел проголосовал, пошел вакцинировался. Пряники все-таки какие-то подачки и стабильные зарплаты, маленькие, но стабильные, предположим, как говорят социологи в государственном секторе. Так то это вполне создает ситуацию управляемости некоторой. Плюс ответственность эффективных менеджеров региональных. Которые головой отвечают, в том числе за то, чтобы не было социальной напряженности в регионе. И вот эта система, эта колымага идет в будущее. Поскрипывая…
О. Журавлева
―
Какое будущее нам сейчас рисуют. Чего-то я давно про будущее ничего не слышала.
А. Колесников
―
Будущего нет. Потому что цель утрачена. Была же цель – восстановление величия. Величие восстановили. Была цель – восстановление экономического благополучия, его восстановили тогда в нулевые годы, когда цены на нефть были высокие. Когда Гайдар на блюдечке принес Путину работающую экономику, взяв на себя все риски и всех навешанных на него собак. Теперь то, что у режима нет целеполагания – это его большая проблема.
О. Журавлева
―
И это наша проблема. Как населения. Простите.
А. Колесников
―
Сказывается все на нас. Потому что Воронеж бомбить это…
О. Журавлева
―
Уже, кстати. Проведены бомбардировки возле Воронежа. Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги был сегодня гостем этой программы. Всем спасибо, всего доброго.