Максим Шевченко - Особое мнение - 2021-06-10
А.Нарышкин
―
19:05 московское время. Всем добрый вечер! Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите YouTube-канал «Эхо Москвы» и «Эхо Москвы» на площадке Яндекс.Эфир. Я Алексей Нарышкин. Мой гость и собеседник на ближайшие 40 минут — Максим Шевченко, журналист и политик. Я приветствую вас!
М.Шевченко
―
Здравствуйте, Алексей!
А.Нарышкин
―
Я хочу начать с упрека. Вы же — я не устаю это повторять — депутат во Владимирской думе, да?
М.Шевченко
―
Да. Заксобрании.
А.Нарышкин
―
От оппозиционной партии КПРФ.
М.Шевченко
―
Да.
А.Нарышкин
―
А это точно оппозиционная партии?
М.Шевченко
―
Я не от партии, мы идем по списку. КПРФ, естественно, партия умеренно оппозиционная. Многие члены КПРФ — это достаточно серьезно и радикально оппозиционные. Это просто огромная партия.
А.Нарышкин
―
Разные, конечно.
М.Шевченко
―
В ней есть руководство, в ней есть абсолютные лоялисты, которые принимают награды из рук Медведева, Путина, а есть люди, которые ненавидят искренне весь этот капиталистический режим и делают это от всего сердца и от всей души. КПРФ — это очень сложная структура. И упрощать КПРФ совершенно не стоит.
А.Нарышкин
―
Я не пытался.
М.Шевченко
―
В целом КПРФ — это, безусловно, оппозиционная партия. И потенциал оппозиционности КПРФ Сознательно сдерживается частью ее руководства, в первую очередь высшими руководителями.
А.Нарышкин
―
Хорошо, с КПРФ — понятно. РПСС — ваша вот эта рыковская инициатива, которую вы ведете на выборы.
М.Шевченко
―
Это не рыковская инициатива, а это инициатива…
А.Нарышкин
―
Кремлевская.
М.Шевченко
―
…во многом моя.
А.Нарышкин
―
Ваша, извините.
М.Шевченко
―
Причем здесь тут «кремлевская»? Если вы считаете, что Елена Шувалова может быть агентом Кремля, Дмитрий Потапенко — агент Кремля. Если вы считаете, что эти достойнейшие люди — Максим Кукушкин и многие другие — это кремлевские люди, мне очень жаль, Алексей, вы неправильно понимаете…
А.Нарышкин
―
Нет, ну, почему? Давайте поговорим об этом.
М.Шевченко
―
Я считаю, что даже те люди, которых мы обнародовали в качестве кандидатов списка, являются оппозиционными оппозиционерами…
А.Нарышкин
―
Я не говорю, что они кремлевские люди. Просто времена сложные, приходится выкручиваться, люди идут на компромисс со своей совестью.
М.Шевченко
―
Времена всегда сложные. В отличие от руководства КПРФ мы ни на какие компромиссы не идем, мы не являемся лоялистами. Я, по крайней мере, точно не являюсь лоялистом. И мы являемся, конечно, оппозиционным движение, оппозиционной партией.
А.Нарышкин
―
Но вы в Москве.
М.Шевченко
―
Я в Москве, да.
А.Нарышкин
―
Так вот вы и попались, Максим Леонардович, потому что настоящий оппозиционер, он либо в тюрьме, либо в изгнании, либо под домашним арестом, или в СИЗО.
М.Шевченко
―
Ну, да, согласен. Конечно, согласен. Есть недоработки и в нашей жизни.
А.Нарышкин
―
Подождите, ну серьезно, как вам это удается? Максим, убедите меня в обратном.
М.Шевченко
―
Но вы-то почему не в изгнании и не в тюрьме?
А.Нарышкин
―
Я политикой не занимаюсь. От сумы и от тюрьмы не зарекайся, и от изгнания тоже.
М.Шевченко
―
Масса оппозиционных журналистов… Есть убитые журналисты оппозиционные.
А.Нарышкин
―
Не-не-не, не переводите разговор!
М.Шевченко
―
Дурацкий и пошлый вопрос: Почему вы живы? Почему Венедиктов жив? Почему «Эхо Москвы» не закрыто.
А.Нарышкин
―
Каждый день задаю себе этот вопрос. Почему Максим Шевченко не в изгнании и не на свободе, и еще и на выборы идет?
М.Шевченко
―
А я задаю вопрос про вас.
А.Нарышкин
―
Так я здесь задаю вопросы, а не вы.
М.Шевченко
―
А, то есть вы как путинский следователь, что ли?
М.Шевченко:КПРФ — это очень сложная структура. И упрощать КПРФ совершенно не стоит
А.Нарышкин
―
Не сталкивался с путинскими следователями, не знаю.
М.Шевченко
―
Как судья, которая судила Навального говорит: «Я тут задаю вопросы». Так я вам говорю, что я использую те возможности, пока эти возможности существуют, которые предоставляют жизнь.
А.Нарышкин
―
И Кремль.
М.Шевченко
―
Когда эти возможности исчезнут, мы будем использовать другие возможности.
А.Нарышкин
―
Какие для вас очерчены границы в вашем политической борьбе?
М.Шевченко
―
Для меня — никаких.
А.Нарышкин
―
Не может такого быть
М.Шевченко
―
Ну, вы не верите в это. Я сам решаю то, что я делаю, что я говорю, с кем я встречаюсь, кого я приглашаю в движение. Я это решаю сам.
А.Нарышкин
―
Круто.
М.Шевченко
―
У меня нет никаких границы. Кроме того, как я сам вижу политический путь стратегию политического развития.
А.Нарышкин
―
Круто. Нет, я завидую. Я просто последнюю неделю много слышал про вашу партию такого нехорошего…
М.Шевченко
―
Вы слышали от клеветников и от лжецов…
А.Нарышкин
―
И от завистников.
М.Шевченко
―
Которые не удосужились… я не знаю, от кого просто. Вот Удальцов постоянно высказывается…
А.Нарышкин
―
Я не про Удальцова.
М.Шевченко
―
Ни разу со мной не поговорил на эту тему. Какие-то эксперты появляются, которые несут какую-то чушь. Мы всегда готовы ответить на все вопросы — я, Елена Шувалова, Дмитрий Потапенко, Максим Кукушкин, многие другие, — мы всегда готовы рассказать. Просто нас никто не спрашивает.
А.Нарышкин
―
Давайте я вас спрошу: кто вас курирует в Кремле? Кто вот тот человек?
М.Шевченко
―
Нас никто не курирует.
А.Нарышкин
―
Ну, не бывает!.. Ну, что вы такое говорите, послушайте! Есть управление внутренней политики. Обязательно сидит дядька, к которому кто-то из каждой партии ходит на поклон, что-то там сверяет. Ну, вы же давно во всем этом варитесь.
М.Шевченко
―
Вас на «Эхо Москвы» кто курирует? Вы на кого работаете?
А.Нарышкин
―
Я не знаю. Венедиктов за это отвечает. Вы с ним в эфире окажитесь — спрашивайте его.
М.Шевченко: Я никогда не признавал распад Советского Союза
М.Шевченко
―
Вас кто курирует.
А.Нарышкин
―
Меня курирует Венедиктов.
М.Шевченко
―
Вот вы постоянно ругаете власть. Вы что НРЗБ ФСБ, Алексей?
А.Нарышкин
―
Я не ругаю власть. Я ее облизываю шершавым языком.
М.Шевченко
―
Как не ругаете? Вами кто управляет?
А.Нарышкин
―
Мною Венедиктов управляет.
М.Шевченко
―
А мной никто не управляет, в этом наша с вами разница. Что вы смеетесь?
А.Нарышкин
―
Ну, хорошо. Завидую. Это зависть, это моя рабская психология.
М.Шевченко
―
Завидуйте.
А.Нарышкин
―
Хорошо. Как вам вчерашнее решение Мосгорсуда по структурам Алексея Навального?
М.Шевченко
―
Оно показывает страх власти, потому что движение Навального, оно ни в коей мере не может называться экстремистским. Ни к какими экстремистским действиям они не призывали. Они говорили о коррупции, они говорили о воровстве в высших органах власти. Они предавали гласности серьезную информацию о злоупотреблениях и о неправедно жизни значительной части российской политической… Собственно, за это они и наказаны.
А.Нарышкин
―
Я вам возражу с позиции прокуратуры, которая выступала с этим иском. Говорится же в иске, что структура Навального ФБК** (который иностранный агент по версии Российского правительства), они хотят менять конституционный строй через цветные революции. Разве вас самого, человека патриотического, такие намерения не пугают?
М.Шевченко
―
Вы за меня не говорите.
А.Нарышкин
―
Я спрашиваю.
М.Шевченко
―
Вы говорите, патриотического…
А.Нарышкин
―
А вы не патриот?
М.Шевченко
―
Я патриот Советского Союза.
А.Нарышкин: А
―
а, не России. То есть вы в пролом застряли где-то.
М.Шевченко: Сегодня власть принадлежит узкой кучке олигархов
М.Шевченко
―
Я никогда не признавал распад Советского Союза. Ну, я не знаю, в прошлом, в будущем. Может быть, я в будущем застрял. Может, я верю в то, что Советский Союз восстановится в будущем.
А.Нарышкин
―
Интересный у нас разговор.
М.Шевченко
―
Вот вы, допустим, признаете распад Советского Союза…
А.Нарышкин
―
Что вы ко мне-то цепляетесь, Максим?
М.Шевченко
―
Можно вы меня перебивать не будете?
А.Нарышкин
―
Давайте.
М.Шевченко
―
Вы задаете мне вопросы. Можно вы не будете ерзать…
А.Нарышкин
―
Вы меня цепляете потому что — я отвечаю.
М.Шевченко
―
Ну, и ничего. Вы признаете распад Советского Союза, я — нет. Вы, наверное, тогда были еще маленьким мальчиком и ничего не помните.
А.Нарышкин
―
Мне три годика было.
М.Шевченко
―
Я помню весь этот ужас. Ну вот, а мне уже было много лет, 25 лет. Поэтому я все прекрасно помню. Я не патриот Советского Союза, я не коммунист при этом и не патриот коммунистического Советского Союза. Я патриот огромной страны, которая была сильна, в которой было социальное государство, в которой власть принадлежала народу или потенциально могла принадлежать народу.Сегодня власть принадлежит узкой кучке олигархов.
А.Нарышкин
―
Поэтому ваше отношение…
М.Шевченко
―
И обслуживающего их персонала. Поэтому я в оппозиции.
А.Нарышкин
―
Понятно. Ваше отношение к смене конституционного строя через «цветные революции», оно каково?
М.Шевченко
―
Я считаю, «цветные революции» — это перевороты. Я противник переворотов. «Цветные революции» — это не революции никакие, а это перевороты, подготовленные, как правило, спецслужбами, соответствующими политологическими институтами, сотрудничающими со спецслужбами. Я не признаю слово «революция» — это магическое и прекрасное слово, — за тем, что происходило в Грузии или в Украине. Это были верхушечные перевороты.Я противник переворотов, я выступаю за системное революционное движение. Я выступаю, безусловно, за социальную революцию, за то, чтобы криминальный, хищнические периферийный капитализм сменился социализмом, социальным государством, социализмом с элементами рыночной экономики.
А.Нарышкин
―
То есть вы хотите революцию в России, но не цветную.
М.Шевченко
―
Ну, конечно, хочу. Я хочу полноценную социальную и культурную, цивилизационную революцию.
А.Нарышкин
―
И когда?
М.Шевченко
―
Цветные революции — это просто конфликт элитных группировок. Вопрос — когда, это вопрос дурацкий, Алексей.
А.Нарышкин
―
Спасибо большое.
М.Шевченко: Я противник переворотов, я выступаю за системное революционное движение
М.Шевченко
―
Поскольку революции не проектируются и не планируются. Вот цветные так называемые революции проектируются. Они являются переворотами, которые можно проектировать с помощью спецслужб. А революции социальные, они приходят как ураган, как шторм.
А.Нарышкин
―
Но вы же прогнозировать-то можете, когда революция придет. Вы смотрите на людей, в общаетесь с избирателями. Вы вот в Хабаровск за Максимом Кукушкиным ездили.
М.Шевченко
―
Это нельзя прогнозировать.
А.Нарышкин
―
Но вы настроения фиксируете какие-нибудь?
М.Шевченко
―
Я не ездил за Максимом Кукушкиным. Я ездил к Максиму Кукушкину и к хабровчанам. Я не ездил за ним. Я фиксирую настроения, что мы находимся примерно в эпоху — так как Россия ходит одними и теми же кругами — конца Александра III. Я вот написал пост на «Эхо Москвы», я видел, он опубликован был. Александр III был царь-антисемит. Царь, которые подавлял национальные движения, которые занимался ассимиляцией народов России. Памятник Александру III ну не то что как памятник Гитлеру, конечно, но это был человек, который в истории известен жесточайшими законами, подавлявшими и еврейское население и украинское население, и польское население, и другие инородческие сообщества Российской империи. При нем был принят закон «о кухаркиных детях».Для власти Александр III — это образец подражания. Как Александр III выковал, вырастил поколение революции 5-го года. Никакие Белинские, никакие Герцены при всей моей любви и уважении к этим людям, ни Писаревы, ни Добролюбовы своими книгами не сделали бы то, что сделал Александр III своими человеконенавистническими и по нынешним временам прямо-таки фашистскими законами.
Поэтому, я думаю, что власть, идя теми же самыми тропами, выковывает поколение революции. Я просто знаю, что такое диалектика истории и понимаю ее.
А.Нарышкин
―
Я тогда задаю вам еще вопрос: когда?
М.Шевченко
―
Я не знаю, когда. Этого никто не знает. Ленин не мог сказать, что это будет в 17-м году. Никто не мог называть цифру — 5-й год. Когда это приходит, вы не ошибетесь. Когда власть уже не может управлять по-старому, а низы, наконец-то не хотят жить по-старому, — вы это сразу поймете.
М.Шевченко: Цветные революции — это конфликт элитных группировок. Вопрос — когда, это вопрос дурацкий
А.Нарышкин
―
Какая-то, по-вашему, предреволюционная ситуация в России уже складывается?
М.Шевченко
―
Сейчас время реакции, безусловно. Нет, сейчас не складывается. Сейчас время реакции, жестокости, торжества жандармских структур, торжества охранки. Как раз сейчас власти кажется, что она контролирует ситуацию и купировала ее. Но дело в то, что, еще раз говорю, все совершают одну и ту же ошибку. Против «оранжевых, цветных» революций можно защититься. Против социальных революций защититься нельзя. Стареет режим, стареют его методы. Вырастают новые поколения, которые совершенно по-другому, на другом языке описывают ситуацию.Я уверен, что национальная и социальная революция, а это одно и то же, в России абсолютно неизбежна. Потому что превратить просто огромную культурную страну с огромной сложнейшей историей — в ходе этой истории народ и лучшие люди страны решали, ошибаясь, жестокими методами, разными методами, как и все остальные сложнейшие задачи цивилизационные, — вот это все превратить просто в банальный сырьевой придаток Запада, который либо должен торговать газом в Западную Европу, либо в Китай…
А.Нарышкин
―
Сырьевой придаток — это Россия сейчас, правильно я понимаю?
М.Шевченко
―
Да, конечно, разумеется. Вся территория бывшего Советского Союза — это оккупированный сырьевой придаток либо Запада, либо Китая.
А.Нарышкин
―
Ну, если нет ничего больше в этой стране? Ну, а что у нас есть?
М.Шевченко
―
Я не считаю мою родину «этой страной». Во-вторых, вам было 3 года, когда разрушилась страна, в которой была наука, образование, экономика…
А.Нарышкин
―
Это все есть.
М.Шевченко: Для Путина главное — провести «Северный поток-2», чтобы стать незаменимыми партнерами Западной Европы
М.Шевченко
―
Нет, это все перешло в руки иностранного…
А.Нарышкин
―
Ну, как это нет? Выпускники вот сдают сейчас школьники экзамен, ЕГЭ. Слава богу доступно высшее образование для всех.
М.Шевченко
―
Вы даже не понимаете уровень и разницу того, что было тогда, при всем при том, что Советский Союз был обречен на кризис и на катастрофу, потому что власть партократии была чудовищной. Ложь, с которой руководство КПСС шло в будущее, она была нетерпима, и она привела к тому, чтобы все рухнуло. Собственно говоря, нами правят бывшие партийные и кагэбэшные руководители. Никакие Солженицыны, Сахаровы и Буковские к власти не пришли. Поэтому они поменяли просто оболочку, а суть осталась та же самая. Та же самая партократия во главе. Все продолжается. Понять это кому-то, может быть, непросто, но это надо понять, что ничего не изменилось. Поэтому наша борьба за свободу, за справедливость, за социальное государство, за Советский Союз, в конце концов, — эта борьба совершенно не прекратилась.
А.Нарышкин
―
А ваша борьба где? Я просто не вижу ее.
М.Шевченко
―
Ну, а вы как хотите видеть? Что бы что было? Чтобы я тут сидел сейчас с наганом в черной маске?
А.Нарышкин
―
Может быть, он у вас есть там где-то, под столом. Я просто не вижу целиком.
М.Шевченко
―
Алексей, вы работаете секретным сотрудником спецслужб? Вы наговариваете мне на какую-то статью? Я не могу понять.
А.Нарышкин
―
Немножко. На полставки. Максим Леонардович, последнее про революцию. Начнется революционный процесс полноценный — ваше место где будет?
М.Шевченко
―
Когда начнется, тогда посмотрим. Я, конечно, буду сторонником революционных перемен. Я буду сторонником строительства социального советского государства.
А.Нарышкин
―
Но вы где будете? Вы будете в тылу сидеть, писать статьи, выходить в эфир «Эха Москвы» — или вы будете с булыжником, с наганом — где? Вот вы в соответствии с уровнем ваших амбиций вы себя где видите? В авангарде видите?
М.Шевченко: Я не верю этой вакцинации в России
М.Шевченко
―
Я буду там, где жизнь, где моя судьба, и где история меня поставит. Знаете, как бывает. Вот Плеханов готовился к революции, готовился. А когда революция грянула, как бы Плеханов оказался не у дел. Более того, оказался в лагере контрреволюционеров, так же, как многие другие. Многие, кто обегали там с наганом — Савинков и так далее — оказались контрреволюционерами.Поэтому вы описываете это как какую-то игру. Хотя русская культура — и Борис Пастернак и Алексей Толстой, и Михаил Булгаков — описали это как очень сложный социально-психологический процесс. И я надеюсь…
А.Нарышкин
―
Нет, я описываю как игру и называю хоть какие-то варианты, где можно быть во время революции. А вы от ответа на вопрос дистанцируетесь: «Я буду там, где вот потребует время».
М.Шевченко
―
Почему я должен вам рассказывать всё, что я думаю по этому поводу?
А.Нарышкин
―
Я думал, у нас доверительный с вами разговор, честный. Да не ради меня — ради слушателей. Нас знаете, сколько сейчас в эфире смотрит?
М.Шевченко
―
Я буду там, где я могу максимально приложить свои силы и свою судьбу ради блага моего народа и ради блага будущего моего народа, поверьте. Вот все мои творческие силы, жизненные силы, весь мой опыт будет отдан тому, чтобы добиться результата, чтобы народ обрел свободу и чтобы народ построил справедливое, независимое, суверенное общество.
А.Нарышкин
―
А находясь в изгнании, можно этими вещами заниматься?
М.Шевченко
―
Можно, но сложно.
А.Нарышкин
―
То есть если мы говорим, например, о Дмитрии Гудкове, который покинул Россию, в принципе, он может себя еще проявить, вы считаете?
М.Шевченко
―
Дмитрий Гудков, я с ним вчера беседовал в прямом эфире «Радио Свобода»*, он находится в Украине. Я, честно говоря, не думаю, что он является революционером. Он, безусловно, является оппозиционером по отношению к власти, но я бы не считал Дмитрия радикалом. Он является человеком просто с иными подходами к строительству капитализма. Он является партнером Запада, но и Путин является партнером Запада. Просто в руках Путина — власть, а в руках Гудкова нету власти. Стратегических разногласий между ними нету.
А.Нарышкин
―
Между Гудковым и Путиным нет разногласий?
М.Шевченко
―
Если вы подумаете, вы увидите это. Потому что они оба сторонники капитализма…
А.Нарышкин
―
Так Гудкова еще никто не оскорблял.
М.Шевченко
―
Ну, вот мы это выяснили вчера. Гудков любит Пиночета. Он мне сказал: «Пиночет проводил правильную реформу». И Путин любит Пиночета. В чем проблема-то? В чем разница? Многие либералы любят Пиночета. И Путин и Сечин любят Пиночета. И Миша Леонтьев любит Пиночета. В чем разница-то между вами? Когда я сказал Диме: «Ты готов на реформы Пиночета, если отрубить пальцы гитаристу Виктору Хара и еще убить десятки тысяч людей? Ты готов? — он, оказывается, впервые от меня услышал, что цена была такая. Когда я ему сказал, что реформы проводил именно Альенде, а Пиночет организовал фашистский переворот с либеральной экономикой, с властью силовиков, и что это практически то же самое, что существует в России: либеральная экономика и власть силовиков, для него это было откровением. Для вас это тоже откровение.Для вас у меня неприятная новость: Путин не враг Запада, не оппонент Запада. 16 июня вы это увидите во время встречи с Байденом. Путин — лучший партнер Запада, который когда-либо был на территории России. И Запад Путина менять не хочет. Вот ему совершенно не надо, чтобы к власти пришел в России Алексей Навальный или Дмитрий Гудков. Для Запада и Гудков и Навальный, и многие другие — это инструменты давления на Путина, чтобы Путин отдавал какие-то контрольные пакты «Русала» или «Норникеля», или еще чего-то.
А.Нарышкин
―
Интересная конспирология, да. Хорошо.
М.Шевченко
―
Это не конспирология, а это политика. Так же, как царский режим абсолютно устраивал Антанту и партнеров царского режима.
А.Нарышкин
―
Просто когда вы говорите, что Навальный и Гудков, они инструменты давления на Путина для Запада, вы обвиняете их в том, что у них какие-то связи особенные с Западом. Вы не лучше в этом смысле, чем Дмитрий Песков, которых говорил, что Алексей Навальный с цэрэушниками общается.
М.Шевченко
―
Вы не оскорбляйте меня, пожалуйста. Просто они не хотят смены режима.
А.Нарышкин
―
Простите, я вас оскорбил, сравнив с Песковым?
М.Шевченко
―
Да, конечно.
А.Нарышкин
―
Это для вас оскорбление?
М.Шевченко
―
Да, это оскорбление.
А.Нарышкин
―
Какой вы обидчивый.
М.Шевченко
―
Он пропагандист Кремля, а я свободный человек. Поэтому я могу сказать следующее, что да, Западу нужен режим, который контролировал бы безнаказанную эксплуатацию богатств оккупированного, расчлененного, разоренного Советского Союза. И для этого ему нужны тиранические режимы на всем этом постсоветском пространстве. Любая демократия тут поставит вопросы о том, почему «Русал» принадлежит американцам? Почему дивиденды «Норникеля» таковы, и Потанину выплачивается, несмотря ни на что 2 с лишним миллиарда каждый год? Почему не соблюдаются никакие экологические стандарты? Никакая демократия им не нужна. Им не нужна демократия в Латинской Америке. Им не нужна демократия в Африке. Им точно так же не нужна демократия в России. Их совершенно не волную проблемы ЧВК, их не волнуют проблемы присутствия в Сирии России, потому что это все для них часть игры. Но чего Запад не хочет — он не хочет точно, чтобы в России была власть: а) патриотическая, б) демократическая, в) социально ориентированная и г) и действующая в интересах народа.
М.Шевченко: Главное для народа — не бабки иметь в кармане, а хранить чувство собственного достоинства
А.Нарышкин
―
Да Западу плевать вообще на Россию! Кто такая Россия вообще для Запада?
М.Шевченко
―
Наконец-то вы… Россия — это угроза. Только не путинская Россия и не медведевская является угрозой, а угрозой является советская Россия. Вот Запад готов поддержать кого угодно, кто даст гарантии, что Советская Россия не вернется. Вы ненавидите Советскую Россию — и Путин ненавидит Советскую Россию.
А.Нарышкин
―
Я слова на сказал.
М.Шевченко
―
Поэтому между вами много общего, поверьте.
А.Нарышкин
―
Почему я не вижу Советскую Россию, если когда Советский Союз распался, мне три годика было. Я еще даже не вкусил…
М.Шевченко
―
Советский Союз не был Советской Россией. Советский Союз был гробом накрашенным, покрашенным, это была пародия, извращение…
А.Нарышкин
―
А где тогда Советская Россия?
М.Шевченко
―
Ну, она была 20-е, 30-е, 40-е годы. Она развивалась. Она закончилась в 50-е годы. Мао Цзэдун был абсолютно прав, когда он сказал, что Хрущев и Брежнев приведут к реставрации капитализма. Вот они и привели к реставрации капитализма. Поэтому Мао и был самым запрещенным автором в этом позднем Советском Союзе. Я помню, его книги достать было невозможно.
А.Нарышкин
―
Вот вы говорили про «цветные революции», приводили в пример Грузию и Украину. Вы просто завидуете украинцам, уровню их свободы, их патриотичности. Вы, понимаете, что с нашими россиянами, с нашими соотечественниками такого не сделаешь.
М.Шевченко
―
Я совершенно не завидую украинцам. Я не знаю, чем там завидовать. Я совершенно не завидую сожжению в Одессе..
А.Нарышкин
―
Потому что это гордый народ. Всё, что вы Украине можете предъявить это Одесса 2 мая 14 года?
М.Шевченко
―
Я не завидую сожжению в Одессе 2 мая людей.
А.Нарышкин
―
Да, это трагическое стечение обстоятельств.
М.Шевченко
―
Я не завидую тому, что я видел на Донбассе, гражданской войне…
А.Нарышкин
―
Донбасс — это Путин.
М.Шевченко
―
Я не завидую ничему, что есть в Украине . Я вообще не завистливый человек. Я очень люблю Украину. Я неплохо знаю Украину, неплохо понимаю Украину. Я был против украинофобии всегда, в 14-м году. Это было начало моих серьезных принципиальных расхождений с властью. Я написал статью, Опубликовал на «Эхе» «Украинский передел русской истории» тогда, в феврале 14-го года. Поэтому моя позиция, она известна, ее не надо выдумывать. Я был против всегда войны гражданской. Я не считаю, что олигархический либерал-фашистский переворот, «цветная революция», что это демократический переворот в интересах украинского народа.Украинский народ раздавлен, унижен, ограблен, его земля продается…
А.Нарышкин
―
Вот вы зайдите в чат, почитайте, что украинцы вам пишут сейчас.
М.Шевченко
―
Ну, вы сами в чатах читайте. Я разговариваю с людьми с Украины, они мне рассказывают, что на самом деле происходит.
А.Нарышкин
―
Вот у нас люди с Украины смотрят прямо сейчас.
М.Шевченко
―
Ну, у вас одни люди — у меня другие люди. Люди, они вообще разные.
А.Нарышкин
―
Это правда. Давайте на этом остановимся.
М.Шевченко
―
Я верю левым. Я знаю, что думают по этому поводу украинские социалисты, группа «Боротьба». Я внимательно читаю анализ происходящего, слежу за законами, слежу за приватизацией земли, за тем, как грабят украинский народ, точно так же, как русский народ.
А.Нарышкин
―
Перерыв мы сейчас сделаем, Максим. Новости и рекламу послушаем. Максим Шевченко на радио «Эхо Москвы».НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Продолжается прямой эфир «Эхо Москвы». Это программа «Особое мнение». Алексей Нарышкин в студии. Наш гость — Максим Шевченко, журналист.Несколько слов про Украину. Вот вчера Владимир Путин давал большое интервью как раз посвященное Украине, много чего наговорил. Ощущение, что не может с Украиной никак расстаться. Почему такая болезненная фиксация, как вам кажется?
М.Шевченко
―
Да нет никакой болезненной фиксации, вы заблуждаетесь. Вы просто не понимаете, как работает сознание этих людей. Они считают, что они полностью практически решили все вопросы с Украиной. Их задача, конечно, не в том, чтобы ракеты под Харьковом не стояли — это такое смешное было достаточно: «Мы не можем позволить, чтобы под Харьковом стояли ракеты, чтобы Украина была членом НАТО». А то, что Латвия с Эстонией члены НАТО можете позволить? Если под Таллином и под Ригой или под Нарвой стоят ракеты. От Нарвы до Питера — 174 километра…
А.Нарышкин
―
А они стоят там? Я просто не знаю.
М.Шевченко
―
Ну, могут. Это страны НАТО. Могут и поставить. Поэтому аргумент, что мы типа боремся, чтобы под Харьковом ракеты не стояли — а чего тогда вы не боритесь с тем, чтобы они в Прибалтике не стояли? Хотя в Прибалтике проходят американские военные ученые, базируется современное вооружение.
А.Нарышкин
―
Я понимаю логику Путина, я скажу странную вещь. Прибалтику-то, по сути, проиграли. А Украину нельзя проиграть. Отсюда все рассуждения.
М.Шевченко
―
Вы не понимаете логику Путина, потому что вы наивно полагаете, что у Путина есть какая-то конфронтация с Западом. У Путина нет конфронтации с Западом. У Путина есть торговля за комфортное место в структуре большого мирового порядка. С проведением «Северного потока-2» — нитка первая уже достроена, напомню, неделю назад президент Путин об этом объявил, — вот когда будет «Северный поток-2» построен, он пойдет в обход всяких там государств, это будет прямая связь с Германией, с Западной Европой. И, таким образом, с помощью «Северного потока-2», минуя всяких посредников в Украине и даже в Беларуси и в Польше, российская верхушка, точнее — России от этого не будет ни горячо, ни холодно. — сможет выйти на прямые отношения. Поэтому Путин не оппонент Запада, он пытается встроиться в Запад, и у него на Западе есть масса партнеров.Вот он сейчас поедет встречаться с Байденом, чтобы рассказать Байдену, что все его шашни, которые были с Трампом, что это не идеологические, а просто так получилось, потому что Трамп — президент США, могущественный человек. «А так на самом деле мы всегда были лояльны, — скажет он — Вот у нас и Дмитрий Анатольевич Медведев планирует возглавить «Единую Россию», ваш старый добрый партнер, который приезжал в Америку и там iPhone…».
А.Нарышкин
―
Мой партнер?
М.Шевченко
―
Не ваш, а американский.
М.Шевченко: Просто в руках Путина — власть, а в руках Гудкова нету власти. Стратегических разногласий между ними нету
А.Нарышкин
―
Извините.
М.Шевченко
―
Что плохого в чем — встроиться в Запад? Я же говорю, между вами и Путиным никакой разницы.
А.Нарышкин
―
Вы хотите как Ким Чен Ын особнячком стоять, да? Чтобы все пальцем показывали и у виска крутили. А вы-то что хотите?
М.Шевченко
―
У вас одни только крайности. У вас либо Северная Корея с ее тоталитарным режимом…
А.Нарышкин
―
А у вас? У меня-то хоть Северная Корея, а у вас что?
М.Шевченко
―
У меня, например, есть Куба, понимаете.
А.Нарышкин
―
Ну, прекрасно, замечательный пример.
М.Шевченко
―
Независимое государство, которое выиграла блокаду почти полувековую благодаря мужеству, храбрости…
А.Нарышкин
―
Ну, и как там живется на Кубе кубинцам?
М.Шевченко
―
Им живется с достоинством. Они не чувствуют себя роскошными проститутками, которые могут всё что угодно… Они делают всё что угодно. Они хотят — сексом занимаются. Свободные люди. Хотят — работают.
А.Нарышкин
―
У них, по-моему, мобильные как-то по отдельному разрешению надо покупать. Замечательно живется на Кубе.
М.Шевченко
―
Если блокада закончится, в том числе, финансовая, поверьте, то Куба заживет отлично, она прекрасно заживет. И вот вы увидите, что главное для народа — это не столько бабки иметь в кармане, бабки — дело наживное, сколько хранить чувство собственного достоинства. Кубинцы чувство собственного достоинства хранят.А в нашем народе это чувство хотят уничтожить, хотят заменить чем-то другим.
А.Нарышкин
―
Кто?
М.Шевченко
―
Я вам говорю, что и вы и Путин, у вас одна и та же цель: вы хотите стать частью Запада.
А.Нарышкин
―
Вот я вас с Песковым сравниваю — вы обижаетесь. Когда вы меня ставите вместе с Путиным — я не обижаюсь.
М.Шевченко
―
Извините, тогда 1:1. Я прошу прощения.
А.Нарышкин
―
Я все стерплю — подставлю вторую, третью щеку.
М.Шевченко
―
Хорошо, 1:1. Всё, извините, я был неправ. Поймите, что на самом деле конфликт между либеральной оппозицией и властью — это именно борьба за власть, кто будет продавать Россию Западу: либо либеральная власть будет продавать Россию Западу, либо нелиберальная… хотя Путин — это абсолютно экономический либерал. Поэтому скажем так: либо пиночетовщина будет продавать Западу Россию, либо, условно говоря, такой как бы либеральный разгуляй будет продавать Западу Россию. Но и те и те хотят продавать Западу Россию. В этом главная проблема.А я считаю, что Россия должна, прежде всего, обрести суверенитет, независимость, социальную независимость, национальную независимость, осознать себя как субъект истории, понять себя, свое место не в этом большом мире, как обслуживать интересы Англии, Германии, Китая, Франции или США, а как, прежде всего, обслуживать интересы собственного народа. А после этого мы посмотрим, как нам выстраивать отношения с Западом и с Востоком. Я вас уверяю, что они по-другому будут с нами разговаривать.
А.Нарышкин
―
В чате пишет наш пользователь: «Шевченко хоть на Кубе был? Там нищета. Если нищета — это достоинство, то а-а-а!» Пишет тоже: «Достоинство — равно — скрепы. Есть ли какие-то варианты кроме Кубы?»
М.Шевченко
―
Если вы считаете, что богатство является символом того, что всё хорошо, мне вас просто очень жаль. Христос сказал, что скорее верблюд пройдет через игольное ушко, чем богатый попадает в царствие небесное. Мы уже знаем эту позицию, что богатство есть синоним успеха. С этой точки зрения Христос абсолютно неуспешный человек. Христос был причтен к рабам, был распят и так далее.Поэтому лично я полагаю, что достоинство человеческое, чувство свободы и независимости гораздо важнее, чем формальное богатство.
Потом, Запад, который вы так любите — в Америке есть огромная масса нищих и разоренных людей.
А.Нарышкин
―
В смысле «огромная масса» — это сколько? Скажите.
М.Шевченко
―
Счет идет на десятки миллионов. Мы видели во время избирательной кампании и Black Lives Matter и так далее. Ну, десятки миллионов.
А.Нарышкин
―
Неужели у американцев дела хуже, чем у русских? Я привык считать, что Америка — это страна возможностей, где деньги — это инструмент для достижения чего-либо: хочешь — домик покупаешь, хочешь — образование…
М.Шевченко
―
Но так никогда не будет в России, вы поймите. Потому что зачем американцам делать так, чтобы в России люди имели такие же финансовые возможности, как они имеют в Америке? Этого не будет никогда. Только отделившись от них, только обрезав эту пуповину, связывающую нашу страну с мировой так называемой финансовой олигархией, финансовой системой мировой финансовой олигархией, можно построить здесь достойную жизнь.
А.Нарышкин
―
Тут есть противоречие. Вы сначала говорите о том, что Владимир Путин хочет себя в эту мировую тусовочку вписать, а, с другой стороны, судя по реакции Запада, Владимир Путин и путинская Россия делает все, чтобы оттуда выпилиться. Потому что как раз перед нашим эфиром Европарламент сказал, что надо от SWIFT отключать Беларусь, но неоднократно они говорили, что надо и Россию отключать.
М.Шевченко
―
Это значит, что есть разные группировки, которые по-разному выстраивают свои отношения с российской властью. Есть разные силы. Но стратегически они все хотят видеть Россию сырьевым придатком мировой экономики.
А.Нарышкин
―
Значит, больше санкций против России. Максим Шевченко поддерживает западные санкции. Накажите всех, введите секторальные санкции, запретите сюда ввоз всего — технологий…
М.Шевченко
―
Алексей, можно я буду сам за себя говорить и сам называть свое имя и говорить, что я думаю?
А.Нарышкин
―
Мне нравится ваше имя, не лишайте меня возможности такой.
М.Шевченко
―
Я не буду вас лишать такой возможности. Я сам буду говорить, за что я. Я считаю, что эти санкции не против России. Я считаю, что эти санкции являются просто вариативным способом давления определенного сегмента мирового капитала на путинскую верхушку, чтобы ее приструнить и дисциплинировать. Они хотят просто добиться от Путина определенных уступок перед встречей 16-го июня или на фоне встречи.Для Путина главное — провести «Северный поток-2», чтобы стать незаменимыми партнерами Западной Европы. А для американцев главная задача, допустим — в обмен на разрешение провести «Северный поток-2» они добьются перехода еще каких-нибудь активов в американские руки, как добились перехода в американские руки российской (считай советской) алюминиевой промышленности. Напомню, что никаких новых алюминиевых заводов построено не было. Все это советские заводы, которые работают на пределе мощности, загрязняя Красноярск, север Хакассии, юг Красноярского края. Рассчитан Красноярский алюминиевый на 800 тысяч тонн, производит сейчас больше миллиона, притом никакой модернизации не было. Загрязнение, засорение идет. А прибыль от этого получают американцы. Это настоящая колония. И это поддерживается, безусловно, властью. Это будет поддерживаться теми, кто претендует на либеральную оппозицию по отношению к власти. Вы все поддерживаете капитализм…
А.Нарышкин
―
Не надо говорить за всех, Максим Леонардович. Кто вас научил говорить за всех?
М.Шевченко
―
Вы поддерживаете?
А.Нарышкин
―
Я вообще даже не знаю, что это такое. Меня по объявлению наняли.
М.Шевченко
―
Тогда что вы делаете на политической радиостанции «Эхо Москвы»?
А.Нарышкин
―
Волею судеб.
М.Шевченко
―
Если вы даже таких простых вещей не знаете.
А.Нарышкин
―
За всех не говорите Максим Леонардович. Вот Путин-то за всех не может говорить, а вы даже еще не в Государственной думе. Потом в Государственную думу придете — вот тогда посмотрим.Мы же с вами сейчас говорили, что России по-хорошему надо обособляться от Запада — свой собственный путь.
М.Шевченко
―
Просто обязательно надо это делать.
А.Нарышкин
―
А вот в том, что россияне не хотят прививаться, сейчас у нас всплеск заболеваемости ковидом — это же наш особенный путь. Это то, что вы хотите. Вы должны радоваться. Сейчас у нас будут заполняться койки…
М.Шевченко
―
Я сам вам расскажу, что я хочу, а вы не будете за меня бесконечно выдумывать разные…
А.Нарышкин
―
Давайте.
М.Шевченко
―
Я считаю, что это просто недоверие. Граждане страны видели, как в 20-м году в разгар эпидемии власть постоянно врала людям, как власть скрывала реальную статистику смертности. Люди видят, к чему привела оптимизация здравоохранения, когда разрушены, разорены все больницы, когда хорошее медицинское обслуживание можно получить только за большие деньги. Люди это все видят. Люди видели ситуацию в Дагестане, которая была в 20-м году, когда даже пачка нурофена стоила 10-15 тысяч рублей, понимаете, в горах. Даже температуру было сбивать нечем, когда тысячи людей умирали. Вранье было тотальное. Поэтому люди не верят власти и, соответственно, не верят той вакцине, которую эта власть пропагандирует.
А.Нарышкин
―
И делать что?
М.Шевченко
―
Я вас уверяю, если мы проведем исследование, мы можем с удивлением узнать, что многие представители власти и богатые люди вакцинировались китайской вакциной.
М.Шевченко: Вся территория бывшего СССР — это оккупированный сырьевой придаток либо Запада, либо Китая
А.Нарышкин
―
А вы чем вакцинировались?
М.Шевченко
―
Я ничем не вакцинировался. Я болел.
А.Нарышкин
―
Сколько у вас антитела? У вас высокий сейчас?..
М.Шевченко
―
Может быть, вам еще мой анализ мочи рассказать сейчас, Алексей?
А.Нарышкин
―
Можно потом в ютюбной трансляции, останемся.
М.Шевченко
―
Личные данные я не буду в эфире транслировать. Я не верю тоже этой вакцинации в России.
А.Нарышкин
―
Это худший финал этого эфира, Максим Леонардович. Это худшее, что вы могли сказать сейчас с вашей колоссальной аудиторией. Это отвратительно.
М.Шевченко
―
Я не верю этому.
А.Нарышкин
―
Проценко был час назад в эфире «Эхо Москвы», говорит: «Вакцинируйтесь».
М.Шевченко
―
Я не верю этому, потому что я не верю этой лживой политической системе. Я не верю системе здравоохранения. Эта система разорила и ограбила…
А.Нарышкин
―
Время закончилась. Дай бог вам здоровья. Спасибо за этот эфир. Максим Шевченко и Алексей Нарышкин. Счастливо!* Российские власти считают организацию иностранным агентом ** Признан иностранным агентом и экстремистской организацией