Андрей Мовчан - Особое мнение - 2021-06-10
10.06.2021
А. Нарышкин
―
17.07. Дорогие друзья, я приветствую всех в прямом эфире «Эхо Москвы». Это программа «Особое мнение» и наш гость - Андрей Мовчан, финансист, основатель группы компаний по управлению инвестициями Movchan's Group. Здравствуйте.
А. Мовчан
―
Здравствуйте.
А. Нарышкин
―
У нас трансляция в Ютубе. Заходите. Там есть чат, задавайте вопросы. Буду на них опираться. +7-985-970-45-45. Как будто бы третья волна или четвертая ковида в России, резкий всплеск заболеваемости в Москве в том числе. Локдауна нет. Правильно, неправильно? Как оцениваете?
А. Мовчан
―
Ну как оценивать. Оценивать можно с разных позиций. Если вы хотите любой ценой спасать жизни – то локдаун нужен. Если вам нужно любой ценой спасать экономику – то локдаун вреден. Если вы хотите оказаться где-то посередине – вы в каждый момент будете оценивать, насколько много жизней надо спасать. Насколько с экономикой плохо. И принимать решения сиюминутно. Вот власти сейчас в России принимают сиюминутные решения локдаунов не объявлять. Почему? – потому что система здравоохранения не перегружена, потому что сейчас волна вроде как, я не хочу говорить точных слов, потому что это непонятно, но вроде как полегче в смысле тяжести заболеваемости средней. Госпитальных мест хватает. А с экономикой проблемы. Инфляция резко растет. Потому что у нас резко упало предложение на рынке. А спрос не падает, потому что денег много было влито в экономику. И вообще экономика не может держать дальше нормальный локдаун. Поэтому сегодня сиюминутное решение такое – экономика главнее, чем жизнь. Ну окей, так решили.
А.Мовчан: Власти видят, что локдаунов нет и мир не кончается
А. Нарышкин
―
А вы говорите, что власть принимает сиюминутные решения – вы отрицательную характеристику даете? Вроде ребята-то опытные. Не первый год сидят во власти. А такое ощущение, что они действуют на ощупь.
А. Мовчан
―
Подождите. Сиюминутное и на ощупь – это разные слова. Сиюминутное – означает отвечающее моменту. И в любом случае принимаете сиюминутное решение, если вы приняли одно стратегическое решение идти к коммунизму и дальше решение не принимаете – вы плохо управляете. Поэтому здесь нет в этом точно никакой критики. Я мог бы дальше задавать вопросы, почему нормально не обеспечена вакцинация, почему не обеспечены условия для того, чтобы побороть волну и так далее. Но это другие вопросы. Вы же меня спрашиваете относительно того, опускать сейчас занавес локдауна или нет. Я не знаю, я не власть в России. Если я был властью, я бы собирал статистику и думал. Но они приняли такое решение сейчас. Это их решение. Они имеют на это право.
А. Нарышкин
―
Просто, когда принимают сиюминутные решения, я за ваше словосочетание зацеплюсь, такое ощущение, что нет долгосрочной стратегии.
А. Мовчан
―
А здесь не может быть долгосрочной стратегии. Вы знаете, что будет с этим вирусом через полгода? Я не знаю. Здесь все решения сиюминутные. Мы импровизируем. У нас впервые такая пандемия.
А. Нарышкин
―
А разве год с пандемией не научил какие-то делать прогнозы.
А. Мовчан
―
Прогнозы – нет. Прогнозировали вакцинацию всеобщую в России – она не состоялась. Прогнозировали эффективность высокую у «Спутника» - уже видно, что он не очень эффективен. Эффективен, но слабо. Прогнозировали, что будет три волны и все уйдет – не уходит. То есть прогнозы делать не умеем. И кроме того, здесь прогнозы не так важны, как важно понимать, что происходит от наших действий. И власти видят, что локдаунов нет и мир не кончается. Да, умирает некоторое количество людей. Но россияне гордо это переживают и идут дальше. Зачем же ломать экономику, когда россияне спокойно переживают эти смерти. В конце концов, власть – это продолжение тех, кто ее избрал.
А. Нарышкин
―
Но мы сейчас с вами можем договориться до того, что условному большому Владимиру Путину, ему наплевать на человеческие жизни. Люди будут помирать, люди, не дай бог, конечно, в какой-то перспективе одного или двух месяцев опять будут лежать в больницах в коридорах и будет какая-то дележка, в том числе аппаратов ИВЛ.
А. Мовчан
―
Если будет так – введут локдаун, я думаю. Но так же не было в прошлую волну.
А. Нарышкин
―
Сложности были все-таки в регионах. Была история вопиющая в Омске, когда скорая приезжала напрямую к местному Минздраву. Когда просто не было понятно, куда больного вести.
А. Мовчан
―
Это было весной или осенью?
А. Нарышкин
―
Хороший вопрос. Но это было.
А. Мовчан
―
По-моему, все-таки весной. Осенью, кажется, такого не было. Как-то все рассортировалось, сорганизовалось. И, памятуя о том, что осенью не было локдауна и волну пережили, я думаю наши власти будут максимально стремиться не вводить ограничения в России. Потому что действительно очень чувствительно для доходов россиян, доходы россиян очень сильно упали от локдауна. У нас же очень сильный перекос в России. Если вы видели последние новости, то благосостояние россиян продолжает упорно расти, несмотря на то, что у подавляющего большинства доходы падают. Потому что очень сильное неравенство.
А. Нарышкин
―
А как это возможно?
А. Мовчан
―
Очень просто, когда у вас один человек богатеет в два раза, а 10 человек беднеют на 10% - то благосостояние общее растет.
А.Мовчан: Власть – это продолжение тех, кто ее избрал
А. Нарышкин
―
То есть средняя температура по больнице. Один богач вытягивает всех остальных.
А. Мовчан
―
Конечно. Да, у нас примерно 500 семей контролируют основные активы в стране и примерно 10 тысяч человек получают от них 90% доходов. Поэтому в общем благосостояние страны растет. При этом люди беднеют быстро в массе. И сейчас если сверх на это положить локдаун, то при той инфляции, которая уже идет – это опасно. Поэтому все постараются этого не делать.
А. Нарышкин
―
Я хочу спросить в очередной раз, у нас в эфире и на других площадках вы это могли комментировать, и у себя в блоге. Все-таки правительство наши российские власти насколько они с экономической точки зрения позаботились о населении. Андрей Белоусов, вице-премьер, по-моему, на прошлой неделе говорил, что 4 триллиона что ли потратили рублей совокупно на поддержку.
А. Мовчан
―
Деньги потратили. Я не могу, к сожалению, точно оценить, насколько эффективно. Но они были потрачены. Их раздавали бизнесам, меньше раздавали людям. Сами себе раздавали достаточно много. Поддержка в основном как обычно сосредоточилась на поддержке самих себя. И последствия этого мы видим. Заочный диалог с Владимиром Миловым в этом и состоял. Когда он говорил, что вот вы нас пугали, что если мы будем раздавать деньги, то будет инфляция, а вот инфляция есть, а денег не раздавали. Ну как же не раздавали. Ровно как вы хотели – ровно так их и раздавали. Вот она инфляция, которой мы вас пугали. Естественно, все на месте. И именно это и происходит. И сейчас конечно постараются больше не раздавать. Наоборот, ставку повышать. Для такой валюты как рубль, как страны, настолько зависимой от импорта, инфляция, конечно вещь опасная.
А. Нарышкин
―
То есть нас ждут какие времена.
А. Мовчан
―
Нормальные времена. Как всегда все будет.
А. Нарышкин
―
Вы же говорите «перестанут раздавать». А люди к этому привыкли и чувствовали себя в более-менее какой-то стабильности, безопасности экономической. Сейчас все накроется медным тазом.
А. Мовчан
―
Нет. Да бог с вами. Последний раз раздавали в середине прошлого года. Уже время прошло. Сейчас никто ничего не раздает. Это вот те розданные 4 триллиона – вот они сейчас вылились в проблему инфляции, потому что мы не можем внутри страны обеспечить свой собственный спрос. Но уже не раздают 9 месяцев толком. Ну ничего, сейчас эта волна как-то спадет. Я же говорю, все будет как обычно: бедные будут продолжать беднеть, богатые будут продолжать богатеть. Все как в России.
А. Нарышкин
―
Стабильность. А вот Владимир Путин на прошлой неделе говорил про планы продлить эту историю с льготной ипотекой. Для кого она работает, кто тут вы выигрыше остается. Неужели население?
А. Мовчан
―
Понятно, что в выигрыше остаются крупные застройщики естественно. Поскольку они-то получают свои деньги за квартиры, которые они продают. При этом льготная ипотека это более низкая ставка для покупателей. Более низкая ставка для покупателей моментально приводит к повышению цены.
А. Нарышкин
―
То есть по итогу она не такая уж и льготная.
А. Мовчан
―
В итоге покупатель все платит столько же. Понимаете, вы все равно отдадите те деньги, которые вы готовы отдать. Застройщики получают больше за каждый квадратный метр. Банки берут на себя нагрузку, которая в итоге выльется в необеспечиваемые необслуживаемые кредиты со временем. Государство зайдет туда, банки будут спасать за счет налогоплательщиков. То есть фактически решение Путина это решение помочь крупным застройщикам за счет налогоплательщиков. Оно примерно вот так выглядит. Я подозреваю, что оно продиктовано неким лобби крупной строительной индустрии, которая лучше сформулировала свое маркетинговое предложение, чем это сделали, например, налогоплательщики вообще и даже банки. Но банкам все равно, банки понимают, что у них не симметричный… Они пока зарабатывают, а когда будет плохо – они придут за деньгами к государству и оно им даст.
А. Нарышкин
―
Ну а если представить, что мы не в каких-то обитаем кризисных условиях, а вполне себе в мирное непандемийное время. Когда люди берут кредиты на собственное жилье. Это хорошо? Когда люди не ставят вопрос о том, что надо снимать, и так далее, они обзаводятся собственным жильем. В принципе это же неплохо.
А. Мовчан
―
Это отлично. Но смотрите, что происходит. У людей, которые обзаводятся жильем по льготной ипотеке – доходы падают. Они продолжают падать уже 10 лет фактически с перерывом в полгода. И будут продолжать падать. Мы это более-менее тоже понимаем. На фоне этого падения доходов, а у нас сейчас инфляция 6%, а ставка сколько? – 7-8. То есть ставка позитивная. Ставка выше инфляции. А доходы падают. А вам надо отдавать ипотеку. То есть вы сегодня не можете купить квартиру, дальше ваши доходы падают, а ваши платежи за ипотеку растут. Как вы будете это делать?
А. Нарышкин
―
Надо больше работать.
А. Мовчан
―
Где они будут больше работать? Огромное большинство этих людей не сможет обслуживать эту ипотеку. Значит, что будет происходить. Будет происходить какой-то очень серьезный (неразборчиво), надо будет этих людей как-то переселять. Или надо будет им дарить от имени президента квартиры. Я не понимаю, как дарить в таком количестве квартиры от имени президента. Или надо будет эти квартиры забирать в госсобственность и потом сдавать в аренду этим людям. То есть в конечном итоге в какой-то момент придется решать эту проблему, только решать ее не понемножку, как сейчас, а решать одним ударом большим. И это будет достаточно тяжелый вопрос.
А.Мовчан: Когда человек богатеет в два раза, а 10 человек беднеют на 10% - то благосостояние общее растет
А. Нарышкин
―
Перед 24-м годом мне кажется сам бог велел проявить такую щедрость.
А. Мовчан
―
Может быть. В принципе это был бы большой российский проект. Деприватизация жилья обратно. Государство бы выкупало необслуживаемую ипотеку. И сдавало бы должникам эти квартиры в наем. Как было при советской власти. А дальше перераспределяла как-то, выделяла по 5 метров площади на человека, уплотняла. В общем, все как тогда горсоветы делали. Мы уж возвращаемся, так возвращаемся.
А. Нарышкин
―
Смотрите, Андрей, вы же предрекаете бедственное положение. Или нет?
А. Мовчан
―
Почему?
А. Нарышкин
―
Мне показалось, что вы немножко сгущаете, все это навернется, грохнется и будет всем грустно и обидно. Если будет объявлена такая амнистия по ипотеке. Это же кто-то надорвется от этого, кто-то чего-то недополучит. Кто-то лишится дивидендов, квартир и так далее.
А. Мовчан
―
Подождите. Амнистия по ипотеке – это когда всем людям сказали, что мы вам дарим это жилье.
А. Нарышкин
―
А вы разве не об этом говорили сейчас?
А. Мовчан
―
Нет. Я говорил не о том, что подарят. Подарить всем жилье в конечном итоге это великолепный ход. Вопрос: за чей счет? Банки же потеряют деньги. За чей счет каким образом мы вольем в банки все эти триллионы рублей. Может быть за счет всех, объявив инфляцию. Просто вольют триллионы рублей и все. И получим инфляцию 25-30% в год и обесценим сбережения…
А. Нарышкин
―
Зато у всех будет по квартире.
А. Мовчан
―
У них будет по квартире. Зато у следующего поколения не будет квартир.
А. Нарышкин
―
Потом решим уже, ладно.
А. Мовчан
―
Да. Либо что значительно более разумно в этой ситуации – чтобы государство выкупило эти квартиры, заплатило банкам. И сдало в аренду ипотечникам. Просто типа вот вы раньше этим владели – все, вы не смогли расплатиться с ипотекой, мы это все забрали себе, теперь вы платите арендную плату за квартиру. Такое социальное жилье в большом объеме. Тем более что вся эта льготная ипотека она пока по качеству жилья тянет только на социальное жилье. Это тоже некоторая нагрузка на государство. По крайней мере, все-таки обеспеченная активами. Государство как бы займет денег на рынке под это дело, выпустит какие-то облигации арендного жилья. Использует их на выкуп. И дальше будет платить купоны по этим облигациям. Это красивая схема может быть, она совсем загоняет в социализм в этой области. По крайней мере, оставляет нас без гиперинфляции.
А. Нарышкин
―
Про ковид давайте поговорим. Вы сказали, что планы по вакцинации провалились.
А. Мовчан
―
Да. Мы это знаем.
А. Нарышкин
―
А почему?
А. Мовчан
―
Я же не пророк и не волшебник.
А. Нарышкин
―
Ну ладно. Я вас подвожу к выводу о том, что на самом деле может быть власти не такие уж плохие. Они условия предоставили, а вот население ленивое. Всякая конспирология у них в голове. Чипы, Билл Гейтс и прочее. Давайте россиян поругаем.
А. Мовчан
―
Россиян поругаем. Мне нельзя россиян ругать. Я живу в Лондоне.
А. Нарышкин
―
Так и хорошо, ругайте на здоровье. Вы же далеко. Это я здесь.
А. Мовчан
―
Приходят люди, потом говорят, вот ты сидишь в Лондоне, ругаешь россиян, тебе нельзя. Ты ругай англичан. Англичан тоже могу поругать. А про россиян можно сказать, власть много лет приучала россиян мыслить именно так, как они мыслят по поводу вакцины. Это последствия сознательной политики властей по формированию сознания общества. Боятся чипирования – конечно, потому что Запад же враг, на Западе козни и заговоры. Вот еще один заговор. Говорят, что ковид не страшнее гриппа, ну так мы ко всему так относимся. У нас падение ВВП не страшнее обычной жизни. Репрессии не страшнее, чем их отсутствие. Наша еда не хуже, чем еда по стандартам ЕС. И так далее. Нам столько лет говорили, что вот у них там еще хуже. Ну ковид, а в Беларуси еще хуже. Ничего страшного в этом ковиде особенного нет. Нас все время приучали чиновникам в принципе не доверять. Сколько лет смотрим на чиновников – столько лет можно, что доверять им нельзя. И тут чиновники говорят «вакцинируйтесь». Ну как им можно доверять. Нам кучу лет говорили, что, ребята, вы демократии и свободы хотите, вы подумайте десять раз, потому что вам же ничего не гарантировано. В этой демократии и свободе. А проблем, побочных эффектов демократии и свободы может быть много. А хорошего – непонятно, будет или нет. Лучше вот как сейчас. Плохонько, но зато надежно. И люди естественно выбирают не вакцинироваться. Потому что у вакцины побочные эффекты. Надежно ли защитит вакцина – непонятно.
А. Нарышкин
―
Голова-то где у людей?
А. Мовчан
―
Так там же. Люди не голосуют за демократов и либералов. Ровно по той же причине, почему не вакцинируются. Которые я вам сейчас рассказываю. Ровно потому что их приучили так думать, чтобы не голосовать за демократов и либералов и чтобы не вакцинироваться. Потому что это примерно одно и то же. Это не гарантированное средство улучшения собственной жизни. Люди не берут на себя риски негарантированных средств улучшения жизни. Мы и там проживем.
А. Нарышкин
―
Поспорю с вами. Вот говорите, что не приучили так думать. Но учат условно, мы всю жизнь учимся. Учат в школе, в вузе. Но дальше ты сам, пожалуйста, занимайся своим собственным развитием. Кто дальше учит тебя. Скабеева с Поповым по центральному телевидению. Киселев?
А.Мовчан: У нас 500 семей контролируют основные активы в стране и примерно 10 тыс. человек получают от них 90% доходов
А. Мовчан
―
Здесь как в психдоме: кто халат надел – тот врач. Скабеева с Киселевым надели халаты – вот они и врачи теперь. Кого смотрят-то люди по телевизору. Кого смотрят – тот и учит.
А. Нарышкин
―
А зачем смотрят? Когда у нас огромное уже проникновение Интернета и Ютуб вполне может соревноваться по аудитории с телевизором, почему люди тащатся в телевизор? Продолжают смотреть вот это. Где абсолютная монополия на истину.
А. Мовчан
―
Но вы же не думаете, что в Ютубе передачи имени Андрея Сахарова, а в телевизоре передачи Владимира Соловьева. Это же не так. В Ютубе всего полно. И того, и другого, и третьего. И еще такого, что в телевизоре нашем нет. Сейчас чем страшнее и глупее – тем более популярно, потому что круто смотреть. Поэтому люди заходят в Интернет и инстинктивно находят то, что им больше нравится. А больше им нравится, что они видят за стенкой все время. Висит на стенке телевизор – они это видят, потом идут в Интернет, может это Интернет это подтвердить - конечно, может. Там полно материалов на ту же тему.
А. Нарышкин
―
То есть люди сами тяготеют к какому-то упрощенному пониманию.
А. Мовчан
―
Конечно. Люди всегда к этому тяготеют. Но не только в России. Во всем мире к этому тяготеют. Весь вопрос в том, как устроена ментальность общества, сформированная столетиями или десятилетиями жизни. Но видите, в Великобритании прививка тотальная. В Израиле всех привили. В Америке почти всех привили. В Канаде привили далеко не всех, но там люди в очереди стоят, там прививок не хватает. Там правительство не сумело организовать. Так же как в Германии. А в России прививаться не хотят. Боятся. Или просто лень. Ну как на выборы у нас не ходят, говорят «я на дачу поехал». У меня на даче огород, а тут на выборах все равно ничего хорошего не будет. Точно также люди умирают от ковида, не успев привиться. И потом жена говорит, что вот, он все собирался, так и не успел дойти. Ну, да, что делать. Психология такая. Ее не переделаешь в один день.
А. Нарышкин
―
Вы у себя в фейсбуке и блоге на сайте «Эхо Москвы» об этом же примерно говорите и сравниваете пандемию с авторитарной властью. В чем здесь сходство?
А. Мовчан
―
Понятно, что это сходство очень условное. Не надо думать, что у них одни причины. Но и авторитарная власть, и пандемия коронавируса сильно влияют не на многих. От коронавируса умирает 1-2% от 10-20% заболевших. То есть 0,1-0,2%. Подавляющее большинство людей особенно сильные и молодые, точно так же как с авторитарной властью вообще не замечают проблемы. Притом, что пандемия действует, на экономику так же как авторитарная власть, кстати, действует депрессивно. Это тоже особенно людьми не замечается. Потому что каждый видит конкретную свою историю. Либо попал под эту пандемию как-то, закрыли мое кафе, либо не попал, я бюджетник и мне вообще все равно, закрыли ли твое кафе. И в этом смысле если народ готов бороться с авторитарной властью, потому что он хочет брать на себя риски и жить лучше – то он захочет и бороться с пандемией. Потому что он понимает, что происходит, понимает риски, и он готов взять на себя риск вакцинации, чтобы победить пандемию. Если народ спокойно живет при авторитарной власти, думая, что моя хата с краю и лучше как сейчас, чем будет неизвестность, то он вакцинацию делать не будет. Потому что для него лучше, как сейчас. Чем будет неизвестность. И в этом есть сходство мышления.
А. Нарышкин
―
А вывод глобальный я правильно прочитал, что либералы в России обречены сейчас. Со своими либеральными идеями, мечтаниями.
А. Мовчан
―
Нет, не либералы в России обречены. А вероятность того, что Россия развернется к либеральной демократии очень мала и это хорошо видно на примере того, как люди относятся к вакцинированию.
А. Нарышкин
―
Может и не надо разворачиваться, надо довольствоваться тем, что есть.
А. Мовчан
―
А никто никогда не может сказать, что надо, что не надо. Люди выбирают сами. Мы не можем их заставить хотеть того, чего они не хотят.
А.Мовчан: Для такой страны, настолько зависимой от импорта, инфляция, вещь опасная
А. Нарышкин
―
То, где сейчас находятся россияне вместе с властью – то, чего мы заслужили?
А. Мовчан
―
Всегда все, что мы имеем - то, что мы заслужили. Как иначе. И я хочу подчеркнуть, мне не нравится, где находятся россияне вместе с властью. Но я сделал при этом свой выбор. Я нахожусь в другом месте, где мне нравится больше. Если россиянам нравится находиться там, где они находятся вместе с властью – никто их не может в этом упрекнуть или заставить их что-то поменять.
А. Нарышкин
―
Давайте мы начнем тему другую. Тут интересный был опрос Левада-центра, который российские власти признают иностранным агентом. Про значительно выросшее за последние годы число тех, кто не связывает свою судьбу с Россией и хочет и России уехать. Порядка 22%. Как вы к этим цифрам относитесь? Пугают ли они вас, расстраивают.
А. Мовчан
―
Мне кажется это неправильная трактовка вопроса. Я помню, как ВЦИОМ делал опрос: хотите ли вы быть предпринимателем. И 60% россиян ответило: хотим. И я лично на панели гайдаровского форума смеялся над руководителем ВЦИОМ и говорил, что, ребята, спросите женщин, хотят ли они быть Моникой Беллуччи. 90% скажут, что хотят. Значит ли это что-нибудь для будущего этих женщин. И здесь то же самое. 22% хотят уехать из России, а уедет та же пропорция, которая по сравнению с хотящими стать предпринимателями ими станет. То есть уедет 2-3, может 4%, в реальности это нормальный оборот людей в мире. Столько же уезжает из других стран. Люди, когда говорят, что я хочу уехать в другую страну, они имеют в виду: я хочу уехать в Саудовскую Аравию и быть шерифом. Я хочу уехать в Америку и быть Илоном Маском. А что ты для этого сделал? Английский выучил? Нет, не выучил. Извини. Поэтому все это значительно пассивнее в реальности. А вообще в мире много людей хочет поменять страну. И это абсолютно нормально.
А. Нарышкин
―
Мы поговорим еще об этом. В Ютубе продолжается трансляция и вы сможете в перерыве задать свои вопросы.НОВОСТИ
А. Нарышкин
―
Продолжается эфир «Эхо Москвы». Давайте продолжим говорить про мигрантские настроения. Вы говорите, что 22% они хотят, но не значит, что реально поедут. Для власти все равно динамика разве не такие тревожные звоночки. Надо же что-то делать, людей успокаивать. Мало ли они потом на выборы придут и за какую-то гадость проголосуют.
А. Мовчан
―
Желание уехать и проголосовать за гадость – это очень разные вещи. Кроме того, выборы у нас сейчас полностью контролируемые. У нас ни одной гадости на выборах не осталось. Все, последняя гадость в Болгарии сейчас.
А. Нарышкин
―
Я бы сказал, как смотреть. Кому-то может показаться, что одна гадость только и осталась.
А. Мовчан
―
Я же со стороны власти пытаюсь смотреть. Дерипаска же четко сказал: оппозицию уничтожили, теперь можно жить спокойно. Поэтому этого они не боятся. Россия – страна, которая зарабатывает не на труде, а на ресурсах. Поэтому если даже предположить невероятное, что 22% уехало – так просто меньше делиться надо теперь. На меньшее количество людей надо ресурсы делить. Поэтому это даже хорошо с точки зрения власти. И плюс желание уехать – это нормальное явление для разных стран мира. Из Америки тоже люди хотят уехать. И из Великобритании. Люди вообще склонны к перемене мест, к поиску своего счастья, к реформированию своей структуры жизни. В Европе и в Америке люди ездят намного чаще. Я сейчас живу в Лондоне, я очень редко общаюсь с англичанами здесь. Лондон почти полностью состоит из людей, которые приехали откуда-то. Это могут быть австралийцы, американцы, европейцы. Это люди из Гонконга, арабы, китайцы. Это русские. Русских около 200 тысяч, по-моему, в Лондоне живет. И это считается нормой. Когда ты говоришь «я переехал в Лондон» - то англичане не спрашивают, почему. Ты переехал в Лондон – твое решение. Работать здесь наверное или удобнее тебе здесь. Или партнер твой здесь. А кто-то едет сейчас в Португалию или в Австрию с Англией. И тоже никто не спрашивает, почему. Ну дела у него там. И только в России остается этот патриотический заряд, что либо уехал – предал, либо остался – патриот.
А. Нарышкин
―
Андрей, а вы в Британии сколько уже живете?
А. Мовчан
―
Год.
А. Нарышкин
―
А можете вспомнить свои ощущения. В какой момент вас окончательно все допекло и вы приняли решение, что надо туда.
А. Мовчан
―
Это опять русский подход. Допекло, бросил, ушел. Страна – не жена. Здесь так не происходит.
А. Нарышкин
―
Как это вызревает, расскажите.
А. Мовчан
―
Ты же смотришь на совокупность факторов, я всем честно рассказывал, почему мы уехали. Во-первых, потому что мы понимали, что детей в России… У нас дети подросли, все поехали учиться. А старшие занимаются наукой. Наукой в России заниматься негде. Сейчас они, мы все вместе и спросили: а где вы будете заниматься наукой. Где вы можете. И сошлись на точке Лондон. У меня сейчас две дочери занимаются наукой в Лондоне… А где мы хотим учить нашего сына. Который в школе. В английской школе захотели. Потому что она оказалась лучше, чем американская или русская. А налоговый режим для нас где удобнее. Из хороших мест, где можно жить. В Лондоне удобный. А какие здесь условия для жизни в Лондоне – хорошие условия для жизни в Лондоне. А есть здесь театры, музеи. Кино, клубы, музыканты, писатели. Есть. Лондон – центр цивилизации. Здесь всего этого много. А до Европы близко, до Лувра сколько ехать – 3 часа. Ну вот и все. Стечение факторов, которое определило, что мы сказали: да, мы хотим переехать в Лондон. А когда переезжать - когда ребенок переходит в среднюю школу. А когда он переходит? – в 20-м году. Мы в 20-м году переехали. Вот схема.
А. Нарышкин
―
Но вы по итогам кайфуете? Вы рады, что уехали?
А. Мовчан
―
Я рад, что мы уехали, особенно глядя на то, что происходит в России. Частично мы кайфуем, частично мне хочется здесь всех убить. Потому что другая страна – другое свинство. Мне непривычно. Постепенно привыкаем. Есть хорошие стороны, есть плохие. В целом здорово.
А. Нарышкин
―
А ностальгия?
А. Мовчан
―
Ну я вообще очень не ностальгичный человек. Я знаю людей, которые хотят, вот, Россия, березки. Сугробики. Я хочу бывать в России. Просто у меня по жизни такого не бывает.
А. Нарышкин
―
Вас спрашивал в перерыве Лысый Пушистик, я хочу, чтобы вы ответили на него в радиоэфире тоже. А что делать за бугром, там дадут бабло и медстраховку за переезд?
А.Мовчан: У людей, которые обзаводятся жильем по льготной ипотеке – доходы падают
А. Мовчан
―
Уважаемый Лысый Пушистик, за бугор в моем смысле, не Свазиленд…, а Европа или Америка отличаются тем, что здесь никто ничего просто так не дает. А потому что нечего… Здесь дают возможности. Если у тебя есть возможности – хочешь, приезжай, работай. Зарабатывай. Плати большие налоги. В Англии если ты зарабатываешь на территории Англии приличные деньги – налог 45%. Не 13 и не 15. Если ты на это готов – тебе за это предложат безопасность, хорошую еду, хорошие условия жизни. Весьма среднюю медицину к слову. Надо понимать. Лучше, чем бесплатная в России. На порядок лучше. Но все равно весьма средняя. И необходимость жить по британским правилам. А не по тем, по каким ты хочешь. Если такое устраивает – вперед, радостно примут. Если нет – значит, ничего хорошего не получится.
А. Нарышкин
―
А кому бы вы запретили в принципе мечтать о загранице. Или может быть даже по-другому спрошу. С каким набором компетенций, знаний, внутренних качеств можно вполне рассуждать о переезде, а кому следует сконцентрироваться здесь в России, в своем городе маленьком.
А. Мовчан
―
Я не компетентен давать такие советы. Естественно, я могу, наверное, ответить на более простой вопрос. Какой набор признаков является противопоказанием для переезда. Неспособность, нежелание говорить на иностранном языке. Это жесткое противопоказание для переезда. Потому что все-таки люди в других странах говорят на другом языке. И с английским еще как-то можно прожить за рубежом, и без английского тоже вообще невозможно.
А. Нарышкин
―
Ну ладно. А в какую-то общину попасть.
А. Мовчан
―
А что ты там будешь делать? Наркотиками торговать?
А. Нарышкин
―
Просто обслуживать своих бывших соотечественников.
А. Мовчан
―
Это нереально. Ты все оказываешься в социальной жизни. Все равно надо иметь дело с госорганами. Твои соотечественники тебя же кинут, если ты не знаешь местного языка. Моментально. Ну зачем.
А. Нарышкин
―
Язык. Хорошо.
А. Мовчан
―
Достаточно эмоциональных и моральных сил пройти через понимание, что ты стал никем. И надо все делать сначала. Единственное, что делает тебя кем-то – это деньги. Причем большие деньги. Причем они делают тебя далеко не тем, кем ты являешься в Москве. Если в Москве у тебя есть деньги – ты боярин. А здесь если у тебя есть деньги – ты можешь купить что-то, но не более того.
А. Нарышкин
―
То есть статус за деньги ты не можешь купить за рубежом?
А. Мовчан
―
Никакого статуса за деньги у тебя не будет. У тебя будут товары и услуги. Причем очень много вещей ты не можешь купить. Вакцину ты не можешь купить. Тебе либо есть 30 лет, либо нет. Нет 30 лет – хоть миллион долларов – никакой вакцины. Ты не можешь купить государственное медицинское обслуживание никак. Ты не можешь позвонить и сказать: слушай, выпиши мне антибиотик, я тебе плачу деньги. Не выпишут. Потому что правило такое – не выписывать антибиотики. Поэтому здесь нужно очень много моральных сил понять, что ты начинаешь с нуля. И во многом ты никогда не дойдешь до того уровня, который у тебя был в России, потому что здесь этого уровня просто не существует в природе. Ну не бывает этого уровня. Ты не можешь пальцами щелкать и говорить официанту: милейший, поди сюда.
А. Нарышкин
―
А образование какую роль играет? Может ли сантехник мечтать о загранице, если допустим, он в школе учил и знает приличном уровне английский, французский.
А. Мовчан
―
Вы знаете, это интересная вещь. Иногда здесь сантехнику намного легче, чем человеку с образованием. Во-первых, есть огромная когорта направлений образования, которые просто никому не нужны. Какой-то специалист по истории КПСС никому не нужен абсолютно или по марксистко-ленинской философии. Или какой-нибудь человек с журналистским бэкграундом, журналистики МГУ. Что он будет здесь делать? Здесь уровень совершенно другой журналистики. Хороший инженер нужен. Программисты нужны очень. Люди, которые могут хорошо строить бизнесы, особенно бизнесы современные – всегда нужны, они устроятся. Они привыкли прорываться, как бы…, привыкли принимать проблемы. Они очень хорошо в основном могут устроиться. Если они бизнес делали сами, а не приватизировали, не пользовались государством и так далее. А люди каких-то рабочих профессий во многих странах очень востребованы. Но другой вопрос, надо понимать, что они будут просто мигранты с рабочей профессией. Они не будут занимать высшие эшелоны общества.
А. Нарышкин
―
Про политическую миграцию хочу спросить. У вас как вы сами назвали в фейсбуке, короткий был пост в поддержку Дмитрия Гудкова. Вы называете его образцом политики и человека в России будущего. Почему?
А. Мовчан
―
Он мне лично очень приятен. По-моему, он сочетает в себе, насколько я его знаю – свойство с одной стороны человека культурного, с другой стороны – убежденного, и с третьей – бескомпромиссного. Мне кажется для политика это очень хорошо. Гудков так же что мне кажется, крайне важно для России будущего – он готов к обсуждению и к диалогу, и компромиссу. Нормальная страна не может строиться без компромисса и диалога разных людей с разными убеждениями. Мне кажется огромная проблема тех, кто считает, что добро должно победить зло и тогда все будет хорошо. Добро должно не победить зло, а добро должно научиться договариваться со всеми, в том числе со злом. Договариваться и строить общую систему, которая для всех будет хорошей и безопасной. Дмитрий Гудков мне кажется, на это способен и понимает, что это такое. Другой вопрос, что для этого сейчас в России бескомпромиссной по своей сути места нет. Но надеюсь, когда-нибудь будет.
А. Нарышкин
―
Но я правильно понимаю, мы можем сравнивать через Дмитрия Гудкова две модели. Модель с предложением диалога и компромисса и модель условно с кулаками. С какой-то агрессивной риторикой. И та и другая не работает, потому что собеседники во власти не готовы, не хотят альтернативных мнений никаких и никаких предложений не выслушают.
А. Мовчан
―
Никто с этим и не спорит сейчас. Она и не будет работать. Потому что за властью сейчас стоит и подавляющее большинство населения, тем или иным образом ее поддерживающее. Отдельная тема – как и почему. И изобилие ресурсов в первую очередь минеральных. Из которых извлекаются ресурсы денежные. И хорошо построенная система контроля. Конечно, если говорить о переменах в России, это дело не сегодняшнего и не завтрашнего дня.
А. Нарышкин
―
Так с чего перемены начинаются?
А. Мовчан
―
Либо с тяжелого кризиса, когда разваливается система власти, вот Первая мировая война была в России таким кризисом. К сожалению, обычно тогда перемены происходят к худшему. Из кризиса страна обычно выходит хуже. Другой, но хуже, чем она была. Либо перемены начинаются с осознания элитой, что это тупик и дальше так жить нельзя. И тогда случается некий (неразборчиво) который с одной стороны трансформирует конструкцию. А с другой стороны абсорбирует внутрь себя всех тех людей, которые в состоянии договориться и построить новую платформу.
А. Нарышкин
―
Я правильно понял, что при следующей власти после Путина будет обязательно хуже?
А. Мовчан
―
Нет. Я понятия не имею, что будет при следующей власти. Но та система, которую построил Путин – фактически уничтожающая потенциал для улучшения. Она действительно построена так, что вероятность ухудшения больше, чем вероятность улучшения.
А. Нарышкин
―
Я хотел уточнить по поводу возможного отъезда 22%, если они решатся и уедут, вы сказали, что как будто отряд не заметит потери бойца. Для власти это лучше. Правильно я вас понял? Меньше ртов в каком-то смысле будет.
А. Мовчан
―
Да, абсолютно. Власть этого никогда не признает. Разумеется. Потому что такое нельзя произносить вслух. Но здесь как в бизнесе, если у вас бизнес программистский и каждый программист генерирует программы, вы их продаете, то вы набираете больше программистов, чтобы сгенерировать больше программ. А если у вас бизнес нефтяная скважина, то зачем вам это все соцобеспечение. Зачем все эти люди.
А. Нарышкин
―
А зачем тогда эти программы стимулирования рождаемости. Когда президент выходит в своей публичной риторике, он не показывает всем, что заинтересован в том, чтобы нас было больше, больше. Люди – вторая нефть и так далее. Или первая.
А. Мовчан
―
У нас люди ни вторая, ни первая нефть. Это очень легко показать на экономической модели. У нас люди не генерируют (неразборчиво) у нас люди его распределяют. Но президент не заинтересован в том, чтобы было больше детей, президент не заинтересован в том, что было больше россиян или меньше. Президент заинтересован в поддержке. Ему нужна поддержка.
А. Нарышкин
―
А, ему тупые избиратели нужны.
А. Мовчан
―
Не совсем избиратели. Потому что избиратель у нас на выборах мало что решает.
А. Нарышкин
―
Лояльные избиратели.
А. Мовчан
―
Да, ему нужны лояльные граждане, которые не устроят революцию и которые не могут стать оружием, скажем, элитарных группировок в перевороте. И если люди хотят, чтобы их рождаемость поддерживали, то конечно должен публично выступать и поддерживать. Если для этого нужно потратить сколько-то денег – конечно, потратит. Другой вопрос, что он на самом деле хочет.
А. Нарышкин
―
Как-то грустно. Давайте чуть оптимизма где-нибудь нащупаем. Наскребем.
А. Мовчан
―
Лето, слушайте. Хорошая погода. Мне кажется это достаточно оптимистично.
А. Нарышкин
―
Что лето. Ковид. Вот у вас как там в Англии с ковидом. Уже без масок ходите. Обнимаетесь, рукопожатия крепкие.
А. Мовчан
―
Мы ходим, обнимаемся, рукопожатия. Ковид есть. У нас чуть меньше, в два раза меньше, чем в России заболеваемость. Но видимо, в связи с прививками, во-первых, люди после 50 не болеют совсем практически. Во-вторых, уровень тяжелых заболеваний упал очень резко. То есть в несколько дней одна смерть. И госпитали пустые. 900 человек на всю страну в госпиталях.
А. Нарышкин
―
На всю Великобританию одна смерть?
А. Мовчан
―
Одна смерть за неделю, по-моему, и 900 человек по всей стране в госпиталях. И это, конечно, следствие вакцинации. Это очевидно.
А. Нарышкин
―
Ладно, спасибо большое. Андрей Мовчан, финансист, основатель группы компаний по управлению инвестициями Movchan's Group был гостем программы «Особое мнение». Вы можете пересмотреть этот эфир на канале «Эхо Москвы» и подписаться на наш канал. У нас скоро миллион будет подписчиков. В 19 часов не пропустите «Особое мнение» журналиста Максима Шевченко. Счастливо.