Григорий Юдин - Особое мнение - 2021-05-28
М.Курников
―
Здравствуйте! В эфире программа «Особое мнение». У микрофона — Максим Курников, и напротив меня в студии, что бывает не так часто, Григорий Юдин, социолог, философ, профессор Шанинки. Здравствуйте!
Г.Юдин
―
Здравствуйте!
М.Курников
―
Давайте начнем с того, что происходит прямо сейчас. Лукашенко прилетел и первые заявления Владимира Путина довольно миролюбивые. Он сказал: «Все погорячились, все так переживают. У нас много других тем». Что это означает?
Г.Юдин
―
Это означает, что демарш, который Лукашенко устроил в последнее время, видимо, у Путина не вызывает желание как-то его специально раскручивать. То есть в какой-то тупик сейчас это все уперлось. Посмотрим, что будет впоследствииНо вообще мы систематически видим, что Лукашенко захватывает инициативу, и он является главным ньюсмейкером, что Путин на самом деле реагирует. Наверное, в какой-то момент его может начать доставать, поэтому он хочет сам новости предлагать вместо того чтобы комментировать новости, которые производит Лукашенко. То есть в последнее время он в значительной степени работает комментатором событий, которые Лукашенко производит.
М.Курников
―
И признаюсь, меня очень удивило, когда Лукашенко сказал, что ему звонил Путин и извинялся, что без его разрешения говорил с Байденом. И потом Дмитрий Песков очень корректно сказал, что звонок был, его нельзя называть извинениями. Действительно, как-то нехорошо получилось, когда без Лукашенко говорили о Лукашенко. Это что такое?
Г.Юдин
―
Это такая персоналистская политика между двумя автократами, у них какие-то свои внутренние отношения, мы в ним можем не разбираться. Я предлагаю в это не лезть. Но публично мы видим, что Лукашенко все время производит новостные поводы, а Путин все время идет в хвосте. Он на них реагирует, причем реагирует в последнее время достаточно однообразно. То есть всё, что Лукашенко ни учинит, Путин начинает поддерживать. Такое ощущение, что Лукашенко — это постоянный оппортунист, он все время забегает вперед, и Путин вынужден идти за ним, потому что если он в какой-то момент скажет: «Вот тут, пожалуй, у нас с Беларусью разные позиции, это будет выглядеть как? Ага, вот оно, наконец, наметилось. Вот, значит, раскол, Путин оставляет Лукашенко. Вот, наконец, коварный Запад все это заграбастает. И так далее.Поэтому Путин как заложник находится, он все время вынужден всю эту ерунду, которую Лукашенко производит по беспределу, вынужден это поддерживать. И хороший вопрос, где это на самом деле все это закончится? Потому что Лукашенко заинтересован, чтобы беспредел производить все больше и больше. У Лукашенко сейчас большая проблема внутри. У него нет легитимности. Ему нужно откуда-то ее взять, ему нужно что-то пересобрать, чтобы она у него появилась.
Сейчас он пока держится на реакции, которую он эскалирует. Это не даем ему легитимности, это просто перехватывает у всех дыхание. Ему нужно как-то пересобрать эту ситуацию.
Хороший способ пересобрать эту ситуацию, конечно, была бы для Лукашенко — война. Вот это вообще был бы замечательные вариант.
М.Курников
―
Какие страшные вещи вы говорите. А почему вы думаете, что Путин вынуждено идет за Лукашенко? Может быть, как раз это тонкий расчет. Знаете, как велогонщики, которые пропускают вперед своего конкурента, чтобы за его спиной вовремя выскочить.
Г.Юдин
―
Да, но тут есть отличие от ситуации велогонки, что мы не знаем, где финиш. Тут такая ситуация, как будто финиш был 40 кругов назад, а ты все пропускаешь и пропускаешь: Это у меня такой тонкий расчет. А он давно не беспокоится по этому поводу. Понятно, что этот вариант надо держать в голове, что, действительно, тут есть какое-то выжидание, но выжидание чего, не очень понятно. Мы слышали историю о том, что Путин ожидает, пока Лукашенко ослабнет… Ну, так он ослаб. Что еще? Он полностью находится на российской денежной игле. Что еще в этом смысле нужно еще ожидать?
М.Курников
―
Может быть, это просто какая-то другая гонка, Лукашенко выполняет такую техническую роль впереди идущего, толкающего воздух. Может быть, как раз промежуточный финиш — это встреча с Байденом. И к ней бы было неплохо Лукашенко вместе с самолетом пропустить.
Г.Юдин
―
Может быть. Тем более, что у нас есть некоторые основания думать, что российские спецслужбы могли иметь отношение к этому захвату самолета. Давайте проверим. Это проверяется эмпирически через месяц. Я просто хочу, чтобы мы запомнили этот разговор. Если через месяц ничего не случиться, то давайте договоримся, что никакого стратегического расчета не было, а просто Лукашенко ведет игру.Раз уж мы упомянули встречу с Баденом, давайте пару слов скажем, насколько это фактор сегодня и внутренней политики сегодня, такая встреча и насколько она может повлиять на выборы в Государственную думу, в конце концов.
Безусловно, фактор, но Путин всегда занимался и занимается тем, что он управляет границей между внутренней границей и внешней. Он все время внутреннюю позиционирует как внешнюю , а внешняя все время залезает внутрь.
М.Курников
―
То есть одно — продолжение другого.
Г.Юдин
―
Для Путина это так, безусловно, потому что он не приемлет никакой оппозиции внутри. То есть такая базовая республиканская идея, что внутри страны могут быть люди, которые не хотят, чтобы ты управлял страной, она как бы не ложится у Путина. Одно из двух: либо ты не хочешь, чтобы я управлял страной, либо ты внутри. Того и другого быть не может.
Г.Юдин: Лукашенко все время производит новостные поводы, а Путин все время идет в хвосте
М.Курников
―
То есть если ты против того, чтобы я управлял страной, ты агент Запада.
Г.Юдин
―
Совершенно верно, ты извне. Такого, что ты изнутри не хочешь, чтобы я управлял страной, быть не может. У Путина это сужалось в такую точку. Некоторое время назад сузилось. Поэтому в России не может быть оппозиции. Поэтому людей, которые считают, что Путин не должен управлять страной, их лишают избирательных прав.Конечно, вся эта история с Байденом имеет прямо внутреннее значение и является продолжение внутренней политики. И на самом деле оценка Путиным ситуации внешнеполитической будет во многом определять сценарий выборов в Государственную думу.
Сейчас пока все выглядит как готовность к нескольким сценарием. Наверное, консервативный сценарий — это умеренные, спокойный. Если Путину покажется, что есть какая-то серьезная угроза, а он же не дифференцирует внешние угрозы и внутренние, абсолютно одно и то же, то он попробует это превратить в плебисцит очередной с 90% за «Единую Россию» и так далее.
М.Курников
―
Что мы имеем в виду, когда говорим плебисцит? Он поставит опрос о выживании?..
Г.Юдин
―
Да, вопрос будет о доверии ему лично: «Ты за Путина — или ты враг народа?
М.Курников
―
Формально или неформально?
Г.Юдин
―
Что значит, формально или неформально?
М.Курников
―
То есть это будут обычные выборы в Государственную думу, просто он выйдет и скажет: «Я в этот раз лидер «Единой России». Поддержите меня»и или он скажет: «А давайте мы еще параллельно проведем референдум о доверии?
Г.Юдин
―
Нет, это было бы странно. Зачем это нужно. У него есть большой уже опыт превращения всех этих выборов плебисцит. Просто чем дальше, тем радикальней это происходит. И все эти плебисциты становятся всё чаще, что объяснимо, потому что у него легитимность снижается потихонечку и ему приходится все чаще этот плебисцит устраивать.Чем они важны для него? Тем, что они требуют присяги для лояльности. Он начинает думать, что кто-то начинает смотреть в стороны — всё, мы потребуем сейчас присяги в лояльности. Вот смотрите, все эти фальсификации, они же нужны не для того, чтобы цифры произвести, они нужны для того, чтобы выстраивать всю огромную машину, и всю эту машину насилуете на протяжении длительного времени. И эта машина, там много народу, и это люди не просто случайные, эти люди составляют чиновничество, бюрократию.
М.Курников
―
Улыбаются и говорят: «Мы все равно вас любим. Они чувствуют себя некомфортно».
Г.Юдин
―
Конечно, Они изнасилованные. Конечно, их принуждают к этому, будем прямо говорить. Может быть, они страшно рады голосовать за Путина, но факт, что их не спрашивают: Ребята, вы хотите, или вас принудить? Нет, вы будете делать так-то и так-то.Посмотрите на интонацию — сейчас это можно все видеть, рассылки, которые идут по школам, по бюджетным учреждениям — на интонацию посмотрите: она приказная. То есть людям приказывают. Им сознательно дают понять, что их насилуют. И это важный момент для Путина, потому что это для него такой способ купировать любые взгляды со стороны бюрократии и элит тоже.
М.Курников
―
То есть это не эксцесс исполнителя. Это не кто-то на местах не может подобрать нормальный язык. Это с самого верху.
Г.Юдин
―
Да, совершенно верно.
М.Курников
―
Если он устраивает такой плебисцит, то какой сценарий нас ждет?
Г.Юдин
―
Это будет довольно резкий мобилизационный сценарий, похожий на то, что мы видели летом 20-го года.
М.Курников
―
Только тогда это было голосование не пойми какое. А кстати, простите меня Государственная дума.
Г.Юдин
―
Ну, и что? И это будет плебисцит. В том плебисците правильный ответ был — да. А в этом правильным будет — «Единая Россия».
М.Курников
―
Учитывая, что у нас разгромленные непарламентские силы, как мы все-таки вспоминали сегодня Дмитрия Пескова, у нас все-таки богатая палитра. У нас есть КПРФ, у нас есть «Справедливая Россия», ЛДПР, «Яблоко», в конце концов. Они-то будут согласны с таким сценарием?
Г.Юдин
―
Это хороший вопрос, потому что понятно, что на них давление повышается. Пока они будут в большей степени зависеть от Кремля. В случае чего они будут готовы этот договорняк сыграть. С другой стороны, они понимают, что по мере того, как условия этих договорняков становятся все более трудными, они начинают смотреть в разные стороны. И мы видим, что во всех этих партиях, уже есть люди, которые пытаются легитимно избрать еще откуда-то. Потому что так ты просто все яйца в одну корзину сложил.И недавно был депутат Государственной думы от ЛДПР, который вступался за Навального. Я даже, честно говоря, удивился. Ну, правильно, часть из них понимают, что они могут быть следующими, и это уже не очень далеко. А кроме того два источника легитимности уже. Мы находимся в ситуации, когда реальных источников легитимности уже два. А это уже не только Кремль, но и некоторое демократическое движение, пока очень разрозненное, неопределенное, то оно есть, то его нет, но это то, на что можно опираться.
Вот смотрите, выборы 19-го года в Государственную думу показали, что это дает тебе плечо для торговли с Кремлем, чем Зюганов сейчас занимается. Если бы у него не было этой части всей, то грош цена была его гневным словам в адрес Алексея Навального. Зачем? Его никто не спрашивал. А так у него появляется цена, которую он может предложить за это.
Поэтому все эти полупартии будут вынуждены сейчас решать что-то для себя.
М.Курников
―
А давайте попробуем всю эту палитру вскользь охарактеризовать. Какие сейчас реальные политические силы выходят в эту избирательную кампанию и на что они могут рассчитывать?
Г.Юдин
―
Мы видим тут уже мобилизационные мероприятия, которые «Единая Россия» проводит, праймериз они это называют. Праймериз — это тренировка мобилизационной сети. Они несколько раз уже эти праймериз проводили. В них участвовали три человека, и все было хорошо. То, что они стали сотни тысяч людей напрягать, это значит, что они тренируют мобилизационную сеть. Значит им нужно людей сейчас заставить, чтобы они к сентябрю было может быть сломлены, чтобы было понятно, что придется в сентябре еще идти. А кроме того натренировать их на слова «Единая Россия», чтобы они не дай бог, когда придут к урнам не дай бог не туда галочку не поставили.
М.Курников
―
То есть эти бюджетники, бедные учителя, которых заставляют регистрироваться на сайте — это как раз подготовка к осени.
Г.Юдин
―
Это как раз будут те люди, которые будут давать им голоса.
М.Курников
―
А может получиться обратный эффект?
Г.Юдин
―
Может, поэтому, собственно, они пытаются их натренировать на «Единую Россию». И в общем, «Единая Россия» в разных проблемных местах не очень раздражающих кандидатов оставлять. Посмотрите, что в Москве будет. Там будут умеренные, врачи какие-то, космонавты, люди, которые занимаются всяким благотворительными делами, хорошие люди. То есть у тебя не возникает желание придти и перечеркнуть его. Поэтому это часть истории. Это более-менее консервативный сценарий.Главный вопрос, когда мы говорим про думскую компанию — это будут выборы кому-нибудь нужны или не будут. Там был некоторое время назад очень хороший доклад некоторое время назад Михаила Виноградова — кто не видел, посмотрите, — где этот вопрос прямо поставлен: будут эти выборы кому-то интересны или не будут.
Если не будут никому интересны, мы будем иметь низкую явку, эту мобилизационную сеть, которая сработает на привлечение бюджетников. 25% они привлекут. У них будет явка 35%. Она нарисуют еще 10, они нарисуют 35 из 45. Всё, они получат конституционное большинство с большим перевесом.
М.Курников
―
Григорий, правильно ли я вас понимаю, что самый страшный сценарий для власти, что люди массово придут на выборы?
Г.Юдин
―
Да, конечно, это беда будет. Потому что не очень понятно, что им там делать. Если они пойдут на выборы, это будет прямо большая проблема. Мы сейчас не говорим про мобилизационный сценарий. Когда это все превращается в плебисцит, тогда это другая история. А вот если консервативном сценарии, умеренном, летаргическом сценарии люди идут на выборы, то, конечно, это будет беда.Поэтому когда мы спрашиваем, как устроено сейчас поле, то на другой стороне поля, по идее, все те, кому интересно мобилизовывать на выборы. С этой стороны нужно смотреть, что будет происходить. Потому что понятно, что Алексей Навальный, когда возвращался в тю, он сделал на это ставку. Сейчас, если убрать в сторону все эмоциональные ́элементы, то он сделал на это ставку. На разгон этого самого движения, на возбуждения раздражения. И фактически то завещание, которое он оставил, когда уходил в тюрьму: «Приходите и прокатите их на выборах». Вот удастся ли для этого сделать реальные движения — это хороший вопрос. Мы видим, что возникают какие-то отдельные кандидаты, более-менее независимые, которые могут в своих округах на это претендовать. Мы видим, что некоторые партии начинают смотреть, встроятся они в это движение или не встроятся. Пока неизвестно.
Г.Юдин: Коммунисты зависли между двумя флангами, которые им трудно сейчас собрать вместе
М.Курников
―
Вы говорите про два источника легитимности. Один из источников — это, условно, демократические силы. Можно ли сказать, что у власти получается сейчас отсечь тот источник легитимности, а соответственно, принимая закон об экстремизме, а, соответственно, любая ассоциация с Навальный — это, по сути, красная карточка.
Г.Юдин
―
Это скорее организационная история, кроме того, что это просто такая механическая мера, чтобы отрезать неугодных. Но с точки зрения интриги, динамики на самом голосовании, мне кажется, не самая важная. Что здесь существенно. Понятно, что атака идет на партию, которую снизу построил Навальный. Назовем вещи своими именами: Алексей Навальный построил партию. Фактически почти единственную в этой стране. Ну, КПРФ в каком-то смысле является партией. Вот он построил снизу партию. Есть попытка эту партию разрушить. Посмотрим, чем она закончится.
М.Курников
―
Вы так называете попыткой. По сути, уже всё, нету.
Г.Юдин
―
В том виде, в котором она существовала, она существовать не может. Но партия держится не на конкретном организационном решении, а на том, что у нее есть внутренняя организация, координация, повестка и так далее. Если все это сохранится, то будут другие организационные решения, просто сами возникнут. Может быть, они по-другому будут называться. Не так важно.Организационная структура, таким образом, рушится. Что касается мобилизации, о которой мы говорим — как это может напрямую помешать мобилизации? Какое-то количество кандидатов отсечет сильных? Ну, наверное. Все равно мобилизация же будет производиться программа принципу, который, собственно, Навальный и предложил: по принципу превращения любых выборов в референдум.
М.Курников
―
Было бы совсем упрощением говорить, что есть только власть, демократическая оппозиция. Есть, условно, более радикальный провластный фланг — сторонники Донбасса, считающие, что в правительстве засели либералы, которые разворовывают страну. Они же тоже должны как-то быть представлены на этих выборах.
Г.Юдин
―
Я в этой части, честно говоря, не вижу ничего особо интересного. Потому что такая колоритная фигура как Евгений Прилепин, он вроде не собирает никакой особой поддержки вокруг себя, он начал топить эту партию. Он пришел и сразу начал топить. По всей видимости, он все-таки появляется в следующем составе Думы, и это будет важное изменение. Потому что таких оголтелых радикалов там пока что не было.Сейчас он там появляется, и все его идеи…
М.Курников
―
Помните, Федоров еще. НОД.
Г.Юдин
―
Федоров проходит скорее по другому ведомству, он в другую дверь обычно заходит.
М.Курников
―
Лозунги у них часто совпадают.
Г.Юдин
―
Появление Прилепина будет означать появления какой-то другой повестки, связанной с тем, чтобы провести одновременно референдум и присоединить все, что не присоединили. И так далее. Он попадает туда скорее с несколькими мандатами, которые эта партия получит. Никакой особой поддержки у публики это не имеет.
М.Курников
―
Ну, сами коммунисты. Что такое КПРФ в это лето? Что это за партия и на что она может рассчитывать?
Г.Юдин
―
Коммунисты все-таки, наверное, не ведут никакой собственной компании. Они скорее на инерционный вариант рассчитывают, понимая, что они скорее являются его жертвами, но они не рискуют делать что-то еще. Если появляется движение снизу, то они, конечно, первая опция, и Навальный уже это ясно показал. Коммунисты зависли между двумя флангами, которые им трудно сейчас собрать вместе. Вообще это была бы нормальная задача, если бы они решили это сделать, но пока они это не делают.
М.Курников
―
Наверное, это их и спасает.
Г.Юдин
―
Может быть и так. Есть, грубо говоря, национал-патриотическая линия, то есть крайне правая на самом деле, потому что коммунисты были долгое время крайне правой партией.
М.Курников
―
Абсолютно. Национал-социалисты в хорошем, классическом значении.
Г.Юдин
―
Это такой пожилой электорат, дисциплинированный, который приходил на выборы. Он по-прежнему есть. и он него, отказываться, конечно, не надо Потому что в этой летаргической системе он и будет давать коммунистам какое-то количество мандатов. Понятно, что есть молодые группы, которая настроены против Путина, которым интересная какая-то розовая политика, в смысле социал-демократическая. Потому что на самом деле запрос в интернете на эти группы идет социал-демократический.
М.Курников
―
Но нет ли у этим молодых аллергии как раз?
Г.Юдин
―
Разумеется, есть. Поэтому технологическая задача состояла бы в том, как найти между ними какой-то общий язык. Задача, как мы видим, не решается. А раз она не решается, то будем ехать на первом варианте. Но если вдруг появляется какое-то низовое движение, тогда второй вариант может начать работать. Поэтому не КПРФ будут эту кампанию вести, а это кампания будет сама вести КПРФ.По опросам ЛДПР в Москве, по крайней мере, обгоняет КПРФ, хотя вы не считаете это партией. Это политическая сила, которая представлена в где, которая имеет лицензию на выдвижение. Можем ли мы ожидать, что ЛДПР наберет на этих выборах больше, чем ЛДПР?
Г.Юдин
―
Я думаю, что сейчас может быть рано про это говорить.
М.Курников
―
они традиционно собирают людей, которые, может быть, плохо разбираются в политике, и вот они чем-то недовольны, выплескивают таким образом, свое недовольство.
Г.Юдин
―
Зависит сильно от сценария выборов. Если там будет медленный и сонный сценарий, то они наберут примерно одинаково. Если будет какой-то другой сценарий, то бы сказал, что КРПФ больше, чем у ЛДПР, по крайней мере, на этот момент.
М.Курников
―
Когда мы говорим о демократическом фланге, можем ли мы автоматически записать это в «Яблоко», если нет, то почему?
Г.Юдин: Если давать Навальному публичную площадку, то он, конечно, всех переиграет
Г.Юдин
―
Я не знаю, что такое демократический фланг.
М.Курников
―
Вы сами сказали, что еще один источник легитимности…
Г.Юдин
―
Я говорил про демократическое движение. Это немного разные вещи. Я поясню. В России есть довольно большие группы, которые хотят какого-то представительства, самоуправления. Не то, чтобы они как-то агрессивно его хотят, но им немножко надоело, а некоторым и изрядно надоело. К тому же есть репрессивные тенденции. Это им все начинает не нравится, потому что это начинает влезать в их жизнь.Эти люди, в принципе, от выборов обычно отстраняются. Их там быть не должно. Они должны смотреть на все это, хвататься за голову и говорить: «Нет-нет! Только не туда». Если они начинает вовлекаться во все это, то они начинают составлять другой источник легитимности. Это демократическое движение, которое снизу появляется. Да, оно может быть слабое, но оно может, действительно, в движение превращаться. В 19-м году мы это видели в нескольких местах. Вот такие движения могут возникать из общего запроса. Они могут совершенно новых людей привлекать на голосование. А поскольку по умолчанию явка низкая, то интрига состоит в том, что добавочные 10%, привлеченные на голосование, сразу меняют расклад очень сильно.
М.Курников
―
Насколько «Яблоко» может рассчитывать, что они будут представителями этого запроса?
Г.Юдин
―
«Яблоко» делало все последнее время, чтобы не стать.
М.Курников
―
Это правда.
Г.Юдин
―
Старательно делало все, чтобы не стать выбором…
М.Курников
―
Но тоже, скажем, не все «Яблоко». Там есть Шлосберг.
Г.Юдин
―
Одну секундочку. Это мы говорим про «Яблоко», а про отдельных политиков внутри «Яблока» — мы посмотрим, где они пойдут, — у них могут быть неплохие шансы в соответствующих округах. Потому что есть какое-то количество округов в России, где соотношение между этими двумя частями — условно называю «партия страха» и «партия перемен» — оно уже сейчас такое, что эту партию перемен будет непросто сдать. У нее уже такое преимущество в отдельных округах, что ее будет очень непросто засунуть под лавку.
М.Курников
―
А в целом по стране партия страха все равно лидирует?
Г.Юдин
―
Она гораздо лучше мобилизована. Она одинакова по объему плюс-минус, и между ними большое болото, большая середина не про то и не про это. Но понятно, что одна из этих групп мобилизована, а вторая не мобилизована вообще.
М.Курников
―
Мы сейчас послушаем новости. Заодно узнаем, что там на встрече Путина и Лукашенко. А потом вернемся и будем говорить с Григорием Юдиым, социологом, философом, профессором Шанинки.НОВОСТИ
М.Курников
―
Мы продолжаем программу «Особое мнение». Напомню, что говорим мы с Григорием Юдиным, социологом, философом, профессором Шанинки.И мы много г или о выборах. И как-то вскользь упомянули о законах, которые, по сути, выталкивают ФБК(*), который хотят признать экстремистским, уже признали иностранным агентом.
Объясните мне, пожалуйста вот есть золотое правило: инкорпорируй всех, кого можешь, в конце концов, забюрократизируй эти процесс, чтобы они застряли на уровне лавок и так далее. Почему власть идет по самому жесткому сценарию, выталкивая все политические силы, которые хотят участвовать в легальном политическом процессе?
Г.Юдин
―
Я не думаю, что есть какое-то правило, которое было бы написано прописью и его нужно было бы соблюдать. В это видна логика, состоящая в том, что ты можешь кого-то инкорпорировать, пока он для тебя безопасен. А если он становится опасен, то что бы будешь с ним делать? Тогда его надо, наоборот, раскорпорировать, надо его выталкивать по максимуму.Мы все-таки видим, что этот плебисцитарный режим, который в России сложился, который построен на регулярном производстве плебисцитов, которые дают цифры поддержки, он, конечно, страдает из-за того, что условия его существования стоят в такой пассивности, в том, что народ пассивен, ничем не интересуется. И как мы только что обсуждали, производит эти голосования с низкой явкой и предъявляешь, что у тебя 80% отголосовавших, никто не интересуется.
М.Курников
―
Все воспринимают, что 70% страны поддерживает.
Г.Юдин
―
Совершенно верно. Так никогда не было. Это создает достаточно слабую легитимность и этот вопрос становится все более резким со временем К 18-му году он стал совсем уже резким, поэтому Путин потребовал, чтобы у него было больше 50% всей страны, впервые в жизни так получилось. И понятно, что дальше он будет требовать того же самого. В 20-м году потребовал того же самого. Дальше будет требовать того тоже самого. А это начинает давить на людей, которые к этому никакого отношения не имеют.Если о ни начинают давить, то нее работает первое базовое условие, что вы людей не трогайте, оставляйте в покое, они у вас деполитизированы. Начинаешь думать, как политизироваться, начинается какое-то брожение.
И да в этих условиях любой реальный оппонент начинает представлять угрозу. Если мы говорим про Алексея Навального и его партию, то угроза оценивается абсолютно адекватно. Если давать ему публичную площадку, то он, конечно, всех переиграет. А не давать ее совсем, не ликвидируя систему, не получается. В 20-м году было принято решение убрать его из системы. Система дошла до такой точки — он несовместим с ней. Уже не получается его держать даже в несистемном легальном поле. Все, его там быть не должно. Поэтому его нужно просто оттуда убрать.
М.Курников
―
Есть вероятность того, что когда-нибудь и плебисцитная система не сработает, как в Беларуси, например. Ждет ли нас белорусизация всех этих процессов?
Г.Юдин: Я перестал видеть разницу между Путиным и Патрушевым, честно говоря
Г.Юдин
―
В Беларуси все-таки был немножко другой режим. Это можно было видеть хотя бы по тому, что в Беларуси запрещена публикация опросов общественного мнения. А в России это очень важный инструмент легитимности, потому что он работает как плебисцит. Вот вы ухо к приемнику: а сколько же у Путина? Вот вам плебисцит проведен. Ровно так и должен повлиять. А, значит, 63%, как было, так и остается.
М.Курников
―
Упал о 54%, но пока больше половины. Условно.
Г.Юдин
―
Важно, что это работает на производство легитимности. А в Беларуси такого не было. Поэтому там другой режим. Поскольку там возможности этого режима сокращаются, и он заходит в бутылочное горлышко, но, я думаю, что белорусский сценарий — это то, что нас ждет еще и потому, что не просто модельный случай, а просто пространство становится общим. Сейчас Беларуси с Россией превращаются в единое политическое пространство на глаза.
М.Курников
―
Кажется, оно даже шире. Туда можно еще ЛНР, ДНР, Абхазию — нет?
Г.Юдин
―
Может быть. Но это все-таки совсем марионеточные режимы…
М.Курников
―
НРЗБ вокруг наших границ, и там везде проблемы с полетами. Много как-то общего.
Г.Юдин
―
Но их автономию всерьез, мне кажется, никто и не обсуждал, кроме каких-то активистов сепаратистского режима, мне кажется, таких было очень немного на территории, называемой Новороссией. А Беларусь в другом статусе существовало. А сейчас это становится единым политическим пространством. Поэтому ситуация, когда у вас в одном регионе страны одно, а в другом вообще совершенно другое, до какой-то степени возможно — мы видим Чечню, которая как анклав работает. Но все-таки возможности ограничены. Будет как некая гомогенизация происходить неизбежно, думаю, довольно быстро.
М.Курников
―
Еще одна точно напряжения для кого-то неожиданная, для кого-то понятная. Вопрос, насколько она будет влиять или не влиять на выборы — это вакцинация. И заявление о принудительной или недопущении принудительной вакцинации. Мы видим, что это вызывает тоже какой-то стихийный протест. Как это будет работать под выборы?
Г.Юдин
―
Важное условие такой пассивной легитимности Путина состояло в том, что он не лезет в повседневную жизнь. Это очень важная история. Так устроены авторитарные режимы, они в общем, не лезут в повседневную жизнь. Нам говорят: Ты не лезь в политику, я не буду лезть в повседневную жизнь. Занимайся, чем хочешь. Мы тебе даем некоторое количество возможностей. Можешь ипотеку взять, можешь поехать отдыхать, на охоту ходить. Вот, пожалуйста, у тебя куча возможностей. А в политику не лезь. Мы не будем лезть в твою повседневную жизнь. Это бывало важное ограничение.История с вакцинацией, мне кажется, во многом рукотворная, она стала частью повседневной жизни, куда люди не хотят, чтобы кто-то лез. Поэтому сломать это будет непросто. Поэтому эти объявления о принудительной вакцинации начинать истерики. И Путин, понимая, что договор все-таки состоит в том, что он не лезет в повседневную жизнь, говорит: «Нет-нет, мы берем назад, в повседневность влезать не будем».
При этом понимаем, что это рукотворная проблема. потому что этот фантастический показатель людей, которые… «Левада-Центр»(*) проводил эти опросы, я критически к этим опросам отношусь, но даже меня впечатлило, что 62% людей, которые считают, что это биологическое оружие.
Откуда это берется. Если вы включаете основные каналы, то вы понимаете, откуда это берется. Там нет никакого консистентного месседжа, зато дикая истерика по этоу поводу. И то, что человек начинает чувствовать — он начинает чувствовать испуг и недоверие ко всему этому. От всего этого надо держаться подальше. Вакцины, прививки — от всего этого надо держаться подальше. Вообще ничего с этим сделать нельзя. Такая возникает испуганная реакция, которая порождает нежелание вакцинироваться, которое теперь стало часть повседневного решения. И мы видим по данным того же «Левада-Центр»(*), что желание вакцинироваться не растет вообще. Более того, принимают все уверения, что все позади, как некоторую индульгенцию к тому, что бы не вакцинироваться.
У всех есть свои аргументы. У меня свои аргументы, почему я не прививался.
М.Курников
―
Это вы для примера или вы, действительно, не прививались.
Г.Юдин
―
Не прививался. Но, в принципе, есть ощущение недоверия ко всему этому. И поэтому возникает ситуация, когда вам придется сильно в повседневность залезать. Это может стать неприятным контактом.
М.Курников
―
Мы сегодня много говорили о внутренней политике. А кто у нас сейчас главный распорядитель в этом вопроса. Потому что очень многие эксперты политологи говорят, что та же администрация президента максимум, на что может рассчитывать — командовать обществом «Знание» или детскими лагерями, детским образованием и так далее. Что власть вся у силовиков. Вы согласны?
Г.Юдин
―
Это немножко кремленология, которую я не люблю. Но, с точки зрения, аналитического взгляда со стороны мы находимся в периоде, который называется «реакция». Мы видели низовое движение, довольно впечатляющее по началу года. Понятно, что бывает и более сильные. Но вся страна заметила. Это было движение, которое заметила вся страна. И оно было встречено реакцией. Реакцию осуществляют реакционеры. Это в нашем случае силовики. Они перехватывают контроль.До сих пор раньше это выглядело таким образом, что на такое низовое движение следовала реакция — мы проваливались на уровень вниз. После чего приходили гражданские и говорили: «Ну что, наломали дров? Теперь на следующем этаже мы сейчас возьмем в свои руки, и это будет работать». Дальше мы опять проваливались и так далее. Сейчас мы в полете находимся. Этак степень реакции, которую мы сейчас наблюдаем, сильнее, что мы видели до сих пор, движение тоже крепнет со временем. И где мы окажемся по итогам всего этого, кто его знает?
Может быть, мы окажемся опять на следующем этаже. Гражданские скажут: «Ну, хорошо, вы наигрались? Теперь, пожалуйста, занимайтесь своими делами, мы будем выборы организовывать». А, может быть мы начнем какое-нибудь движение вниз через этажи.
Г.Юдин: Президент, который заявляет, что мы против всего света, рядом с ним стоит Эмомали Рахмон...Куда радикальней
М.Курников
―
Опять то, чего не было раньше, теперь появилось — это то, что силовики делают заявления по внешней политике. У нас чуть ли не главные спикеры по отношениям с США — это Нарышкин, Патрушев. Почему так?
Г.Юдин
―
Это сильная концентрация власти в руках силовиков. Они даже скажут, что следующим этажом они откусывают себе все больше. Но пока они находятся в моменте реакции, и они им управляют. Вопрос, будет ли им что предложить. Если вы возглавили реакцию, вам нужно что-то предложить в этой реакции. Вы что-нибудь предлагаете? Если вы ничего не предлагаете, то закончится эта реакция, и все будет пересобираться. Пока они предлагают войну. Но не очень акцентировано.
М.Курников
―
Холодную или настоящую?
Г.Юдин
―
Не знаю. Граница проницаемая, не знаю. Но то, то мы видели на границе Украины, это же не очень холодная война. Нет, они предлагают, в общем, повоевать, но не очень уверенно предлагают. Если они предложат в качестве ясного предложения, у них есть шанс сцепиться.
М.Курников
―
Кто или что весы в этой ситуации? Кто уравновешивает гражданских и силовиков?
Г.Юдин
―
Обычно считалось, что это Владимир Путин, но мы же видим его заявления, которые он делает последнее время. Он сам выглядит как радикал. Я перестал видеть разницу между Путиным и Патрушевым, честно говоря. Российский президент, который заявляется, то мы одни против всего света, заявляет про Вторую мировую войну. Но мы же уже привыкли к тому, что все, что говорится про Вторую мировую войну, это такая метафорическая критика текущего положения дел. Российский президент, который заявляет, что мы все против всего света, рядом с ним стоит Эмомали Рахмон — ну, а чего? Куда радикальней, я даже не знаю.
М.Курников
―
На этом открытом финале мы и закончим сегодняшнюю программу. Это был Григорий Юдин, социолог, философ, профессор Шанинки. До свидания!
(*)
―
власти считают организацию иностранным агентом