Гарри Каспаров - Особое мнение - 2021-05-19
О.Журавлева
―
Добрый вечер! Меня зовут Ольга Журавлева. И сегодня свое мнение высказывает Гарри Каспаров, 13-й чемпион мира по шахматам, глава Совета «Фонда защиты прав человека». Здравствуйте, Гарри Кимович!
Г.Каспаров
―
Здравствуйте!
О.Журавлева
―
Есть такая цитата, на которую я обратила внимание — из вас: «Необходимо, чтобы свободный мир признал в Путине экзистенциальную грозу своему существованию». Скажите, пожалуйста, во-первых, как вам кажется, свободный мир все еще свободен, все так же велик и славен? Или, как нам сейчас сообщают, из коронавируса свободный мир тоже уже весь закончился, уже всё, сплошные ограничения?
Г.Каспаров
―
Давайте не будем мешать всё в одну кучу. Ограничения, безусловно, есть. Они касаются вполне понятных ситуаций, связанных с распространением вируса. В разных странах они действуют по-разному. Европа пытается договариваться о каких-то правилах постепенного открытия границ. Но все-таки базовые положения свободного рынка никто не отменял. Велик ли он, славен сегодня так же, как был велик и славен 25 лет назад, это тема отдельного разговора.Совершенно очевидно, что свободный мир, как мне кажется, многое потерял с окончанием холодной войны. А именно исчезло понимание того, что жизнь — это борьба, это противостояние разных концепций. И почивать на лаврах — это прямая дорога к неудаче. И сегодня мы видим, что, несмотря то, что существует серия довольно серьезных угроз свободному миру, политическая воля, которая присутствовала во времена холодной войны, она просматривается с трудом. И, тем не менее, свободный мир — меня все время подмывает сказать Запад — но, с другой стороны, мы понимаем, что есть еще Япония, Австралия, Новая Зеландия. Вообще много стран демократических, разбросанных по миру. Ну такой, условный Запад, хотя на сегодняшний день он представляет разные уголки планеты.
Так вот проблема в том, что угроза, исходящая от Путина — почему я называю ее экзистенциальной, — она немного нетипична. Это не та угроза, которая была, скажем, во времена Второй мировой войны. Это не та угроза, которая существовала во времена противостояния свободного мира и коммунистической идеологии. Эта угроза, ее сложнее верифицировать, потому что она не столь очевидна. Это не военная угроза, это не попытка захватить зоны влияния, хотя это тоже присутствует.
На самом деле, действия Путина гораздо опаснее, потому что они, по существу, направлены на подрыв всей системы безопасности, которая складывалась после Второй мировой войны.
О.Журавлева
―
Да что вы!
Г.Каспаров
―
Ну как? Что такое система международной безопасности? Набор договоров. Вы договариваетесь, подписываете какие-то документы. У вас возникают какие-то организации, которые работают если не по принципу консенсуса, то по принципу какого-то поиска компромисса. Это то, как начал функционировать мир под влиянием свободного мира и остальной мир после 1945 года.На сегодняшний день очень многие концепции, которые были заложены в основу такого функционирования мира, они по существу оказались неработоспособны. Аннексия Крыма — это важнейший шаг в плане денонсации любых договоренностей. Если более сильная страна может, используя момент благоприятный, аннексировать территорию соседней страны, не предъявляя никаких претензий… А вот это то, что российская пропаганда, и многие те, кто поддаются ей, сознательно или опускают ил забывают — с 91-го года по 2014 год Россия не предъявила Украине ни одной территориальной претензии. Ни одна российская власть — Ельцин, Путин, Медведев, потом снова Путин, ни один российский парламент — ни разу не предъявляли территориальных претензий к Украине. В итоге оказалось, что территорию можно аннексировать, развязать войну на востоке Украины.
По существу полное игнорирование каких-либо уже традиционных, сложившихся в мире норм уважении прав человека. А доминирующая концепция, если взять Сирию, например: нынешняя власть всегда права. Это очень важный момент. То есть не важно, что эта власть делает. Она может применять химическое оружие, уничтожать сотни тысяч человек граждан — раз она власть, она права. И это на самом деле отход от вектора движения человечества, которое стремилось к тому, чтобы понижать градус насилия, чтобы все-таки договоренности между сторонами заменяли грубую физическую силу, часто военную или какую-то иную.
О.Журавлева
―
Гарри, вы говорите, что после 45-го года это всё сложилось. Но после 45-го года еще долгое время бывали в военные конфликты и введение войск, и применение всевозможных сил. И США, которые считали, что они правы или, во всяком случае, всем казалось, что США имели право на силу в разных обстоятельства. Единственное, что они не присоединили за это время ничего.
Г.Каспаров: Действия Путина направлены на подрыв системы безопасности, которая складывалась после Второй мировой войны
Г.Каспаров
―
Секундочку! Заметьте, очень важный вопрос, что у нас никто ничего не присоединял. На самом деле, даже если мы возьмем такие критические ситуации как, скажем, использование военной силы в Венгрии в 56-м году, можно еще вспомнить ГДР в 53-м году, Чехословакию в 68-м году — всё это на самом деле было в рамках сложившегося после Ялты 45-го года понимания того, как функционирует геополитическая карта. Да, это была зона контроля Советского Союза, которую американцы и англичане уступили в 45-м году. Я не собираюсь их оправдывать. Я говорю, что это была сложившаяся система координат.
Да, были точки, где возникали конфликты: Корея, Вьетнам. Там, где было разделение, там, где агрессия коммунистического Севера в обоих случаях привела к затяжным войнам. В одной войне статус-кво сохранилось, а в другой войне Советский Союз фактически победил, потому что он поддерживал Вьетнам.
Нарушение этого баланса происходит в Афганистане. Вот именно вторжение в Афганистан, почему оно вызывало такую жесткую реакцию и бойкот Московской Олимпиады — это было нарушение сложившихся правил. И, кстати, кончилось это для СССР это плохо.
А Путин сознательно идет против то системы, которая выстраивалась уже после 91-го года. Холодная война закончилась. Есть определенные правила. СССР распался, все договорились о чем-то. И действуют международные законы, которые позволяли развиваться глобализации. И вот сейчас мы видим, что на самом деле всё это идет буквально коту под хвост. И Западный мир, свободный мир оказался не в состоянии противостоять этому гибридному наступлению. Потому что туда еще включаются и пропагандистские ресурсы и, что очень важно, коррупционные составляющие. Тот факт, что сотни миллиардов, если не триллионы долларов из России сейчас размещены в разных точках свободного мира — и финансовых институтах, в социально-экономических проектах, футбольных и прочих клубах, имеющих довольно большое значение для общественной жизни каких-то западных стран — это все создало ситуацию, в которой многие основополагающие институты свободного мира оказались размытыми. И этим Путин успешно пользуется.
О.Журавлева
―
Ну, Гарри Кимович, деньги можно было же не брать, правда же?
Г.Каспаров
―
Никто не оправдывает тех, кто брал. Просто я говорю о том, что по окончанию холодной войны Запад оказался не готов к новому витку противостояния. И надо сказать, что Путин это почувствовал. И, начиная, буквально с 2003 года, с момента уже разгрома ЮКОСа, он проводит довольно последовательную политику именно демонстрации силы. То есть законы вторичны, потому что есть власть верховная, которая может их менять так, как ей заблагорассудится.
О.Журавлева
―
Но мир и глобализация сложились таким образом, что даже сейчас, когда против российской власти и Путина высказываются достаточно жесткие заявления, обеспокоенность, санкции и вот это всё, в реальности ничего реализовать не могут. Классический пример: «Северный поток 2».Пообещала администрация Байдена какие-то прямо решения, но сделать пока ничего невозможно, насколько я понимаю. Слишком многие пострадают.
Г.Каспаров
―
Я бы не ставил запятую в словах «обеспокоенность», «глубокая обеспокоенность». Неважно, какая она, обеспокоенность. Там есть дипломатический набор, как эта обеспокоенность нарастает. Понятно, что она остается обеспокоенностью. Путина это совершенно не интересует. Санкции — это другое дело. Но вопрос в том, что санкции можно принять. Вопрос — как их выполнять еще? Это как с законом Магнитского. Во многие странах он принят, но его надо наполнить реальным содержанием. Нужны механизмы, которые позволят создать реальную угрозу деньгам, коррумпированной олигархии, которая работает с Путиным. А этого пока не происходит. И ситуация с «Северным потоком-2», она очень показательна.Администрация Байдена с самого начала заявила о том, что она выступает против строительства «Северного потока». Госсекретарь США Блинкен несколько раз, включая вчерашнее заявление, подтверждал американскую позицию по этому вопросу. Но в мире той самой геополитики и дипломатии байденовская администрация сталкивается с проблемой. Меркель категорически требует, чтобы это было достроено. Мы не будем сейчас вдаваться в детали.
О.Журавлева
―
Он на 95%, по-моему, уже построен.
Г.Каспаров
―
Мы говорим о том, что администрация Меркель, правительство Меркель проталкивает этот проект. Почему они сейчас так спешат? Достаточно очевидная причина: в сентябре в Германии выборы. И есть большая вероятность, что на этих выборах победят зеленые, или, если не победят, то о кажутся партией, которую придется брать в коалицию. После этого про «Северный поток-2» можно будет забыть.
О.Журавлева
―
Они теперь без газа будут обходиться? Я просто на всякий случай…
Г.Каспаров
―
Во-первых, газ идет через украинскую трубу. Проблемы нету. «Северный поток-2» — это геополитический проект, который позволяет в любой момент перекрыть украинскую трубу и отправлять газ по другому маршруту. То есть, по существу, если исходить из логики того, что делает Путин, это открывает ему возможность широкомасштабного вторжения в Украину, о чем говорят многие люди, логично подозревающие Путина в планах по дальнейшему расчленению Украины или ее уничтожению.Меркель работает, естественно, на свой электорат, но в первую очередь, я так понимаю, на финансовые круги в Германии, которые плотно завязаны на Россию. После оккупации Крыма, аннексии Крыма Германия удвоила объемы покупки российского газа. И то, как Меркель проталкивает этот проект, указывает на то, что там есть набор интересов, которые не столько геополитические, сколько вполне конкретные. Не знаю, почему это так волнует Меркель, но понятно, что она хочет завершить свое правление именно реализацией этого проекта.
И проблема Байдена заключается в том, что Германия все-таки главный союзник в континентальной Европе. И как в этой ситуации быть? И поэтому мы видим с одной стороны заявление, что какие-то санкции снимаем, Блинкен продолжает говорить о том, что мы все-таки против этого. Это показывает ту двойственность, которая складывается в американской администрации. Это, в принципе, процессы, к сожалению, которые происходят в демократических странах.
Я уже говорил в одной из предыдущих передач на «Эхе Москвы», что есть мощнейшее пророссийское лобби, там сложившееся, его возглавляет Джон Керри. Это, на мой взгляд, худший госсекретарь в истории США был при Обаме, проигравший практически всё. Это такой профессиональный дипломатический лузер. Но на сегодняшний день он возглавляет ведомство, занимающееся климатом. Поэтому ему нужны успехи. И поэтому за пустые обещания Путина или Си Цзиньпина со стороны Китая, он как-то готов жертвовать конкретными интересами.
Керри не одинок, там есть еще люди из администрации Обамы, которые продолжают толкать эту соглашательскую полицию. Это борьба. А чем она кончится, до конца неизвестно.
К сожалению, понятно, что Меркель все-таки располагает на сегодняшний день достаточными возможностями, чтобы продавить проект до конца. Потому что, я повторяю, если к сентябрю он не будет закончен, есть реальная возможность того, что новое правительство Германии остановит его, даже если останется достраивать 2 километра. Зеленые занимают очень последовательную позиции как экологическую, так, собственно, и политическую.
Г.Каспаров: Западный мир, свободный мир оказался не в состоянии противостоять этому гибридному наступлению
О.Журавлева
―
Я напомню, что у нас сегодня в гостях Гарри Каспаров, 13-й чемпион мира по шахматам, глава Совета «Фонда защиты прав человека». Гарри Кимович, когда говорят о санкциях и о тех людях, которые сейчас находятся на пределами нашей прекрасной страны, но борются и ведут какие-то переговоры о том, чтобы усиливать санкции против России и Путина лично, говорят о том, что это единственный способ борьбы с режимом и, собственно, защиты прав тех людей, которых сейчас режим всячески прессует и репрессирует. Но на деле-то выходит, что эти люди никому не нужны, что те люди, которые рулят санкциями с той стороны, они решают какие-то свои задачи: свои выборы, свои газопроводы, свои деньги. Никого на самом деле не беспокоит ни судьба Украины как таковой, ни судьба каких-то политических заключенных. Так ли это, как вам кажется?
Г.Каспаров
―
И так и не так. Просто не будем забывать: Байден — президент США. А Меркель, что бы про нее не говорили, она — канцлер Германии, которую выбрал германский народ. Макрон — президент Франции. Борис Джонсон — премьер-министр Великобритании . А их выбирали на эти должности, между прочим, для того, чтобы они отстаивали, как они понимают интересы собственных стран.Наша задача — добиться того, чтобы в интересы этих страны были включены такие вещи, как санкции против путинских олигархов, потому что, возвращаясь к теме нашего разговора, действия Путина представляют серьезную угрозу тому миру, в котором о ни достигли процветания. Вот та глобализация, которая принесла, между прочим, что бы про нее не говорили, процветание во многие уголки планеты, тот мир, покой, который царил в Европе после Второй мировой войны — это тоже послужило причиной процветания Европы и выстраиванию достаточно гармоничного общества. Все это находится, как мы утверждаем, в опасности.
Поэтому дальнейшее игнорирование тех угроз, которые исходят от путинского режима, может поставить под сомнение все те достижения, которые появились за последние десятилетия. Это борьба в том плане НРЗБ. Ощущения складывается, что постепенно поезд двигается, что санкции начинают чуть-чуть кусаться. Другое дело, что они далеки находятся от того момента, когда санкционная политика начнет по-настоящему влиять на действия российских властей. Но, по крайней мере, вектор движения определился. И, на мой взгляд, это результат нашей планомерной и долгой работы. Хотя я повторяю, когда ты годами пытаешься что-то сделать, а прямых результатов пока не получается, это вызывает определенный пессимизм. Но, я повторяю, вектор все-таки направлен в правильную сторону. И отношение к путинскому режиму, оно, мне кажется, сформировалось. Мы просто подошли к стадии, что чтобы мы не думали про Путина, но вот он там, есть российский режим, российский газ, российская нефть — это геополитический фактор, с которым мы должны считаться. Но это уже следующий этап разговоров. Я думаю, что, несмотря даже на эту заминку с «Северным потоком», администрация Байдена, в принципе, двигается в правильном направлении.
О.Журавлева
―
Гарри Кимович, но внутри тоже идет своя работа. Я имею в виду, внутри России. Выстраивается система «Кругом враги», иностранные агенты, ловят шпионов ежедневно, высылают дипломатов. Не окажется ли, что когда санкции, наконец, заработают, то российский народ уже их воспримет как нечто естественное — от врагов ничего другого и не ждешь — и только сплотится вокруг своего лидера?
Г.Каспаров
―
Народ вокруг лидера обычно сплачивается только, когда в этом видит какую-то определенную выгоду. Мне кажется, что на сегодняшний день одной пропагандой не обойтись. Ухудшение уровня жизни стабильное, которое происходит в России — это факт. И паден8ие всех рейтингов, которые дают даже кремлевские опросы — это явный индикатор того, что телевизор телевизором, а в общем, люди все-таки еще сохранили понимание того, в каком мире они живут.Вообще, разговор этот достаточно долгий. Потому что понятно, что противостоять режиму эффективно надо было на более ранних стадиях. Но, к сожалению, очень многие из тех, кто заявлял о своей оппозиционности, предпочитали искать разные формы компромисса. И если в 2005 году мы еще вели дискуссии с милицейскими генералами о том, 54-й федеральный закон надо согласовывать или разрешать митинги, — то сегодня эти дискуссии перешли на уровень рядового омоновца, который бьет тебя палкой по голове. Вот это такой путь прошли за 16 лет.
А власть не сразу стала тем, что она есть сегодня. Это постепенный процесс отжимания территории. И если в 2007 году за мирные акции протеста давали 5 или 10 суток, то сегодня дают 5 или 10 лет за пост в Фейсбуке. То есть мы видим, куда это всё пришло. Это том, о чем, к сожалению, мы предупреждали, говорили о том, что движение режима в эту сторону неизбежно. Увы, те, кто могли стать реальными союзниками и просто помочь попробовать остановить это движение, говорили о том, что если не Путин, то будут фашисты. Стало очевидно, что фашизм пришел в Россию именно с Путиным, потому что любая диктатура движется неизбежно в эту стороны. И понятно, что список врагов будет расширяться.
Можно посмотреть на Беларусь. Она следует на пару шагов впереди. Просто любой режим, который оказывается на таком осадном положении, теряет определенную поддержку, он переходит к более грубым формам подавления. Если, скажем, 10 лет назад путинский режим было формой гибридного авторитаризма, когда сохранялись определенные свободы, можно было допустить оппозиционеров через какие-то местные выборы, хотя уже в Государственную думу дорога была закрыта, то сегодня понятно, что любая форма инакомыслия пресекается на корню. Более того, недостаточная лояльность может уже стать основанием для возбуждения уголовного дела и преследований.
И то, как власть сейчас жестко асфальтирует всю площадку — вот эта идея с экстремистскими организациями, запрещением людям, которые с ними аффилированны, куда-либо баллотироваться — это на самом деле индикатор того, что в стране, как мы всегда говорили коррупция не проблема, а система. А борьба с коррупцией, если взять ФБК(*), объявляется экстремизмом. Это, мне кажется, само по себе говорит о том, что мы подошли к рубежу, за которым начинается тоталитарное государство, и пока непонятно, что и как может этот процесс остановит, кроме жесточайших санкций, которые поставят под угрозу финансовое благополучие тех, кто обеспечивает жизнедеятельность этой системы.
О.Журавлева
―
А не кажется ли вам, что финансовое благополучие уже не особо и благополучное. Пострадают те, у кого денег гораздо меньше, то есть просто у населения.
Г.Каспаров
―
Люди, у которых мало денег, они страдают постоянно и будут страдать дальше…
О.Журавлева
―
Но будут объяснять это санкциями.
Г.Каспаров
―
Объяснять могу чем угодно. Пока процесс перетекания денег от рядовых граждан из казны в карманы путинских опричников, он идет безостановочно. И, более того, мне кажется, подошли к ситуации, когда даже наличие — если такое представить селе — политической воли раздать какое-то количество денег… Путин: надо раздать денег — он периодически об этом говорит.
О.Журавлева
―
Периодически да, предлагает раздать.
Г.Каспаров
―
А ничего не происходит по одной простой причине, что деньги просто сверху вниз спуститься не могут, потому что там такое количество уже чиновничьих аппетитов, жадных ртов, которые воруют как в последний раз в жизни, что деньги сверху вниз спуститься не могут. Вся эта финансовая вертикаль просто засорена коррупционными элементами, которые вытаскиваются из любых сумм, которые выделяются теоретически на благо страны, не знаю, — 80, 90, а, может быть, уже 99 процентов перечисленного.
Г.Каспаров: Проблема Байдена заключается в том, что Германия все-таки главный союзник в континентальной Европе
О.Журавлева
―
Гарри Каспаров, 13-й чемпион мира по шахматам, глава Совета «Фонда защиты прав человека» сегодня у нас в эфире. Это программа «Особое мнение». Номер для вопросов напомню: +7 985 970 45 45. Чат YouTube я тоже изучаю. Подключайтесь к нашему разговору. Мы вернемся после новостей.
О.Журавлева
―
Мы снова с вами, Ольга Журавлева, и наш сегодняшний гость – Гарри Каспаров, чемпион мира по шахматам и глава Совета «Фонда защиты прав человека». Мы как-то с вами очень долго и подробно говорим про политическую волю, которой нет на Западе. И выходит, что политическая воля, на самом деле, есть только в России. Вот, собственно, и вся проблема. Чтобы ни делали либо Россия, либо какие-то там аффилированные с Россией структуры, в том числе и преступления, которые совершаются, мы уже говорили в перерыве про Солсбери и про малазийский «Боинг» и так далее. Вот этой самой воли с той стороны, со стороны свободного мира, как-то отреагировать вещественно и серьезно… Мы не видим. Разговоры, озабоченность, какие-то строгие слова. Даже вот Байден согласился с тем, что не убийца ли президент Путин. Он согласился. И что? И ничего.Получается, что самый волевой здесь – президент России. Он единственный делает то, что считает нужным.
Г.Каспаров
―
Диктаторы всегда обладают политической волей, иначе они бы не стали диктаторами. И они не ограничены в проявлении этой политической воли такими условными формальностями как свободная пресса, свободный парламент, общественное мнение и прочие заморочки мира, с которыми приходится считаться тем лидерам, которых выбирают. А уж политическая воля в Ките побольше чем в России будет, скажем так. У Си Цзиньпина. Вообще можно посмотреть, у Мадуро политическая воля есть. Диктатор, он ее демонстрирует.
О.Журавлева
―
Лукашенко еще демонстрирует, мне кажется.
Г.Каспаров
―
Спасибо, буквально от Москвы не надо далеко отъезжать, не надо ни в какую Венесуэлу ехать, тут буквально 300 километров – и вот тебе уже картинки нашего ближайшего будущего. Воли Лукашенко тоже хватает, хотя понятно, что он действует даже в более экстремальных ситуациях, чем Путин, потому что уровень его поддержки уже определился. Понятно, что его поддерживает в лучшем случае четверть населения страны. Но, возвращаясь к свободному миру. Если посмотреть на послужной список путинского режима. Начнем с Литвиненко. 2006 год. Это использование полония-210, это просто фактически использование радиоактивных материалов, НРЗБ атака. Четыре английских правительства, я даже не считаю Бориса Джонсона сейчас, пытались замять эту историю.А дальше можем перейти на ситуации, связанные с Западом. Это MH17, то есть, малазийский Боинг, сбитый в июне 14 года в украинском небе де-юре, но понятно, в общем, что все делалось, убедительно доказано Bellingcat тем же, с прямой подачи российской власти и российскими технологиями.
Солсбери. Потом мы еще вспомним, мы получили информацию про Чехию. И вот здесь возникает проблема. А что с этим делать? Если довести до конца процессы все по Литвиненко, по Солсбери, по взрывам в Чехии. Это, по существу, признание путинского режима террористической диктатурой. И как тогда быть с посольствами, как вообще быть с формами взаимодействия?
О.Журавлева
―
Как быть вообще со всем, совершенно верно.
Г.Каспаров
―
Так вот, тот самый экзистенциальный вопрос, на который лидеры свободного мира ответить пока не могут. У Путина еще под рукой ядерная кнопка есть. Любой диктатор – это проблема, даже Асад уже показал это, в принципе. Диктатор, который уничтожает свое население, готов идти до конца. Нет у Запада той политической воли, которая была в холодную войну.
О.Журавлева
―
Может, им это просто не нужно, Гарри Кимович?
Г.Каспаров
―
Нет, еще раз говорю. Холодная война закончилась, и мир перешел в другое измерение. Может быть, действительно, кажется, что сегодня так жить спокойнее и лучше. Можно долго рассуждать на тему появления лидеров, которые получают энергию от общественного мнения и лидеры, которые воздействуют на общественное мнение, чтобы оно изменилось. Это длинный, может быть, даже бесконечный разговор. Но совершенно очевидно сегодня, что при том количестве соглашателей, которые заполонили коридоры власти в том самом коллективном Западе, там, в общем, с Черчиллями, Трумэнами, Рейганами и другими лидерами, которые помогли Западу выстоять и в итоге выиграть холодную войну, там большая напряженка.
О.Журавлева
―
Перспективы, в общем, у всех довольно печальные. В том числе и у тех, кто подвергается репрессиям в Белоруссии, тех, кто воюет на Украине. Тех, кто живет в России тоже с переменным успехом, я имею в виду, подвергается репрессиям.
Г.Каспаров
―
А кто воюет, на всякий случай уточним, что в Украине воют…
О.Журавлева
―
Украина воюет на своей территории…
Г.Каспаров
―
Есть те, кто воюет в Украине, не вызывая у меня никаких симпатий. Вот все эти Гиркины и прочие инкарнации – это международные преступники, которые, я не сомневаюсь… В итоге ответят за свои преступления. Им не по 80 лет, как говорится.
Г.Каспаров: Несмотря на заминку с «Северным потоком», администрация Байдена двигается в правильном направлении
О.Журавлева
―
Что дает вам надежду на это?
Г.Каспаров
―
Я прочитал несколько исторических книг. И поэтому мне кажется, что сегодняшние тренды, учитывая ускорение процессов в мире, дают надежду на то, что ситуация может поменяться достаточно быстро. И она меняется. Медленно, еще раз говорю, медленно двигается в этом… В правильную сторону. Пандемия, кстати, мне кажется, во многом явилась… Это даже не звонок был, а пробуждение свободного мира. На самом деле, пандемия продемонстрировала одну очень важную вещь. Психологически мы до конца это не поняли. Откуда пришел вирус? Из Китая. Мы не будем сейчас начинать бесконечные дебаты, пришел он из лаборатории или природы, все больше и больше ученых требуют сейчас до конца разобраться с лабораторной версией, откуда, я не сомневаюсь, он и появился…
О.Журавлева
―
А какая разница? От этого болеть не легче.
Г.Каспаров
―
Секундочку. Важно, где он появился. Это Китай. Китайская диктатура подарила миру этот вирус. А где сделали вакцину, эффективную вакцину.. Я не говорю про «Спутник» или «Синовак» китайский, те страны, которые их используют, уже пожинают плоды. Такие как маленькие Сейшелы или даже благополучный Сингапур. А их сделали в Америке. Свободный мир оказался, несмотря на то, что он начинал с форой, потому что информации никакой не было, того объёма знаний о вирусе, которым мог бы поделиться Китай, он всю эту информацию закрыл. Тем не менее, меньше чем через 10 месяцев, были сделаны эффективные вакцины. То есть, свободный мир продемонстрировал, что кризис решается только свободными людьми, свободным обществом. И это понимание, на самом деле, оно, мне кажется, начнет постепенно проникать в сознание людей.Вот этот разговор «Китай скоро станет мировым лидером»… Не станет Китай мировым лидером, потому что в мире, в котором лидером будет Китай, будут вирусы и не будет вакцины. И мне кажется, что сегодня, когда весь мир просит у Америки эту вакцину, это, на самом деле, опять медленное изменение сознания.
О.Журавлева
―
Гарри Кимович, согласитесь, что в России тоже были очень быстро сделаны несколько вакцин. Насчет их исследований ничего сказать не могу.
Г.Каспаров
―
Все. Тему закрыли. Вакцины, которые не прошли необходимое тестирование…
О.Журавлева
―
Их покупают другие страны, их используют другие страны. И с ними будут пускать вакцинированных, готова пускать Европа.
Г.Каспаров
―
Стоп. Это неправда. Европа… «Спутник» не входит в список разрешенных вакцин в Европе. Даже Бразилия отказалась его регистрировать. Да, некоторые страны от отчаяния используют и эту вакцину. Даже китайские вакцины. Результаты, я говорю. Посмотрите на Сейшелы. Там новый начался бум, рост заболеваний. То есть, нет, можно, конечно, назвать вакциной все, что угодно. Но совершенно очевидно, что есть правила, которые используются в свободном мире. И по этим правилам были зарегистрированы несколько вакцин. Кстати, если мы говорим про AstraZeneca, гораздо более эффективную вакцину.. Или Johnson & Johnson, чем, естественно, «Спутник», они тоже явно уступают Modera и Pfizer, потому есть большой объем исследований, есть большой объем информации, которая позволяет оценить их эффективность. Отсутствие полноценной информации о действиях вакцины, как немедленном, так и долгосрочном эффекте, делает ее не обсуждаемой для мира, в котором привыкли люди жить и нести ответственность за свои действия.Кстати, вопрос сразу. А какой вакциной Путин там прививался?
О.Журавлева
―
Никто не знает. У нас их четыре…
Г.Каспаров
―
Еще один ответ. Мы с вами понимаем, что название этой вакцины, в общем-то, оно, скорее всего, носит… Будет чуждым для русского уха.
О.Журавлева
―
Ну, не знаю. Даже не знаю, прививался ли он, потому что у нас такие вещи не показывают. Это не ваши любители рекламы, которые прилюдно делают вакцинацию.Нам просто рассказали, что сделал. Все. Больше мы ничего о нем не знаем. Должна быть какая-то тайна, видимо, вокруг этого.
Кстати, сегодня бывший президент Российской Федерации Дмитрий Медведев высказал такую мысль, что, может быть, стоит ради безопасности граждан сделать прививку обязательной. В свободном мире, мне кажется, обсуждалась такая тема, не сделать ли прививку обязательной. Или нет?
Г.Каспаров
―
Практически невозможно это сделать. К сожалению, в Америке есть много людей, не желающих делать вакцину. Это неправильно, с моей точки зрения. В Америке как раз проблемы с количеством… С вакцинами нет. Они доступны. Но есть много людей, считающих, что вакцина для них опасна. И переубедить их трудно, заставить их сделать невозможно. Можно сказать, какие-то поощрительные могут быть меры, которые могут их подтолкнуть к этому. Кстати, по поводу Медведева. Любой человек, делающий такие заявления, должен сделать ее сам. Вот сделай «Спутник», а потом рассказывай что-нибудь. Понятно, что Медведев всегда будет…
О.Журавлева
―
Не знаю, мы не следим за его личной жизнью, поэтому ничего не можем про него сказать.
Г.Каспаров
―
А тогда – молчи в тряпочку, не надо ничего выступать. Рассказывать, что нужно российским гражданам… надо начинать с себя. Покажи пример. Или молчи. Не надо тогда рассказывать, что это надо делать обязательным. В России вакцинация идет на очень низком уровне, меньше 10%, и это еще раз, кстати, показывает, что что бы ни говорили люди про власть, этой власти они не доверяют. И правильно делают. Не доверяют этой власти.
О.Журавлева
―
Кстати, той власти в свободном мире довольно часто тоже не доверяли. И пандемия показала, что тяжело с доверием во многих странах.
Г.Каспаров
―
Наверное. В Америке сейчас, наверное, 60% уже вакцинированных. С одной вакциной, почти половина – с двумя уже. К вопросу о доверии.
О.Журавлева
―
Слушатели пишут, что Сан-Марино вообще полностью привили «Спутником». Но Сан-Марино – не самое большое государство, право слово.
Г.Каспаров
―
Сан-Марино… Видимо, там просто живет много русских, как говорится. Привили и привили. Посмотрим. Кроме того, Сан-Марино, если я не ошибаюсь, что-то пишет… В Сан-Марино был очень высокий уровень заболеваемости. Я подозреваю, что там уже почти все переболели. В какой-то момент они занимали чуть ли не первое место там.
Г.Каспаров: В России вакцинация на очень низком уровне, это показывает, что власти не доверяют. И правильно делают
О.Журавлева
―
Оставшиеся… Привились. Так вот получилось, что и программа наша с вами подошла к концу. Спасибо вам огромное, Гарри Кимович, за участие.
Г.Каспаров
―
Спасибо за приглашение.
О.Журавлева
―
Я только успею проанонсировать, что в 21 час… После 21 часа у нас – «Невзоровские среды» с Александром Невзоровым, после 22-х часов в программе «48 минут» будут обсуждать президента Казахстана Касым-Жомарта Токаева. И после 23-х часов – программа Михаила Куницына «Винил», там будет фотограф и журналист Виктор Горячев, замечательный, кстати, фотограф. Спасибо большое. Ольга Журавлева и Гарри Каспаров были с вами. Всего доброго.
(*)
―
власти считают организацию иностранным агентом и экстремисткой организацией, деятельность запрещена.