Особое мнение СПб - Мария Снеговая - Особое мнение - 2021-05-19
А.Петровская
―
11 часов и 7 минут на часах в студии Эха. У микрофона Александра Петровская и я приветствую сегодня в Особом мнении политолога Марию Снеговую. Мария, здравствуйте.
М.Снеговая
―
Здравствуйте, Александра, очень рада здесь быть.
А.Петровская
―
Прекрасно, что вы здесь, по-настоящему. Наконец-то по-настоящему, а не в окошке Зума. Начнём мы с вами не с самых радостных новостей. С вчерашнего заседания Государственной думы, где в первом чтении был принят законопроект, запрещающий лицам, причастным к деятельности экстремистских организаций, избираться в нижнюю палату парламента. Я напоминаю, что этот законопроект появился неожиданно, когда все отдыхали на майских праздниках. А Государственная дума в поте лица трудилась чтобы наше избирательное законодательство стало ещё лучше. Ну как такие же законы возникают в тех моментах, где есть какие-то кейсы, реальные случаи из жизни, нерегулируемые. Их надо урегулировать и появляются законы. Вот о каких экстремистах и прочих организациях идёт речь, как вам кажется? Кого они подразумевают под этими организациями?
М.Снеговая
―
С точки зрения наших законодателей, наших политиков, действующей власти, есть большая часть граждан и активистов, которая настроена оппозиционно относительно действующей власти. И естественно, их участие в выборах пытаются ограничить всеми силами. Ещё какое-то время назад мы с друзьями обсуждали тот факт, что рейтинги властей падают и один из них сказал: «Как же они собираются избираться дальше?». И теперь мы видим, что Госдума даёт нам ответ на этот вопрос. Мы понимаем, что этот закон непосредственно направлен на команды Навального, ФБК и пр., которые сейчас фактически, пока мы с вами разговариваем, идёт процесс, в котором их могут признать экстремистскими.
А.Петровская
―
И более того, мы с вами должны говорить в эфире по требованию российских властей, что Фонд Борьбы с Коррупцией является иностранным агентом.
М.Снеговая
―
По мнению российских властей, совершенно верно. И конечно, очень важно то, что это закон обратной силы. Вообще, закон обратной силы, согласно разнообразным международным законодательствам, в частности Европейской Конвенции Защиты Прав Человека и Основных Свобод или Российской конституции статье №57 в том смысле, когда закон устанавливает или отягчающая ответственность он не должен иметь обратную силу.
А.Петровская
―
Это вообще странно. То есть, получается, что ты должен отвечать за то, что ты сделал вчера, когда ещё не знал, что это нельзя.
М.Снеговая
―
Вот ты недолюбливал вчера российские власти, ты поддерживал оппозиционных политиков и активистов, теперь отвечай. Ну конечно, это элемент авторитарного диктаторского режима, тут каких-то вопросов нет. Я могу сослаться, правда, на юриста Евгения Порошина, который дал мне хороший анализ ситуации, показывающий, что в принципе это не первый закон обратной силы. К сожалению, такая практика у нас уже развивается как минимум с 2012 года. В частности, ныне существующий запрет баллотироваться в течение 10 лет после снятия судимости за тяжкое преступление и 15 лет судимости за особо тяжкое тоже имело обратную силу.
А.Петровская
―
То есть, распространялось на тех, кто отбывает наказание или отбыл наказание.
М.Снеговая
―
Совершенно верно. Тоже самое более новое, в этом году законодательство, связанное с понятием кандидата иностранного агента тоже. Хотя эти изменения прямо не препятствуют участию в выборах, но накладывают на кандидата дополнительные обязанности по указанию данного статуса. И опять же НРЗБ, там тоже есть этот элемент обратной силы. К сожалению, эта практика всё активнее используется нашими законодателями, и мы видим, что да, безусловно, это расширение репрессий. Это ограничение пассивного избирательного права граждан. И понятно, что скорей всего одними, в данном случае, командами Навального, вряд ли это ограничится если она будет признана успешной.
А.Петровская
―
Ну так если что-то работает, зачем от этого отказываться? Механизмы так же и создаются. Здесь какой момент: всё-таки отличие этой истории, которая уже прошла первое чтение, соответственно, мы понимаем, что путь прямой к подписанию на столе президента. То отличие в том, что как утверждается, особенно сейчас, когда мы видим в первой редакции этот законопроект, что может охватить огромное количество людей. Даже тех, кто не работал в подобных организациях, а так называемых, сочувствующих. И здесь, это будет касаться большого круга лиц. Я не знаю, что говорят юристы, но в моём представлении это такой первый пример, первый случай, когда это действительно может сильно повлиять на пассивное избирательное право для широкой группы людей.
М.Снеговая
―
Да, абсолютно. То есть, возвращаясь к первому вопросу о том, как же они планируют выигрывать выборы. Отсекая от этих выборов огромное количество реально избираемых лиц. Или активных кандидатов.
А.Петровская
―
То есть, если выборов как бы нет и есть только один кандидат, то и нет проблемы как избираться.
М.Снеговая
―
Да. Мы возвращаемся к советской системе. Мы же помним, там тоже были выборы. Просто там была опция, поддерживаете ли вы коммунистическую партию или не поддерживаете. Примерно то же самое, у нас этот тренд не новый, но действительно, за последний год это всё усилилось. Мы в своё время с Кириллом Роговым показали, что режимы путинского типа, которые очень сильно расширяют сроки президента, как те конституционные поправки, которые были приняты прошлым летом. Они имеют более плохую институциональную среду. И набор разнообразных ограничений, который последовал за конституционными поправками, он как раз в этом тренде.Россия действительно, с прошлого лета перешла в новый разряд диктатуры, гораздо более жёстких авторитарных режимов, репрессивных, чем она была до. К сожалению, нам приходится проживать жизнь сквозь этот период. Коронавирус, конечно, поспособствовал этому, мы видим это не только в России. Но прежде всего, в России тот факт, что пандемия дала формальный предлог ограничить массовые сборы, протестные акции. Всё это фактически позволило беспрепятственно принимать определённый набор репрессивных мер и общество ограничено в возможности сопротивляться этому.
А.Петровская
―
Мария, у меня такой вопрос. Вы сказали о том, что мы на новом этапе, на новом витке. Во-первых, какими категориями вы меряете? Сколько этот каждый этап? Предыдущий этап был какой-то короткий, год-два или с предыдущих выборов или это всё-таки вопрос пятилетки-десятилетки? Учитывая, что Владимир Путин 21 год уже. И какими вы меряете отрезками?А во-вторых, что стало триггером? Что заставило перейти на этот новый этап? Потому что, вроде как ничего такого страшного и угрожающего стабильности режима не произошло. Или произошло?
М.Снеговая
―
Мне кажется, что произошло. В нашей работе с Кириллом Роговым ещё в 2009 году, там мы смотрим сколько формально у власти имеет возможность оставаться действующий лидер. То есть, скажем, изначально, когда Путин пришёл к власти, это было 2 раза по 4 года. Дальше нужен был перерыв и перерывом был Медведев. Далее, Медведев увеличил сроки президентских полномочий. 2 раза по 6, у нас это стало фактически 12. Но конституционные правки фактически сняли ограничения для Путина. И мы понимаем, что он может ещё просидеть как минимум 2 раза. И вообще, не пытаться ограничивать власть действующего президента. И такие режимы, как показывает литература, суперпрезидентские.В дополнение, к чему я говорю, кроме того, конституция, даже формальные полномочия президента расширила – новые конституционные правки прошлого лета. И такие суперпрезидентские режимы, они характерны для диктатур, которые возникают на постсоветском пространстве и в некоторых регионах Африки. К сожалению, у нас такой сравнительный набор. Они, как правило, максимально сращивают, то есть, система разделения властей фактически не работает. Это то, с чего мы начали. То есть, Госдума принимает те законы, которые выгодны действующей власти и т.д. Но мы видим даже в этих правках, всё равно, даже конституционный суд, его полномочия были ограничены. Больший контроль над судом был передан Путину. Это достаточно характерно и это довольно интересный случай президентских режимов, с точки зрения юридической системы. Они очень сильно увеличивают власть президента. Почему?
Отвечая на ваш вопрос, потому что риски растут. Есть тренды в обществе, которые направлены против, с точки зрения властей, удержании власти. Растёт большое количество людей, которые не довольны текущей системой. Система исчерпала возможности для развития в плане обеспечения экономического роста. Потому что реформы, так или иначе, уничтожат текущее распределение властей, полномочий власти. И бросит вызов режиму. Поэтому, это позволяет удерживать власть почти бесконечно.
А.Петровская
―
Два момента, которые хочется уточнить. Потому что, с одной стороны реформы не всем нужны. Я просто вспоминаю опросы, и стабильность у нас куда больше ценится, чем реформы. Судя по тому, что показывают социологи. А второе, вот я разговаривала с социологами и смотрела исследования, нигде исследователи не говорят о каком-то взрывном характере спроса на митинги и протесты. Вроде как нет цифр, шокирующих. С одной стороны, понятно, экономическая ситуация снижает возможности легитимации режима, падение рейтингов и пр. Но с другой стороны, запас прочности кажется ещё довольно большой.
М.Снеговая
―
Он есть, но нужно воспользоваться этим моментом, чтобы обеспечить себе на будущее некую подушку безопасности. Но я не совсем согласна с тем, что у нашего общества нет запроса на перемены. В частности, несколько лет назад опросы Белановского, показывали, что запрос на перемены, на самом деле растёт. У них там разнообразный набор методов. И точно также, мы видим по опросам Левады, что общество несколько устало находиться в этом состоянии стагнации.Я напомню, что мы имеем, практически, 10 лет потерянных, с точки зрения экономики. Реально располагаемые доходы россиян, падают уже 7 лет и уровень благосостояния скатился до 2010 года. Россияне это понимают. То есть, легитимация режима, которая росла за счёт роста благосостояния россиян. Никогда россияне так хорошо не жили, как при Путине и т.д. Это ушло. Мы помним, что Путин в 2014 году подкрепил свой рейтинг за счёт аннексии Крыма, но этот эффект закончился к 2016-2018 году.
А.Петровская
―
Это было замещение предыдущих…
М.Снеговая
―
Совершенно верно. Легитимность, которая шла от экономического роста. А сейчас, вряд ли и маленькая победоносная война будет работать. Я частности, показывала это в своей недавней работе, что россияне вполне рациональные избиратели. Когда у них самих мало денег, они сокращаются, они не готовы поддерживать агрессивные внешнеполитические слоганы и риторику. Но аргумент состоит в том, что зачем нам тратить на оборону бюджет, если у нас самих денег нет? Давайте, власти уже как-то переориентируются на внутреннее потребление, на нас. В этой ситуации мало способов обеспечить легитимность. То есть, маленькая победоносная война вряд ли сработает, вряд ли какая-то, условно, аннексия Беларуси повысит рейтинги, скорее даже понизит, потому что многие люди скажут: «Зачем вы тратитесь на соседей, когда у нас самих не хватает?».
А.Петровская
―
Никто же не говорит, что мы просто так тратимся на соседей. Мы же защищаемся, защищаем соседей, защищаем себя, свои границы от внешнего врага. Это же обычно так происходит.
М.Снеговая
―
Ну конечно. Просто эта риторика устаревает. Невозможно бесконечно её использовать и люди, кстати говоря, перестают в это активно верить. Во всяком случае, те группы, которые не в телевизоре сидят, а всё-таки, получают новости в интернете. Такое количество людей увеличивается в последние годы. И они не готовы бесконечно поддерживать эту риторику. И мы видим по опросам, что в отличие от наших властей, которые продолжают эту антизаконную риторику, как раз, запрос на восстановление отношений с Западом растёт. И растёт запрос на то, чтобы это улучшение отношений сняло санкции и, может быть, привело к какому-то росту.
А.Петровская
―
Если всё конечно, вот вы говорите, в начале был экономический рост, он закончился, потом был внешний враг, он тоже уже не работает, то и способ, который сейчас используется, то что вы начали про, скажем так, сокращение круга лиц, которые могут участвовать выборах и пр., наверное, тоже в какой-то момент эта история закончится и сломается. Кроме того, нам сейчас пишут в ютьюб трансляции на канале Эхо Москвы в Петербурге, где идёт трансляция и слушатели задают вопросы, о том, что насколько вообще выборы являются определяющими? Важно, допустят кого-то или не допустят, в них уже и так не особо верят, как способ смены одной политической элиты на другую.
М.Снеговая
―
Ну что значит, не так особо верят? Здесь я поспорю с нашими слушателями, да россияне, как типичное постсоветское, посткоммунистическое общество они слабо обладают гражданским капиталом, не очень верят, что что-то возможно изменить их действиями. Но с другой стороны, в последние годы мы наблюдаем огромное количество людей, которые стремятся воспользоваться своим пассивным избирательным правом. Огромное число людей идёт в муниципалитеты. Везде где хоть как-то можно избраться и что-то сделать есть большой приток неравнодушных граждан, которые стремятся изменить и улучшить Россию вокруг них. У нас таких людей очень много, у меня много таких друзей и знакомых.В этом плане, не смотря на то что власть становится всё репрессивнее гражданское общество становится всё более активно. И мы видим это по ряду индикаторов. В том числе, это более активное участие в выборах, хотя бы на низовом уровне, где ещё можно поучаствовать. Ну конечно, как мы сейчас видим, власти и туда дотянулись своими репрессиями, пытаются исключить активных муниципальных депутатов.
А.Петровская
―
Вчера в Петербурге очередной муниципальный депутат лишился мандата.
М.Снеговая
―
Да, или не допустить их к выборам. То есть, я ещё раз подчеркну, у режима исчерпаны источники легитимации, приходится обращаться исключительно к репрессиям, особенно потому, что сейчас благоприятная возможность, благодаря пандемии. А противостоящий этому тренд — это развитие гражданского общества и большее число активных граждан, которые пытаются что-то изменить вокруг них.
А.Петровская
―
Ну, во-первых, происходит тогда большее расхождение. Если, вы говорите, власть больше давит, а общество всё больше хочет свободы, то всё больше и больше оно начинает расходиться в противоположные стороны.
М.Снеговая
―
Совершенно верно, Александра. Именно этот тренд мы по всем опросам и видим. Иными словами, “поляризация”. Она очень-очень ускорилась в последние годы, в частности, Денис Волков из Левада Центра очень много говорит об этом. Мы с ним и со Степаном….
А.Петровская
―
Левада Центр, простите, тоже признан иностранным агентом Российскими властями.
М.Снеговая
―
В общем, у нас всё, что хорошее, то, как правило, признано иностранными агентами, и вот именно с ними мы делали совместное исследование, которое показывает, что в последние годы мы действительно наблюдаем очень ускорившуюся поляризацию среди россиян, которая состоит в том, что раньше те люди, которые в интернете и те, которые смотрят прежде всего ТВ как основной источник новостей, у них были примерно сходные политические установки. Но в последние годы, где-то с 16-го года (шёл эффект Крыма) мы наблюдаем, что очень резко стали оценки отношения к политической системе расходиться между этими двумя группами. Ну понятно, более пожилые, это 55+, основной источник новостей – телевизор, “Навальный - агент запада” – вот о чём мы говорили, “мы в кольце врагов, Путин - наш спаситель, давайте все сплотимся вокруг него”.А вот среди молодых есть очень интересные тренды. Как раз, гораздо более негативное отношение к политической системе в России, к лично Путину, гораздо большая поддержка оппозиционных кандидатов, в том числе, именно Алексея Навального, естественно. Но и кроме всего прочего, целый набор представлений, характеристик и установок, которые мы определяем, как более прогрессивные, прогрессивно-либеральные, прозападные ориентации, гораздо больше толерантности к сексуальным меньшинствам, гораздо большая приверженность разнообразным повесткам, гендерным проблемам и так далее.
А.Петровская
―
Это не новость. Это понятно, что молодые всегда более прогрессивные.
М.Снеговая
―
Ну как молодые, это все, кто до 40 лет как минимум.
А.Петровская
―
Да, у нас до 35 лет молодёжь теперь, по новому закону.
М.Снеговая
―
Всё верно, но это достаточно существенная и расширяющаяся доля общества. К сожалению, это всё равно меньшинство, но это будущее России и режим это отлично понимает, что вот это будущее, Кремлём потеряно, контроля за этими людьми нет. Собственно, отсюда и репрессии.
А.Петровская
―
Но насколько рабочий механизм? То есть, как всегда, знаете, этот пример я люблю с детьми. То есть если ребёнок шалит – пытаться его ставить в угол – не работает. Уже сейчас вот проверено. Педагогическая наука ушла вперёд и говорит: «это не работает». Так и здесь: если вы говорите, в Кремле понимают, «шалит» эта молодёжь, её всё больше, а там ещё новые подрастают, так на что надеются?
М.Снеговая
―
Но репрессивные механизмы, особенно в нашем обществе, которое имеет вот такую выработанную традицию репрессий, которыми очень легко общество запугать таким способом, к сожалению, работают. Более того, вот эти системы суперпрезидентского образца, о котором я говорила, они достаточно устойчивы, поскольку очень примитивная схема, но она рабочая, а всех, кто не хочет, запугивает и зачищает. И в этом плане, к сожалению, их потенциал долгосрочной устойчивости, он достаточно высокий. Вот опять же, если сравнивать с Африкой и постсоветским пространством. Но в чём российское отличие: мы много говорим о том, что мы уникальны, но я не знаю, насколько эту уникальность можно померить в рамках духовности и прочего, но в чём действительно есть отличие, так это в том, что есть огромное расхождение между уровнем нашего человеческого капитала в России.Образование, гражданские навыки и отсталостью, скажем прямо, нашей политической системы. Вот здесь расхождение очень большое. То есть, в России гораздо более развитое общество, гораздо более высокий человеческий капитал, чем та политическая система, которая здесь существует. Поэтому такой действительно нетрадиционный случай и достаточно любопытный, уж извините мой интерес политолога. Интересно, насколько действительно устойчивой может быть такая ситуация, когда политическая система чрезвычайно отстаёт от уровня гражданского капитала?
А.Петровская
―
Это решаемый вопрос, просто можно принять какой-нибудь закон, например, о просвещении и решить все вопросы. Это я, конечно, иронизирую, но если серьёзно, то хочется понять, насколько вообще такие системы устойчивы с учётом того, что они разнонаправлены. То есть общество и власть идут в разных направлениях и, причём, как вы сказали, что скорость движения увеличивается в последнее время.
М.Снеговая
―
Ну пока, конечно, в краткосрочном периоде, как вы говорили, Александра, я бы сказала, что есть потенциал устойчивости, то есть, режим накопил большие резервы. Вообще, в Кремле сидят достаточно умные, хитрые люди, которые достаточно хорошо понимают, что требуется для удержания власти и, собственно, поэтому удерживают её достаточно успешно много лет. Более того, я встречаюсь со знакомыми и мне часто говорят, что вообще страна одна из лучших для делания бизнеса.То есть, бизнес достаточно лояльно ориентирован. А ведь это именно бизнес и средний класс – это те группы, которые обычно двигатели вот этих разнообразных модернизационных трендов. Пока существенная часть этих групп, они, как минимум, пассивные, если не сказать, лояльные. Но при этом, наблюдается медленная эрозия, поэтому в долгосрочном периоде риски, безусловно, есть и, отвечая на ваш более ранний вопрос, собственно, этим и объясняется растущая репрессивность властей.
А.Петровская
―
А где выход из этой ситуации? Мне хочется верить, что это не какой-то насильственный способ смены власти. Это страшная история и страшная вещь, поэтому мы надеемся, что этого не произойдёт. Выборы, мы видим, всё меньше и меньше оставляют возможности реальных перемен. Как тогда могут эти самые активные люди, о которых вы говорите, которых всё больше и больше, пытаться эту власть и этот режим трансформировать?
М.Снеговая
―
Ну здесь, как и всегда, политологи лучше в диагнозе проблем, нежели в рекомендации по её решению или лечению. Но что здесь можно сказать, это то, что, безусловно, эти активные люди, они находят себе применение и в России огромный запрос на это. Вот куда ни приезжаешь, очень много активных ребят, которые хотят учиться, которые хотят узнавать новое. И, безусловно, есть огромное количество проблем, которые можно решить на низовом уровне. Но понятно, что это рано или поздно такой каток дойдёт до самых разных сфер. Репрессивный каток расширяется на самые разные группы, как мы с вами говорили. И не только политическая область, но и НКО, теперь ещё и академия тоже затронута этим. Но при этом есть огромный запрос на новые знания, разнообразные проекты. Вот такое динамическое существование для активных людей. Помните, как говорил Путин: «Власть будет всё время пытаться, а общество должно всё время сопротивляться».
А.Петровская
―
Это он, когда-то давно говорил.
М.Снеговая
―
Журналистам он так говорил, да.
А.Петровская
―
Ну что, у нас сейчас перерыв на Московские новости, через несколько минут мы вернёмся. Я напоминаю, что сегодня в Особом мнении политолог Мария Снеговая.НОВОСТИ
А.Петровская
―
Мы возвращаемся в эфир, 11 часов 36 минут на часах. Напоминаю, что политолог Мария Снеговая сегодня в Особом мнении и, если вы слышите нас по радио, то в ютубе можете послушать как в перерыве мы обсуждали оппозицию и неготовность оппозиции тоже объединяться, потому что мы всё время виним с вами власть, а давайте посмотрим, а что сделал ты для России в свои годы? Поэтому, этот вопрос тоже актуален, если успеем, чуть позже тоже к нему вернёмся, но у нас короткая эта вторая часть Особого мнения, поэтому хочу к Соединённым Штатам и нашим взаимоотношениям, вернуться с ними.Ожидается, что будет саммит Владимира Путина и Джо Байдена, непонятно, будет-не будет и когда, ничего нам не сообщается. Мне хочется понять, непоследовательность какая-то, на мой взгляд, выглядит в поведении Джо Байдена: человек выходит на интервью, называет президента другой страны убийцей, при этом мы понимаем, что интервью с такими персонами как бы проговариваются, даже если они в прямом эфире. То есть, он это произносит, зачем-то, видимо, намеренно, а потом предлагает встретиться. Зачем он обостряет? Зачем он обзывается?
М.Снеговая
―
Вы знаете, у нас полный разворот на 180 градусов того как ведёт себя Байден по отношению с Трампом. Трамп постоянно всякие комплименты говорил Путину, но вот как раз его санкционная политика по России не была уж такой мягкой, я даже делала об этом пост для Эха Москвы. А вот у Байдена мы видим ровно обратную ситуацию. Слова сказаны жёсткие, и кстати эта про киллера фраза, была явным ответом на такой же вопрос, который был в своё время задан Трампу, и он сказал: «Кто из нас без греха, пусть первый бросит камень. У нас что ли нет убийц?». Что-то в таком стиле было.Поэтому, Байден как раз, чтобы, видимо, отчасти показать, что он отличается от Трампа, что у него жёсткая такая линия, взял и так рубанул. Я согласна с вами, что, наверняка, такой вопрос должен был быть согласован заранее, ну или как-то продуман Байденом. Но при этом, сама санкционная линия администрации Байдена (мы уже имеем несколько наблюдений) можно сказать, достаточно мягкая. И, на самом деле, это хорошо для Путина. Первый момент, недавняя ситуация с выстраиванием войск на Украинской границе. И что в итоге делает Байден?
А.Петровская
―
Он предлагает встретиться.
М.Снеговая
―
Звонит по инициативе Американской стороны к уступкам. Второй момент – санкции, которые были введены в ответ, на вмешательство Кремля в выборы 20-го года. И в ответ последовали санкции, в частности, затронувшие Российский долг. О них много говорилось.
А.Петровская
―
Казалось существенным.
М.Снеговая
―
Но оказались они исключительно символическими. Они затрагивают только первичный выпуск долга. Вы спокойно перепродаёте, то есть, просто ещё один посредник и всё, дальше продолжаете продавать. Поэтому, на самом деле это исключительно символические санкции. Много было шума, а оказалось ничего. Ну и третья вчерашняя новость про ситуацию...
А.Петровская
―
Про Северный поток.
М.Снеговая
―
Вокруг Северного потока - 2, как выяснилось, теперь фактически снимаются санкции, которые были введены на застройщика Северного потока - 2, что создаёт странную ситуацию, когда на застройщика санкций нет, а вот на тех, кто работает застройщиком, санкции остаются. И, на самом деле, это были одни из мощнейших санкции, которые блокировали достройку самого Северного потока - 2. Теперь фактически, можно говорить о том, что вероятность его завершения (там осталось немножко застроить) сильно возросла.
А.Петровская
―
Там как было подано, что это связано с тем, что Соединённые Штаты не хотят портить отношения с Германией.
М.Снеговая
―
Да, совершенно верно, в администрации Байдена такая трудная ситуация. Байден пришёл под лозунгом не того, что «Трамп разрушил или ослабил трансатлантический союз между Европой, ЕС и США, вот сейчас я его восстановлю». И действительно, изначально было это трение. Всё-таки, вы будете противодействовать Кремлю или вы будете восстанавливать отношения с Германией? Вопрос о Северном потоке - 2 стоял очень остро, но и мы видим, что в итоге администрация Байдена сделала выбор. Но и кроме того, мы видим, что несмотря на то, что в США сменяются президенты и они приходят под разными лозунгами, на самом деле долгосрочная политика США относительно России примерно понятна, она имеет очень большую преемственность независимо от того, кто у вас там: Байден, Обама или Трамп.Она состоит в том, чтобы в долгосрочном плане ограничивать влияние, замедлять развитие России - технологические санкции, индивидуальные санкции немножко мешают, но и какие-то санкции, которые в долгосрочном периоде ограничивают развитие Российской экономики. Но нет желания и готовности в краткосрочном периоде жёстко отвечать Кремлю, потому что представление о том, что Россия - это держава, которая в долгосрочном периоде теряет свой вес на международной сцене и поэтому, давайте не будем на неё особо обращать внимания, вот у нас Китай - это вызов и, более того, всё время предпринимаются попытки перетянуть Россию к себе, чтобы Россия не выстроила долгосрочный альянс с Китаем. Мы видим, что есть, безусловно, преемственность, но уже действительно можно констатировать, что, судя по всему, политика администрации Байдена по России будет слабой, исходя из всего того, о чём мы говорили.
А.Петровская
―
Там, кстати, ещё СНВ-3, который буквально сразу после прихода Байдена они продлили, по которому был вопрос в зависимости от того, кто там из кандидатов в президенты появится. Но есть договор по открытому небу, который, по-моему, сегодня Государственная Дума будет рассматривать выход из этого договора. Это принципиальная какая-то позиция для международных отношений?
М.Снеговая
―
Это связано с тем, что в последние годы Россия достаточно активно препятствовала доступу иностранных самолётов к своим территориям, там, где, может быть, она накапливает какие-то войска или оружие. И, особенно, после войны в Украине эти все трения приобрели очень масштабный характер. И, на самом деле, администрация Трампа достаточно резко по этому поводу себя вела, ну и вполне логично, что Россия в то время продолжает сама совершать такие разведывательные операции, даже вроде бы над тем местом, где гольф-клуб у Трампа они летали, разведывали там что-то. Поэтому, скорее всего, для России это принципиально, скорее всего, они действительно хотят выйти из этой ситуации. И всё это в контексте продолжающейся такой гибридной войны, нелинейной войны, холодной войны, которая идёт между США и Россией.
А.Петровская
―
А что касается вакцины? У нас остаётся две минуты до конца программы. А вакцина российская, которая несмотря на все разговоры, мне кажется, была хорошим таким инструментом для мягкой силы, для того, чтобы как раз наладить отношения. Но субъективное впечатление, что как-то не очень удалось и будто бы момент упущен. Как на самом деле? Как вы это оцениваете?
М.Снеговая
―
Очень похоже на то, как Россия действует с ГРУ, на самом деле. Задумано интересно в том плане, что, используем такое крутое вещество “новичок”, которое никто не найдёт, а потом ляпы, скандалы и в итоге это всё оборачивается только ухудшением имиджа России на международном Олимпе и совершенно непонятно, что это ей даёт. Ровно та же история со Спутником. Действительно, была очень хорошая идея и при эффективной власти, эффективном правительстве это могло бы действительно улучшить статус России на международной сцене с учётом того, что Спутник появился раньше других вакцин, на самом деле. Но из-за того, что всё это было сделано очень аляповато, грубо, в итоге международный скандал и наши отношения со странами многими, в том числе той же Словакией, ухудшились в результате попытки использования этой мягкой силы.Всё это, на самом деле, тут я сошлюсь на другого коллегу, Владимира Гельмана, который говорит о недостойном правлении, прямое следствие режима, существующего в России. Он, к сожалению, безумно неэффективен в силу того, как организована наша политическая система и бюрократия. К сожалению, даже в тех вещах, которые могли бы на самом деле идти на благо россиян и России, вместо этого, результатом оказывается полное фиаско, провал и очередной публичный скандал на международной сцене.
А.Петровская
―
Ну то есть, так не задумано, это следствие неэффективности управленческой системы?
М.Снеговая
―
Да, неправильно, плохо померили, не те результаты предоставили журналу Ланцет неправильно сделали тесты и, в итоге, испортили, ухудшили отношения с другими странами.
А.Петровская
―
Но, кажется, что там наверху кто-то должен очень сильно ругаться за то, что так это....
М.Снеговая
―
Они ругаются, но принципиально они изменить ничего не смогут, к сожалению, такова система.
А.Петровская
―
Ну что, сегодня время у нас закончилось, политолог Мария Снеговая была в “Особом мнении”, спасибо большое, на этом сегодня заканчиваем. Хорошего дня!