Демьян Кудрявцев - Особое мнение - 2021-05-14
М.Майерс
―
19 часов, 8 минут. Это программа «Особое мнение». Поэт Демьян Кудрявцев живьем в этой студии. Демьян, вы уже тут пообещали стихи…
Д.Кудрявцев
―
Не всем. Только в перерыве.
М.Майерс
―
Только в перерыве, поэтому, если хотите послушать стихи Демьяна Кудрявцева в исполнении автора, приходите на YouTube или в Яндекс.Эфир.Давайте начнем с того момента, как сегодня появилось издание, не чуждое вам и люди эти не чуждые вам — издание VTimes(*) появилось в списке иностранных агентов на сайте Минюста. Я хотела вас спросить, означает ли, на ваш взгляд, этот статус иноагента естественную смерть СМИ?
Д.Кудрявцев
―
Какого — любого или VTimes?
М.Майерс
―
И любого и VTimes. Потому что мы сейчас с вами автоматически просто перейдем к тому, за счет чего СМИ сегодня могут выжить.
Д.Кудрявцев
―
Нет, конечно, не обозначает. Потому что на самом деле никакого рынка и никакого способа выжить новому, независимому от государства или провластных структур у российских медиа нет. В этом смысле, что оно было иностранным агентом, что не было иностранным агентом, выжить ему невозможно. И в этом смысле есть очень малое количество промежуточных ситуаций, в которых, например, «Медуза»(*), когда ты вроде как независимый и вроде как свободный от обстоятельств и даже находишься за границей, но уже достаточно большой, чтобы интересовать российского рекламодателя, который не может работать с иностранным агентом.По сути дела, в этом статусе, мне кажется, только «Медуза». Все остальные либо его переросли и были больше как бы по деньгам, по обстоятельствам и так далее и уже были подвергнуты атаке, и их независимость обменяна, сдана, ее невозможно защитить, — говорю я вам как большой специалист в этом, — либо просто не до росли до того момента, когда эти деньги вообще имеют для них значения. Они просто должны понимать, что их и не будет в то время, пока этот закон действует, проще говоря, пока эта власть действует и так далее.
В этом смысле VTimes молодое СМИ, у которого никаких доходов такого рода не было. Более того, оно вообще-то, говоря, не СМИ. У него таких доходов вообще не могло бы быть, потому что у него нельзя разместить тот тип рекламы, для которой нужно иметь лицензию СМИ. Видимо, потому, что они прекрасно понимали, что после того, что произошло с «Ведомостями», что все, что нуждается в государевой лицензии может быть так же ее лишено в любую минуту. Зачем же ждать лишний раз в очереди и ее получать?
Поэтому VTimes — это организационно непонятно, что, точнее с точки зрения российского закона абсолютно понятно мне, но это непонятно что. Иностранный агент — это что-то, финансируется иностранными государствами или чем-то, занимаясь политикой. Потом выяснилось — что угодно может быть, попадая под это, и финансирование какое угодно может быть, в том числе, например, оно может быть российское, если оно прошло за рубеж. Это казус Дмитрия Зимина, который являлся российским гражданином и финансировал российское НКО, но через западные компании. И выяснилось, что это тоже превращает тебя в иноагента. Таким образом, иноагент — это клеймо, которое призвано обозначать для читателя, чиновника и прочих официальных институций, что это медиа, организация, хрен знает что, человек (у нас даже есть такие теперь иностранные агенты люди), нежелателен, неприятен… в общем, враг народа. Просто с поправкой на то, что у нас за это не сразу расстреливают или не расстреливают вообще. Это просто ярлык, который надевается.
И если рекламодатель внимательный, он и без этого ярлыка понимал, куда надо давать рекламу. Но у него была техническая возможность сказать «Я дурак, на «Медузе» рекламирую… мебель». А теперь у него нет возможности сказать, что он дурак, потому что там должно быть крупными буквами написано «Нельзя!». Вот что это написано: «Нельзя!»
Никакого юридического легального, легалистского даже (если кто понимает разницу) обоснования этому нет. Это неконституционно, это ненормально и главное, это не работает. Бессмысленное абсолютно действие, направленное на очередное удушение тех, кого нельзя купить или кого не пробовали купить, или на кого жалко денег купить или еще что-то. В общем, это война нанайских мальчиков в грязи.
Д.Кудрявцев: Иноагент — это клеймо, которое призвано обозначать, что это медиа… в общем, враг народа
Если вы помните, в советское время любая изданная книжка неофициальная, на Западе называлась «тамиздатом» или размноженная на ксероксе, называлась «самиздатом». На нее не было лицензии и так далее. Но при этом бумага, на которой она издавалась, продавалась в магазинах. А еще в магазинах продавались пустые аудиокассеты, и фотобумага и фотоувеличители тоже продавались, то есть каждый элемент этого действия продавался, а в совокупности они назывались «тиражирование» без чего-то… И все равно вся страна слушала Высоцкого. Половина страны слушала Галича. Еще какая-то часть страны слушала западные голоса, потому что приемники продавались тоже.
Технический прогресс вкупе с несовершенством государственного устройства, вкупе с абсолютно тотальной коррумпированностью исполнительной власти сверху донизу, не позволяет как-то пресечь информацию, задавить информацию для тех людей, которым она, действительно, нужна. Это способ ограничить информацию для тех людей, которым она не очень нужна, чтобы случайно не узнавали. 86%, как принято называть людей политически не интегрированных, не вовлеченных (хотя на самом деле это неправда, их меньше, и они не вовлечены по разным пунктам по-разному, по разным критериям), но на самом деле этим людям и до этого было не так интересно читать, судя по посещаемости. А 14% и так найдут способ его читать. Вот «Грани»(*) существует не просто в статусе «нежелательного агента», а они заблокированы Роскомнадзором, и при этом все равно сотни тысяч человек их читают. А «Грани» в этом состоянии 13 лет, что ли или сколько-то.
М.Майерс
―
Сайт, вы имеете в виду.
Д.Кудрявцев
―
Сайт «Грани.ру». То есть свинья, в смысле либерал, найдет грязи и прочтет всё, что ему надо. А другой человек и так не будет искать. Но в нужную минуту, когда общество созреет, выясняется, что того, что либерал прочитал за это время, достаточно для того, чтобы начались перемены. И то, что все остальные это проспали, не имели допуска, были заблокированы, им было неинтересно, и их, действительно, ограничивали в получении этой информации, — вдруг выясняется в ту же секунду, что это тоже не важно. Что как-то вот доклад по XX съезду распространялся тайно, но при этом в нужную минуту выяснилось, что о нем знает вся страна. И, наоборот, вся страна о нем знает и при этом половина страны Сталина любит.Просто человек российский — зритель, читатель, потребитель информации, политический как бы субъект, российский гражданин — существо чудесное, непредсказуемое и загадочное. Оно не управляется Роскомнадзором, оно живет вопреки Роскомнадзору, вопреки тому, что написано в «Медузе» тоже. То есть он одновременно очень хитрый и себе на уме. Об этом много писал Лев Николаевич Толстой.
Поэтому нет, постановление об иноагенте не смерть. Просто жизни нет и без этого постановления. И в этом смысле ужасно, но, мне кажется, что все уже как-то не то что с этим согласились — ни в коем случае, наоборот, это несогласие набухает и зреет и обязательно проявится, но все это понимают. Первая стадия на самом деле — понимание, что нет щелочки, в которую можно убежать, нет способа обмануть и притвориться. Опять же я большой специалист в этом вопросе делать вид, что сейчас немножко подзавернем, здесь вот так, здесь вот так много лет сможем издавать неподцензурное издание.
Эта байда закончилась, ее больше нет. И эта ясность приведет к тому, что много моих друзей, знакомых, оппонентов, врагов и так далее останутся без зарплаты или остаются ежедневно, или теряют профессию и уходят из нее, в каком-то смысле эта ясность — благо, потому что еще 5 лет назад, 3 года назад… и 15 лет назад, когда на самом деле давно уже все должно было быть понятно и многим было понятно, всегда казалось, что между струйками можно проскочить. Нет. Этот ливень тотален.
М.Майерс
―
Но, собственно, мой вопрос о смерти, он был больше экономического плана, чем идеологического. То есть вы говорите. Что «Грани», они все равно: хочешь — читай, либерал всё найдет. А будут ли писать?
Д.Кудрявцев
―
Ну, пишут же «Грани» всю эту жизнь…
М.Майерс
―
«Грани» пишут, а будут ли писать VTimes, например? Насколько может скукожится «Медуза» из тех объемов контента, который они производили?
Д.Кудрявцев
―
Смотри, каждый конкретно скукожится, а общее количество информированности, как мне кажется, останется прежним. Появится кто-то маленький. Вот смотрите: у нас за это время появились — «Важные истории», «Медуза», VTimes, издание «Проект»(*), что-то еще…
М.Майерс
―
Вы сейчас Минюсту подсказываете…
Д.Кудрявцев
―
Они прекрасно все знают. Все это появилось уже после этого закона, после Крыма, после последних выборов. Каждый раз действие Роскомнадзора — появляется какой-то небитый, которому неймется. И он прекрасно знает, что нет денег в этой истории. В этой истории нет денег. Люди, которые шли сюда за деньгами, не важно, что них думают — заработалось, не заработалось, медиамагнаты начала 90-х кончились или не кончились — этого больше нет.VTimes не зарабатывал на рекламе, которую может отменить статус иностранного агента. «Медуза» — исключение: она зарабатывала. Но тоже это не единственный ее доход, будет не основной. Будет ли труднее жить — будет жить гораздо труднее. Может быть, кто-нибудь не выживет, может быть, кто-нибудь выживет. Только означает, что его первоначальный заход был наивен. Потому что на самом деле то, что на рекламном рынке России после санкций, после Крыма, после не восстановившегося еще кризиса 8-го года в момент технологической революции, когда старые медиа умирают, а новые еще не возникают, — нельзя жить, любому менеджеру понятно. Все старые медиа жили по инерции. И многие из них тоже продолжают умирать. Тут надо отделить экономику от политики, хотя, действительно, это политическое действие преследовало своей целью экономическое удушение, но на самом деле душит оно тех, кто и дышал-то с трудом. Оно ничего принципиально для VTimes не изменит.
Может быть, у Дерка Сауэра, который основал фонд, и я являюсь даже его попечителем — мы с Дерком как-то вместе подходили к этому вопрос по Moscow Times и VTimes, хотя я не принимаю никакого участия в этой работе, — может быть, у него в отличие от меня была идея, что постепенно медиа разовьется до той стадии, при которой можно будет получить лицензии и оно станет таким большим, что… знаете, есть такое выражение Too big to fail… У нас же есть Condе Nast, его же не объявляют иностранным агентом, потому что большое. Хотя в Tatler бывают политические статьи.
М.Майерс
―
Между строк, как мы привыкли.
Д.Кудрявцев
―
Может быть, он такой большой. Может быть, у него была такая идея. И очевидно, ему сейчас понятно, что так не произойдет. Но, я думаю, что нет. Я думаю, что на этом рынке наивных не осталось. Романтические — есть. То, что делают «Важные истории» очень интересно. Очень много интересных продуктов. На The Bell иногда появляются какие-то публикации, которые интересно почитать. В общем, безумству храбрых мы поем песню, но не надо считать, что они безумные. Это люди, которые считают, что работа над качественным СМИ должна идти длиннее, чем сегодняшний режим. То есть он как бы это более стратегическое устремление. Те люди, которые пытались тут заработать денег за полгода и верили в то, что на растущем рынке это может произойти, увидели, что растущего рынка нет, и для них статус иноагента — это гвоздь в крышку гроба за наивность. Я не вижу таких людей. Точно Галя Тимченко из «Медузы» не является таким человеком.
М.Майерс
―
Вы употребили просто слово «клеймо», а я, поскольку я немного в меньшей степени, чем вы, советский человек…
Д.Кудрявцев
―
Лет на 10.
М.Майерс
―
И точно, чем типичный представитель российской власти, я пытаюсь вербальную составляющую перевести в какой-то эмоциональный фон. Что для меня значит слово «иноагент»? Вот для меня оно не ставит вообще ничего.
Д.Кудрявцев
―
Ну, да. Так вы те 14%, которые…
М.Майерс
―
НРЗБ этот статус. Представьте, что люди на 5 лет, 10 лет, на 15 лет моложе, они уже вполне в возрасте…
Д.Кудрявцев: Постановление об иноагенте не смерть. Просто жизни нет и без этого постановления
Д.Кудрявцев
―
А дело не в возрасте.
М.Майерс
―
И самостоятельные люди. Как они это считывают? Это какие-то пустые знаки, понимаете? Иноагент — это симулякр сегодня.
Д.Кудрявцев
―
Нет.
М.Майерс
―
Нет? Он абсолютно оторван от своего первичного значения, он ничего не значит. Больше того, Николай Сванидзе в предыдущем «Особом мнении» говорил, что, наоборот, это станет маркером качества.
Д.Кудрявцев
―
Маркером качества это станет для определенной, узкой аудитории и является уже. С другой стороны эта узкая аудитория и так знает, кто качественный, а кто нет. Я повторяю еще раз: все действия российской власти, как в прошлом действия советской — это называется «битье по хвостам». Это попытка как-то обозначить и отреагировать на то, на что общество и так уже отреагировало. И пока в целом общество под контролем настоящей пропаганды — телевизионной, финансовой, когда людей кормят, повышают какие-то пенсии и так далее, есть разные методы пропаганды, — пока общество в целом не готово к переменам, как сегодня, то оно и так считает, все, кто их требует, иноагенты.Вот сейчас 100 лет Сахарову, который бился в каком-то смысле… вспомним Марченко, Богораз, всех остальных — они бились за интересы простого человека. Это не было интеллигентское диссидентство, Марченко вообще был рабочим. И Сахаров очень поддерживал его и так далее. Они, собственно говоря, защищали интересы этого простого народа. Ничего кроме анекдотов про них не рассказывали. Ничего кроме шиканья, когда он встал потом в Верховном Совете, он не услышал.
Вообще не надо думать, что эта часть работы должна быть оценена. Она никогда не оценивается. Она не для оценки делается. Она делается потому, что эти люди не могут иначе. Почему я не оппозиционер, не правозащитник, несмотря на то, что всю жизнь работаю в либеральных медиа, у меня отбирают гражданство и так далее? Потому что у меня есть граница какая-то, выше которой — моя семья, здоровье, — выше которой я не двигаюсь. А люди двигаются. Люди сидят в тюрьмах, люди устраивают голодовки. Я сейчас не Навального имею в виду, а того же Марченко. Но и Навального тоже.
Есть люди, для которых это политика. Есть большое количество людей в медиа, для которых это не политика, а просто своя работа. Вот мы так говорим, как мы считаем правду, а тут за это время ее стали называть иноагентурой.
М.Майерс
―
Хотя для нас ничего не поменялось.
Д.Кудрявцев
―
Для нас ничего не поменялось, конечно. Поэтому тут важно поменять, что люди, для которых это так — вот кто-то диссидент, правозащитник, кто просто делает свою работу, кто-то просто не делает ничего другого — «не трогайте меня, я же не делаю ничего плохого», и кто-то, кто говорит: «Я делаю плохое, но мало, потому что надо выжить. Я только дал взятку милиционеру на улице». И так далее. И кто-то, кто говорит, что «Я делаю, но я прав…». Это огромный спектр, и этот спектр не меняется с годами.
М.Майерс
―
Численно не меняется или как?
Д.Кудрявцев
―
Нет, качественно. Все эти люди всегда есть. И что советская власть, что это. И вообще за исключением первой половины 90-х годов, при всех их сложностях, никто никогда не адресовался к людям по-настоящему. Всегда делали знаки, какие-то пустые слова. Эти пустые слова, они для чего нужны? «Мы с вами. Мы консерваторы, как и вы». Или: «Мы либералы, как и ты». Вот то же самое.Кто такой иностранный агент. Ведь это ничего не значащая фраза, которая обозначает «мы эту власть медиа не любим, поэтому, если вы, бизнес, лояльный к власти и зависимый от нас, не работаете с ними». Больше ничего. А также для других — почему используется слово «иностранный»? Для другой аудитории это говорит: «Смотрите, они так говорят, потому что они наши заокеанские враги». Такие люди не то чтобы верят, но которые вообще считают, что в мире есть заокеанские враги… Почему всегда говорят: «Ну, есть же в Америке статус иноагента?» Никто никогда не смотрит, как он устроен. Что речь идет об иностранном государстве, не у государственном финансировании. Что в Америке есть статус иноагента, но, во-первых, он не мешает получать рекламу, узнавать всё что угодно, в-третьих, речь идет о том. что некоторые медиа или НКО финансируются напрямую иностранных государством, а не иностранным лицом. Образно говоря, иноагент — это Russia Today. Вот она иноагент. Иноагент — это ВВС. И тоже нет в этом слове ничего плохого.
В нем есть плохое — иезуитская адресация, специально сделанная, которую вроде мы не делаем, но все считывают — адресация к процессам 30-х годов. Само слово «агент», то есть что-то шпионское такое и самое слово «иностранный», вроде как ничего не обозначая, адресует человека туда, у него находится идеологический российский страх. Это для этого делается. Мы сегодня объявляем иностранных агентов. Будете себя плохо вести — начнем стрелять.
Д.Кудрявцев: Иностранный агент — это муляж автомата
Не могут стрелять, нет денег, нет сил, очень хлопотно и хочется, чтобы на Западе чтобы дети жили и так далее. Но не надо же стрелять. Достаточно иметь муляж автомата. Вот иностранный агент — это муляж автомата.
М.Майерс
―
Просто я думаю, что вы немножко перемудрили в том плане, что закодировать в этом слове отсылку к 30-м годам — для этого надо знать, что такое 30-е годы, понимаете?
Д.Кудрявцев
―
Поверьте мне, те, кто у нас принимают это решение, только это и знают.
М.Майерс
―
Да, посыл-то. Я понимаю, вы имеете в виду, это еще более узкая аудитория, потому что мне казалось, что если взять ту идеологическую нагрузку, которую вы вкладываете, то она должна иметь какого-то массового потребителя.
Д.Кудрявцев
―
Нет, массовый потребитель не знает о существовании VTimes. Вообще.
М.Майерс
―
Ну, если VTimes вы имеете в виду, то да. Но считывать кодировку 30-го года или 37-го…
Д.Кудрявцев
―
Все это делается для соцсетей, поверьте мне. Вот почему новый закон это вообще не существует, если бы не было продолжения. Есть продолжение, новые закон, что вас за перепост «Медузы» будут штрафовать на 5 тысяч рублей. На самом деле не будут, потому что «Медуза» делает так, что ее перепост без надписи про иноагента невозможен. Поэтому не оштрафуют.
М.Майерс
―
Спасибо большое «Медузе» за то, что бережет мои деньги. Лучше не штрафами государству, а донатами «Медузе», которая признана иностранным агентом.
Д.Кудрявцев
―
А вот «Свобода»(*) и «Голос Америки»(*), например, в связи с тем, что они не считают себя иноагентами. Они, вообще-то, формально иностранные медиа, они не постят такой надписи. И если вы их перепостите, то вас оштрафуют на 5 тысяч рублей.
М.Майерс
―
«Свободу» сегодня трясут приставы, и у них заблокированы счета, насколько я знаю.
Д.Кудрявцев
―
Сейчас новости на «Эхо Москвы». Поэт Демьян Кудрявцев. Мы вернемся.НОВОСТИ
М.Майерс
―
Мы продолжаем. 19-34. Поэт Демьян Кудрявцев в этой студии живьем. Это для нас приятная неожиданность. Не часто так бывает, поскольку мы живем в пандемийные времена. И, кстати, сегодня «Коммерсантъ» вышел сегодня со статьей «Коронавирус на вырост». В России резко возросло число новых случаев заражения. Так что ждем очередных ограничений, хотя Собянин уверяет, что серьезных поводов для введения очередного локдауна нет.Если мы к этой теме еще вернемся, то и хорошо, а не вернемся тоже слава богу. Я хотела процитировать Владимира Путина, который сегодня с Совбезом общался, и узнать ваше мнение. Потому что Владимир Владимирович начал свое заявление с фразы: «Я попросил бы коллег высказаться по поводу — и далее цитата, — того, как складывается ситуация сейчас на Ближнем Востоке, имея в виду обострившийся палестино-израильский конфликт. Это происходит в непосредственной близости от наших границ и напрямую затрагивает интересы нашей безопасности».
Я попросила бы вас высказаться — прямо, как у Владимира Владимировича — по этому поводу. Демьян Кудрявцев.
Д.Кудрявцев
―
Я невероятно ценю всё, что говорит Владимир Владимирович…
М.Майерс
―
Как и все мы.
Д.Кудрявцев
―
И, конечно, я согласен с ним. Это происходит у наших границ. Это проходит, как раньше говорили, через каждый дом, через каждое русское сердце — проходит арабо-израильский конфликт. Ну, что, он просит меня высказаться. Высказываюсь. Я редкий израильтянин, который не имеет никакой однозначной позиции по этому вопросу, кроме общегуманитарной. Мне совершенно все равно, какой национальности, цвета и даже возраста дети гибнут в этой войне. 30 лет я являюсь ее непосредственным свидетелем. Временами члены моей семьи, родственники и друзья являлись ее участниками. Это горе, это не повод ни для шуток… Я считаю… моя непопулярная позиция состоит в том, что в этом конфликте давно нет правых в том смысле, что правые в нем есть, но в нем нет ни на чьей стороны никакой правоты. Потому что правота в этом конфликте искупается смертью. То есть прав любой человек, у которого убили близкого. И в этом смысле это происходило по обе стороны конфликта.Идея, что кто-то его начал, кто-то не начал, вот эти первые, вот эти вторые, этим выгодно, этим не выгодно — это всё какие-то частности, которые мое усталое сердце не в состоянии, честно говоря, распознавать. Безусловно, со стороны израильтян в этом конфликте у меня больше близких людей. Хотя и со стороны палестинцев у меня есть и друзья и знакомые, которых тоже жалко, которые тоже заложники этой ситуации.
И Владимир Владимирович и его друг Биньямин Нетаньяху, и его друзья из ХАМАСа и новоизбранный Байден, который всем им не друг — все они одинаково пытаются извлечь из этого конфликта что-то себе выгодное, в том смысле, что очень далеки от моего взгляда на него, и мне неприятно. И разговор о них в этом контексте мне, безусловно, тоже неприятен.
Другой вопрос, что никакого реализуемого в короткую сценария выхода из этого конфликта, который я бы могу предложить миру, у меня нет. А в длинную не с кем разговаривать, потому что для этого у власти должна быть стратегия. Люди, которые мыслят намного, намного десятков лет вперед как, например, основатели эмиратов, которые приходят в пустыню и видят этот город-сад…
М.Майерс
―
У необходимо королевство, у них династия. У них монархия в этом смысле. Они в ответе за собственных детей.
Д.Кудрявцев: Путин — это Алексей Алексеевич только с другой стороны. Так же вечно руководит радиостанцией
Д.Кудрявцев
―
Я знаю много монархий или других автократий, которые тоже через 4 года никуда не меняются и могут быть стратегами, которые при этом мыслят хорошо, если до послезавтра. И вы их тоже знаете.
М.Майерс
―
О, да.
Д.Кудрявцев
―
И я знаю много демократий, которые устойчивы, системны, и у них, действительно, послезавтра выборы, но эти выборы вряд ли что-то принципиально изменят, и они могли бы быть стратегами, но они таковыми тоже не являются. Поэтому мне кажется, что это свойство не авторитарной и демократической систем, а свойство конкретных людей и конкретных поколений. Послевоенное поколение было невероятно стратегическим. Вспомним, как вдолгую думала Тэтчер, как вдолгую думал Коль. Как люди планировали объединение Европы, которое от идеи до воплощения заняло 40-50 лет.Мне кажется ужасно важным, чтобы политики, которые будут пытаться в очередной раз сейчас загасить этот конфликт — вы вот увидите, к ближайшим выборам он будет как-то пригашен — к ним же раздут и к ним же пригашен. Это люди, которые мыслят тактически. Мне бы очень хотелось, чтобы, конечно, появились люди, которые думают о следующих поколениях.
Это фраза, которую мы не любим — «следующее поколение будет жить при коммунизме», «наши дети будут жить лучше нас». Нас конкретно и наших родителей очень этой фразой обманывали, но в случае арабо-израильского конфликта это единственное решение. За те 30 лет, что только я его свидетель, уж можно было многое порешать.
М.Майерс
―
А он как-то качественно или идеологически меняется за эти 30 лет, что вы наблюдаете лично противостояние?
Д.Кудрявцев
―
Да, безусловно, он меняется. И в нем был огромный прогресс. Палестинская автономия — это огромный прогресс.
М.Майерс
―
Был прогресс Трампа, который в прошлом году закончил…
Д.Кудрявцев
―
Трамп решал другую задачу и очень хорошо ее решил. Трамп решил задачу арабо-израильских отношений. Задачу палестино-израильских отношений он решал гораздо меньше. У него была задача установления Израиля дипотношений с разными странами, в том числе, для того, чтобы внести в каком-то смысле раскол в панарабскую цивилизацию…
М.Майерс
―
И ему это удалось.
Д.Кудрявцев
―
И ему это удалось. Более того, сотрудничество Израиля с теми же Арабскими Эмиратами сейчас ежедневно повышается в десятки раз. Огромная началась торговля. Они заключили дипотношения 3 месяца назад — там скачок невероятные совершенно. Ты идешь сейчас по марине Думая и русская речь перебивается только ивритом. Больше она ничем не перебивается.
М.Майерс
―
Бизнес-подход. Да. Ничего личного.
Д.Кудрявцев
―
Это серьезные были люди. Серьезным был человеком при всей моей нелюбви к социализму Давид Бен-Гурион и так далее. На наше с вами поколение достались политики среднего, мелкого звена. Если мы будем много заниматься физкультурой не будем пить и расстраиваться, мы их переживем.
М.Майерс
―
Давайте попробуем. Вы как Воланд сейчас вещаете: измельчал народец-то!Слушайте, а за что вы так эмиратское руководство хвалите? Я не следила, мне показалось любопытно, за что вы так стратегов хвалите?
Д.Кудрявцев
―
Смотрите, 45 лет назад в Эмиратах была пустыня, куда пришел Зайд и сказал: «Вот пустыня. Отлично. Будет город-сад. Мы сейчас в эту пустыню привлечем…» Там город-сад.
М.Майерс
―
Ну, так нефть.
Д.Кудрявцев
―
Не-не, нефть сегодня — это 14% ВВП. Зато они всю эту нефть не то что использовали, чтобы создать государство, которое от нефти не зависит, но еще и использовали правильно. У нас тоже нефти больше, чем в Эмиратах, это нам не помогает.Нет, безусловно, толчком было использование нефти, но это ерунда. Сегодня нефть ничего не значит в эмиратской экономике. Но главное другое — главное то, как умно это было сделано. Ведь никто никого не заставлял, никто никого не ломал. Были созданы специальные экономические зоны, специальные правила. Независимость суда при королевском правлении, когда там любой человек должен выполнить волю монарха, и эта воля почти никогда не была использована, потому что западные деньги такого не понимают, а им очень нужны были западные деньги. Поэтому это было абсолютное изменение пространства, федеративное пространство.
Они ужасно похожи на Россию кроме того, что там мало людей живет, территория другая. Но это ужасно похоже. Потому что это не единое государство, это Эмираты. И в это смысле они сохранили федеративность. То есть у них есть разделение властей по принципу светскости, не светскости, разных налоговых зон. Но еще по принципу регионов. И это ровно всё то, что мы поломали программа за то же время.
М.Майерс
―
А Путин — стратег, тактик? Или кто он?
Д.Кудрявцев
―
Тактик, конечно. Причем он как бы раньше… вот сейчас на меня накинутся все мои либеральные друзья — раньше он был блестящим тактиком.
М.Майерс
―
Раньше — это до какой поры, до Крыма или еще раньше?
Д.Кудрявцев
―
Еще раньше. Первое десятилетие. Потому что, во-первых, у него был больший мандат, во-вторых, у него была меньшая усталость и моложе возраст. В-третьих, ему было еще многое интересно, и в силу того, что он встречался уже не в первый раз. Он, безусловно, блестящий тактик. Я сейчас не хочу никого обижать. У меня нет задачи превращать ваш эфир Владимир Владимирович политическую филиппику, но вообще-то его этому учили. Он выпускник КГБ, единственного в Советском Союзе учебного заведения для разводил. Это простая такая вещь. Приходишь кого-то раскрутить, чтобы он стал твоим шпионом или он чтобы с тобой сотрудничал, или задурить голову какому-нибудь иностранному послу. Все тактические действия. А стратегически — пусть ЦК думает. Зачем все это надо — у нас для этого партия была.И в этом смысле это так и осталось. Теперь партии нет. Куда мы все идем, непонятно. Поэтому идти надо туда, куда завещал учебник тех времен, когда это поколение училось в школе. В этом смысле надо сказать, что Путин не сильно отличается — я всегда люблю очень в вашем эфире объяснять что Путин — это Алексей Алексеевич только с другой стороны. Так же вечно руководит радиостанцией. Я все время ему объясняю.
Д.Кудрявцев: Везде, куда приходит стратег — происходит прорыв вперед
М.Майерс
―
А он вас понимает?
Д.Кудрявцев
―
Конечно. Более того, он считает, что это зеркально: вот Путин уйдет — и я уйду. Вот два зеркала.У них был школьный учебник 70-х, который всю историю мира выстраивал на объяснении величия Советского Союза или величия России. Соответственно, наша цель может быть только величие. Ни величие — следствие того, что мы делаем, а мы что-нибудь делаем, чтобы быть великими. Это как бы случайное и глубокое заблуждение, рожденное тем, что детство этих людей пришлось на эту советскую мечту, которая была немножко чуть-чуть и имперской. Вот с этой имперской мечтой они и полезли в Афганистан и на этом все закончилось. Сейчас чуть больше ресурс. Чуть больше времени прошло. Чуть меньше в Афганистан лезем. Поэтому это продолжается уже 20 лет. И дай бог всем здоровья. Но надо также понимать, что везде, где приходит стратег, везде приходит — вот он пришел то в арабском мире, то в Европе, то в Китае Дэн Сяопин — происходит прорыв вперед. А какой бы блестящий тактик нет, он начинает отставать. И это то, что происходит.
М.Майерс
―
Подождем. В России надо жить долго, как известно. Спасибо огромное! Это «Особое мнение» Демьяна Кудрявцева. Меня зовут Маша Майерс.
(*)
―
власти считают организацию иностранным агентом