Глеб Павловский - Особое мнение - 2021-05-12
А.Плющев
―
Добрый вечер, программа «Особое мнение», меня зовут Александр Плющев. Политолог Глеб Павловский сегодня у нас в студии. Добрый вечер.
Г.Павловский
―
Добрый вечер.
А.Плющев
―
В студии это пока еще редкость, поэтому каждый раз мы будем отмечать. Сейчас мы с вами разговариваем на фоне судебного процесса по избранию меры пресечения, уже избран арест «казанскому стрелку». Логично с этого и начать. Есть ли вообще у этих шутингов, потому что это не первый случай, какая-либо российская специфика, типичное наше что-то, или это часть глобального явления?
Г.Павловский
―
Я даже в последствиях не вижу пока особой специфики. Потому что шутинг всегда вызывает волну народного гнева, в любой стране. И всегда превращается вслед за этим в такой мяч, который ведомства перебрасывают друг другу, пока не решится, что удобнее – считать его убийцей, психом или террористом. Это и в Штатах происходит, просто в рамках несколько другой процедуры.Так что шок совершенно естественен, шок абсолютно человеческий, и невозможно возражать против человеческой реакции шоковой на это дело. Тем более, что это заснято в ужасных подробностях. Так что здесь, что к этому добавляется? Ну, какие-то дурацкие комментарии обычно ответственных лиц о том, что они считают, что надо запретить почему-то называть это – кто у нас это предложил? – запретить вообще называть по названиям террористические организациям – видимо, если Сатану не называть сатаной, то он испарится. Кто-то предложил ввести смертную казнь сразу, - кто-то из ответственных лиц. Это все небольшая добавка к общей русской патологии.
А.Плющев
―
С другой стороны, некоторые припоминают, что в советское время в школах шутингов не было. Значит, с изменением строя изменилась и ситуация?
Г.Павловский
―
Во-первых, я бы это проверил для начала – было или не было. Ну, кто об этом стал бы сообщать? А слухи и тогда ходили всякие – кто-то принес бомбу, кто-то гранату, кто-то папин пистолет. Слухи ходили постоянно, проверить их было невозможно.Но дело не в этом. Конечно, в советское время и Нацгвардии не было, и была вообще некая многолетняя привычка к такой репрессивно-пацифистской атмосфере. То есть, советский пацифизм реально существовал, просто он был репрессивным. То есть, ничего не говорить, не высовываться, говорить в рамках плакатов «миру мир». Но это не помешало Афганистану, правда? Вот в чем дело.
А.Плющев
―
И вы, и я учились в советской школе – там даже охраны не было.
Г.Павловский
―
Конечно, не было. Какая охрана?:
А.Плющев
―
И школьники чувствовали себя в безопасности. Самое опасное было подраться с одноклассниками.
Г.Павловский
―
Вы считаете, что мы далеко уйдем, если начнем вспоминать, как детей отпускали одних в школу или в магазин и с ними ничего не случалось? Да. Да, я тоже ходил в уверенности, что все хорошо и ничего плохого не может случиться. Но иногда у кого-то случалось, но этого было мало, и об этом тоже не говорили.
А.Плющев
―
Почему Путин ничего не говорит о произошедшем? Только сказал, что надо ужесточить с оружием, но он так же говорил после Керчи.
Г.Павловский: Медведчук оказался удобной мишенью. Но он действительно, конечно, инструмент влияния
Г.Павловский
―
Тот случай, когда я не могу возражать против высказывания вождя. Действительно, что-то надо ужесточить. По меньшей, мере, мне кажется, с возрастом. Аргумент, что людей можно забирать в армию и нельзя будет им продавать винтовку, не работает, потому что в армии они все-таки не спят с винтовкой, они под надзором и в коллективе. ОМОН ведь появился в 89 или 90-м году не на пустом месте, а потому что люди в либерализации стали вести себя более либерально.
В том числе, используя все подручное, что у них есть. Кстати, и без оружия они обходились - погромчики всяческие были.
А.Плющев
―
Зачем вы дискредитируете слово «либеральный» сейчас?
Г.Павловский
―
Как его можно дискредитировать? Оно уже все, с ним уже все.
А.Плющев
―
Если кто-то что-то себе позволял это не значит, что он был либеральным.
Г.Павловский
―
Это русская литература: «либерально». Он либеральный человек, «либертин» еще говорили. Кстати, шведы провели анализ и выяснили, что демократия вернулась к уровню примерно 90-го года в мире в среднем.
А.Плющев
―
Это такая средняя по больнице?
Г.Павловский
―
Ну да. Есть институт, который это как-то высачивает. Там входит и число стран, и уровень демократии.
А.Плющев
―
Средний демократо-час? С трудом себе это представляю – у нас есть Венесуэла, и есть Швеция. И в среднем получится Индия.
Г.Павловский
―
У нас было к 90-му год значительно больше военных режимов. И имеются в виду существовавшие коммунистические. А сейчас появилось новое явление: полтора миллиарда индийцев или сто миллионов турок - они демократически выбрали своего диктатора, и очень довольны, очень ему доверяют, значительно больше, чем в европейских странах выбранным премьерам и президентам. Это новое явление, этого не было. В таком виде все это отсутствовало.Было все проще: мы были молодыми и все было проще. Так что теперь с либерализмом некая проблема. Потому что премьер Индии тоже считает себя либералом.
А.Плющев
―
Не знаю, как там, в Индии, но Эрдоган, придя к власти, провел довольно много изменений, чтобы власть удержать.
Г.Павловский
―
Да, и все это делают – Орбан в Венгрии, Моди в Индии – они все это обеспечивают.
А.Плющев
―
То есть, назвать это демократическим выбором уже становится сложновато.
Г.Павловский
―
Тут проблема возникает у Вашингтона – если они отбросят Индию в лагерь не демократов, то она окажется вместе с Китаем, а увеличивать этот лагерь они не хотят, они хотят сепарировать. Поэтому у них появляется тема отступников. Поэтому новые нелиберальные страны это отступники – они их так определяют, есть специальный термин, кстати, католический.
Г.Павловский: Мы реально в системе, которая не умеет управлять без полувоенной мобилизации
А.Плющев
―
Софистика какая-то.
Г.Павловский
―
Отступники от демократии. Вот в России отступники от демократии.
А.Плющев
―
Везде довлеет отчетность?
Г.Павловский
―
Конечно. Ну что, а в хороших бюрократиях она тоже есть. В Сингапуре удобно вести бизнес. Потому что там прекрасная свобода и отчетность, страшные штрафы за любое нарушение любого правила.
А.Плющев
―
То есть, то, что Путин не высказывает соболезнования и вообще не выступает по школе, и его волнует только вопрос реализации оружия, это нормально?
Г.Павловский
―
Нет, несомненно, он выскажется, я уверен. Поскольку все информационное пространство забито Казанью – несомненно. Выскажется, выразит сочувствие, я думаю. Но вы этого очень ждете, это что-то изменит?
А.Плющев
―
Нет, просто интересно, почему он до сих пор этого не сделал.
Г.Павловский
―
Вы просто гурман.
А.Плющев
―
Первый раз меня в жизни таким словом называют. Гурман, потом либералом обзовут. Хорошо, продолжаем. Обратил сегодня внимание на то, что в Госдуме один из депутатов ЛДПР, - то есть. Уже уровень понятен, - предложил запретить выезд из страны. Они сегодня с Мишустиным общались. Мишустин сказал, что, наверное, лучше не надо запрещать пока. Вообще это какое-то государственное прощупывание. Или желание похайпить?
Г.Павловский
―
Нет, «прощупывание» это Жириновский, в ЛДПР все достаточно четко распределено – депутаты могут нести все, что угодно, любую пургу, а значимую пургу несет только Жириновский. То есть, если Жириновский - к этому стоит присмотреться, он часто тоже играет на этом, но играет уже, используя инсайдерскую информацию, с оглядкой на Кремль.
А.Плющев
―
То есть, в ближайшее время закрывать выезд из страны не будут?
Г.Павловский
―
Нет.
А.Плющев
―
Ну и слава богу. Тогда поговорим о внутренних проблемах. Еще одна новость, которая была сегодня отодвинута другими. Сегодня съезд общества «Знание» - помните, было такое?
Г.Павловский
―
Ну, как же.
А.Плющев
―
Оказывается, оно было воссоздано. И пишут, что Кириенко будет избран главой наблюдательного совета, - может, уже избран. Я мог не отследить это. Но если пишут, что будет – значит, будет.
Г.Павловский
―
Ну, Сергей Владиленович «знайка» у нас, так что все правильно. Он идеальный, я считаю, председатель для общества «Знание». Общество несколько раз пытались воссоздать, и по-моему, даже иногда воссоздавали, но не получив бюджета, забывали о воссозданном.«Аргументы и факты» тоже когда-то каким-то образом были аффилированы с обществом «Знание», появились сперва как газета общества «Знание». Ну, кто об этом помнит?
А.Плющев
―
В Советском Союзе это было частью экологии, экосистемы.
Г.Павловский
―
Ну, конечно, 5 рублей - посылали тебя в какое-нибудь, не знаю, как культурно назвать, какое-то место, и там за 5 рублей ты читал лекцию. Учителей обычно посылали.
А.Плющев
―
Никто бы не обратил внимания на эту новость, но сейчас многие озабочены принятием закона в области просвещения .
Г.Павловский: Думаю, что на самом деле наша война еще впереди. Война этих поколений еще впереди
Г.Павловский
―
Так свет пойдет, общество «Знание» будет ослепительно давать яркий свет, воплощать будут знакомые нам светочи.
А.Плющев
―
То есть, одним законом мы запрещаем, а другим показываем.
Г.Павловский
―
Конечно, обязательно. Это теперь принцип такой: вы получаете контролируемый ресурс. Ваш общественный ресурс у вас отнимают, и потом выдают контролируемый, как пакетики искусственного питания, соевый соус в пластиковом пузырьке. Да, несомненно, не бойтесь, вас просветят.
А.Плющев
―
То есть, есть черные списки, которые определяются законом, а это будут белые.
Г.Павловский
―
Да, будут белые списки. Ну, белые списки уже есть, я бы сказал, белые ведомости платежные. Они в принципе пересекаются на 90%.
А.Плющев
―
Поговорим про Украину. Есть новости оттуда – Виктор Медведчук, глава политсовета украинской партии «Оппозиционная платформа - За жизнь», также его еще называют кумом Путина – он сегодня ходил в прокуратуру местную. Ждали, что ему предъявят подозрения в госизмене. Но он сказал, что официально не вручили: «Подозрение мне не вручили, но с подозрением я ознакомился вместе с адвокатом» - сказал Медведчук журналистам. Насколько я понимаю, Зеленский первый президент Украины, который взялся за Медведчука – если взялся.
Г.Павловский
―
Да, он взялся за Медведчука.
А.Плющев
―
А Медведчук это российское влияние, верно?
Г.Павловский
―
Да, я бы не сказал, что это выглядит каким-то сильным ходом, потому что Зеленский сейчас сильно не в шоколаде, его политика. И он нашел такой способ. С одной стороны, Медведчук это такой токсичный образ, токсичный символ русского влияния, независимо от того, насколько он реально влияет. А с другой стороны это не то же самое, что вскрывать сети коррупционеров, потому что в Украине это трудная задача: отделит хороших, своих коррупционеров от чужих. Вот там проблема списков очень сложна, в отличие от нашей.Поэтому Медведчук оказался удобной мишенью. Но он действительно, конечно, инструмент влияния. Несомненно. В основном речь идет о его партии, «Оппозиционная платформа – За жизнь». И более сложная задача доказать его аффилированность по бизнесу с Кремлем. Аффилированность несомненно есть, но ее очень трудно доказать. Поэтому они ищут какие-то поводы – сейчас вот якобы нашли в Крыму, что-то он передал – даже не активы, а какие-то бумаги передал. Мне, честно говоря, не очень верится.
А.Плющев
―
Данные России о полезных ископаемых в Крыму, в частности, о газовых месторождениях.
Г.Павловский
―
Не похоже на него. Потому что он как раз так не прокалывается, он все-таки адвокат по профессии. Поэтому он не стал бы ничего передавать, думаю. Но надо ясно пониматься, что это вунтриукраинская история.
А.Плющев
―
Но, так или иначе, касается России.
Г.Павловский
―
А для Путина она болезненна. Потому что Путин постоянно порождает монополии. И Медведчук имеет монополию на сведения об Украине, об украинских делах, украинской политике. Он как бы монопольный канал. Каналов много, но Медведчук наиболее доверенный канала, конечно. И да, он к этому болезненно отнесся. Думаю, что история с маневрами и войной, которая чуть не состоялась – она же была, в общем, мотивирована защитой Медведчука, страхом, что начнет рушиться русская система влияния на Украине. Думаю, опять-таки, ложный страх. Потому что там столько связей, столько людей в это втянуто, в том числе и оппозиционных Зеленскому.
А.Плющев
―
Что же это значит? Что теперь, раз за него взялась прокуратура, опять может повториться обострение там?
Г.Павловский
―
Обострение точно повторится, но в каком-то новом виде. Потому что наша система несет в себе как «War Inside», несет в себе войну, она все время должна напоминать, что мы на грани войны. А потом быстро это разменивает на что-то – как сейчас на саммит с Байденом. Но это не конец, еще не вечер.
А.Плющев
―
Может ли это в какой-то момент не закончиться разменом, а закончиться именно войной?
Г.Павловский
―
Может. Ну и что? На это надо смотреть мужественно. Академик Сахаров, столетие со дня рождения которого мы празднует в эти дни, он не упрекал бесконечно Брежнева, что тот не так правит, не так ведет международные дела. Он давал предложения и советы по поддержанию баланса. Он даже позволял себе такие вещи, что если чтобы уйти от большой войны нужно еще 10-15 лет гонки вооружений – на это можно пойти.Потому что мы реально в системе, которая не умеет управлять без полувоенной мобилизации. Она вообще не умеет управлять, и думаю, что в войне это обнаружится сразу, но она умеет проводить такие предвоенные мобилизации, и все приседают на задние лапы.
Г.Павловский: О Путине трудно сказать что-то определённое, кроме того, что он одинок как Россия в Второй мировой войне
А.Плющев
―
Но войны были – в Грузии война была, и украинская операция была, так или иначе.
Г.Павловский
―
Украинская операция успешная была только одна на самом деле - Крым. И она была без жертв. Донбасс это такая хаотическая инфильтрация разных типов, разных отрядов, сообществ, губернаторов посылали, каких-то казаков – потом их довольно трудно было оттуда убирать. Даже Чечня – вспомните, Кадыров единственный, кто сказал «назад», и все оттуда вернулись сразу.Так что войной это нельзя назвать это полугражданская война при поддержке внешних сил. Ну, Грузия это другое время и другая ситуация. Там чудовищно подставил фланги Саакашвили, великий главнокомандующий.
Поэтому думаю, что на самом деле наша война еще впереди. Война этих поколений еще впереди, она не позади.
А.Плющев
―
На этой оптимистичной ноте мы прервёмся, через 4 минуты вернемся в студию и поговорим о предстоящем разговоре Путина с Байденом.
Г.Павловский
―
О согласии.
А.Плющев
―
Да, вот об этом и поговорим.НОВОСТИ
А.Плющев
―
С «Особым мнением» у нас Глеб Павловский. Возвращаемся к теме потенциально возможных переговоров, встрече Путина и Байдена. Сейчас в преддверии этого произошла атака на нефтепровод в США, и в США говорят, что за ней могут стоять русские хакеры. Правда, Байден сказал, что доказательств этого нет.
Г.Павловский
―
Там более мягкая формула – что это хакеры, часть которых проживает в России, но не обязательно связанных с ГРУ.
А.Плющев
―
С другой стороны те, кто привык во всем обвинять Путина, говорят, что Путин, таким образом, берет «на слабо» Байдена и будет его брать «на слабо» до самой встречи. Похоже на Путина?
Г.Павловский
―
Сейчас о Путине вообще трудно сказать что-то определённое, кроме того, что он одинок как Россия во Второй мировой войне, а может быть даже еще более.
А.Плющев
―
Одинок в своем заточении?
Г.Павловский
―
Да, внутреннем. Заточении в собственном черепе. Поэтому в такой ситуации очень трудно сказать, что человек думает и что человек решает. Конечно, это было бы полным безумием со стороны России, провести такую атаку. То ведь натуральная атака даже не просто на бизнес, а это атака на избирателей. Цена на бензин в Америке это очень важный индикатор для избирателей. Поэтому такой удар по Байдену – это надо посмотретьПоэтому мне не верится. Но часто не верилось, а потом оказывалось. Но все-таки надеюсь, что нет. «На слабо»? думаю, что Путин составляет какой-то список хотелок, они же национальные интересы России. И здесь будет трудность, потому что ругаться мы мастаки, а вот что такое сегодня национальные интересы России, мы как-то потеряли ощущение. Один точно знаем: чтобы Путин оставался и оставался.
А.Плющев
―
«Нет Путина – нет России».
Г.Павловский
―
Да. Но при этом как вести переговоры с Байденом? Непонятно. Как это зафиксировать в протоколе, тоже непонятно. Поэтому, а дальше что? Действительно есть огромное количество вопросов.Кстати, какая-то конвенция, пускай даже голословная с обеих сторон о воздержании от атак в сетевом пространстве взаимном была бы очень уместна. В свое время Союз без каких-либо проблем и особо долгих переговоров подписал со Штатами такое соглашение по космосу. И оно работает до сих пор. Хотя, в отличие от ядерных вооружений здесь не было длинных переговоров, потому что и проверить-то было трудно. Я до сих пор не понимаю, почему Москва этого не сделала еще при Трампе.
А.Плющев
―
Так ведь кибератаки хорошее мощное средство воздействия и влияния. Особенно когда трудно доказать их связь со страной.
Г.Павловский
―
Во время войны это мало поможет. Потому что возможности атаки с той стороны значительно выше. Американские возможности выше. Они атаковали даже электрические сети еще в Югославии, - просто отключали их, у них есть такая штука, паутинка из тоненьких ниток.Поэтому я не понимаю, что мы жалуемся, что американское ЦРУ, чтобы просто ущучить Путина, само провело эту операцию, или распространило ложные сведения, - видимо, трубопровод и все бензоколонки, чтобы помочь ЦРУ, отключились в этот момент.
То есть, это полное отсутствие какого-то стратегического обеспечения в Кремле. Я даже не понимаю, как это можно устроить. Если бы в Кремль забрались десяток агентов ЦРУ это тоже была бы непростая работа – чтобы так, настолько парализовать любую стратегическую активность центра, чтобы он только бубнил что-то про ЦРУ.
А.Плющев
―
В чем могла бы заключаться эта стратегия, в общих чертах?
Г.Павловский
―
Ну, сегодня нам надо как-то выходить хотя бы к возможности потихоньку работать, восстанавливать экономику. Мы сейчас так легко предоставляем выходные людям, потому что не знаем, что делать с трудовыми днями, с трудоднями.Необходимо, конечно, создать минимальную возможность безопасных инвестиций в нашу экономику. Но сейчас любые инвестиции зарубежные в нашу экономику токсичны, люди боятся, шарахаются, даже из наших стран-союзниц. Как говорится, хорошо-хорошо, но денежки врозь. Кстати, это очень сильная, серьезная проблема.
Ну и чтобы заработала экономика, чтобы молодежь перестала думать, как им сбежать. Ведь явно растет число людей, которые держат это в голове.
Г.Павловский: Ведь почему Ройзман попал под замок, это понятно - нет Навального. Планка другая. Теперь Ройзман вместо
А.Плющев
―
А Путина, коллективного Путина, это волнует?
Г.Павловский
―
Нет. Он даже тогда, когда шли разговоры, безумно давно, в «нулевые» о том, что нужна всероссийская программа по изучению иностранных языков, чтобы хоть Китай как-то догнать по этому - они ведь все маниакально изучают английский и другие иностранные языки, и русский тоже, между прочим, а у нас это было на спаде. И Путин говорил: зачем? Они выучат язык и уедут. А, в общем-то, говоря, в то время он двигался в остальном в другом направлении.
А.Плющев
―
Ну да, зачем людям еду давать? Они потом гадить будут.
Г.Павловский
―
Вот. Ну. Путин может сказать, что это и вопрос к нашему пресловутому гражданскому обществу: вы выработайте какие-нибудь пять пунктов, которые точно нужны, чтобы провести честные и справедливые выборы, которые чудесным образом сразу все исцелят. Но исцелят тем способом, что избавят страну от Путина. А еще помню, как мы мечтали избавиться от предыдущих президентов.Поэтому я считаю, что здесь вина разделяется, я бы ее разделил даже пополам - между Путиным и гражданским обществом Российской Федерации. Оно тоже не думает, что надо делать. Оно живет в таком санаторно-санитарном режиме.
А.Плющев
―
А ключевое слово здесь какое? «Санаторный», «санитарный» или «режим»?
Г.Павловский
―
Это очень интересно. Думаю, что «режим» это медиатор между «санаторным» и «санитарным». Потому что он, конечно, полицейский. Но санитарно-полицейский и санаторно-полицейский. Одним в палату, другим, как Ройзману, под замок. Ведь почему Ройзман попал под замок, это понятно - нет Навального. Планка другая. Теперь Ройзман вместо.
А.Плющев
―
А при Навальном он не мог попасть/?
Г.Павловский
―
Нет, потому что огонь шел по другим штабам. Теперь просто уровень огня спустился и Ройзман играет такую же роль аппаратно для целей ликвидации, как и Навальный. Мы еще помним, как в 13-м году Путин мирил Ройзмана с мэром Куйвашевым.
А.Плющев
―
Губернатором.
Г.Павловский
―
Да, губернатором. И Куйвашев чувствовал себя очень униженным. Но все уже давно в прошлом. А дальше будет следующий – например, Плющев.
А.Плющев
―
Не дай бог.
Г.Павловский
―
Большой, выразительный, румяный.
А.Плющев
―
Я здесь при чем вообще? Я здесь сижу, вопросы задаю.
Г.Павловский
―
А так просто. Вот кто-то устанет видеть вас в утренней передаче. Нет, это серьезно. Потому что система не может и здесь остановиться, она не может ни на каком уровне остановиться. Поэтому у нее нет правил, строго говоря. Она не может признать правила, которые потом будет признавать вынуждена сама, на которые ей будут указывать. Поэтому у нее правил нет, и планочка вот так гуляет.
А.Плющев
―
А каким образом ее можно остановить, сдержать?
Г.Павловский
―
Вы меня под статью подводите, что ли? Тогда скажите, под какую.
А.Плющев
―
Выбирайте.
Г.Павловский
―
Нет, безусловно, есть. Если планка была, нашлась и для Советского Союза, то, наверное, она есть и для Российской Федерации. Но сейчас, я думаю, что проблема – начинать надо не с власти, а с общества. Общество не в состоянии быть сдерживающей силой для власти. Просто не в состоянии. Не готово. Не хочет.
А.Плющев
―
И последний вопрос от нашего постоянного посетителя сайта. Он спрашивает: «День Победы единственная скрепа между народом и властью, или уже не скрепа?»
Г.Павловский
―
Какая чепуха, что значит «между народом и властью»? Это просто действительно такой сакральный огонек в нашем довольно сумрачном мире – День Победы. Власть этим манипулирует, она скрывается, он с этим играет, и так далее. Но к власти это какое имеет отношение? Простите, победа принадлежит клубу победителей 1945 года. Никто из нынешних - не только людей, но и нынешних государств на территории бывшего Советского Союза не является монопольным победителем. Мы не побеждали Гитлера. Гитлера победили другие, другое государство. Кто наследники, кто приемники Политбюро? Простите, но при всем уважении, не Владимир Владимирович.
А.Плющев
―
И новость последних минут: Сергей Кириенко возглавил наблюдательный совет общества «Знание». Собственно, как мы и прогнозировали.
Г.Павловский
―
Хорошо. А мы, «незнайки», останемся впотьмах.
А.Плющев
―
Ну, ученье свет, и просвещение тоже свет. Спасибо большое, Глеб Олегович. Глеб Павловский был сегодня в передаче «Особое мнение».