Михаил Виноградов - Особое мнение - 2021-05-05
05.05.2021
Е. Бунтман
―
Добрый день. Это программа «Особое мнение». В гостях у нас в студии Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика». Здравствуйте.
М. Виноградов
―
Добрый вечер.
Е. Бунтман
―
Начнем с вопросов исторических или может быть даже скорее религиозных. С новой инициативы депутатов, законопроект – запрет отождествления действий СССР и нацистской Германии каких бы то ни было. Дипломатических, военных. Политических. Для чего это делается?
М. Виноградов
―
Мы привыкли считать, что любой проект уже заранее принятая штука.
Е. Бунтман
―
И неспроста привыкли.
М. Виноградов
―
Тем не менее, проходит не все в реальности. Во-первых, за последние лет 30 произошло принципиальное изменение точки отсчета власти. До некоторых пор эпоха времени сотворения мира был октябрь 17-го года. Вокруг этого была мифология, религиозная составляющая и так далее. А сегодня такой точкой отсчета является 45-й год, в котором во многом черпается энергетика пассионарность, легитимность действующей российской властью. Ощущением этой преемственности.
Е. Бунтман
―
Почему 30 лет?
М. Виноградов
―
Примерно, наверное, от 1995 года от парада победы. Появления традиции парада победы, который если не ошибаюсь, появляется в 1995 году. На 50-летие 9 мая. И 17-й год все-таки очевидным образом поплыл, он сегодня мало кому интересен. И если когда-то было принято завидовать современникам октября 17-го года, сейчас если брать официальную идеологию, принято завидовать, сакрализировать, подчеркивать тему мая 1945 года. И конечно же, как полагается для такого рода реконструкции, мифологии и концепции, можно по-разному называть. Конечно, должны быть те, кто пытаются эту победу отнять. Оспорить. А значит оспорить факт сотворения этого мира, сотворения государственности. Конечно, можно от Ивана Грозного черпать историю. Некоторые последнее время этим увлекаются.
Е. Бунтман
―
Николай Платонович.
М. Виноградов
―
Но более-менее понятна консенсусная точка, которую в обществе по большому счету никто не оспаривает. Я бы сказал, например, что если в 70-80 годы было движение неофашистов, нацистов, были какие-то акции в Москве. Кто-то связывает с эстетикой фильма «Семнадцать мгновений весны», то сегодня никакой внутри России попытки реабилитации гитлеризма не существует. И никому не интересно играть на стороне Германии. Но поскольку важно показывать, что победу пытаются отнять, естественно, прежде всего возникают вопросы по интерпретации Второй мировой войны. Большой войны. С 39 по 45.
Е. Бунтман
―
А есть какие-то проблемы с этим исторические.
М. Виноградов
―
Есть спор о том, одна или две страны ее начали. Германия или Германия и Советский Союз. Аргументы обеих сторон известны.
Е. Бунтман
―
Историкам известно, что много стран начали Вторую мировую войну.
М. Виноградов
―
…пересказывать, насколько пакт Молотова-Риббентропа был спусковым крючком или не был. Наверняка…
Е. Бунтман
―
Пока не запрещено упоминать пакт Молотова-Риббентропа.
М. Виноградов
―
Я не читал весь законопроект. Поэтому важно пока что-то пытаются оспорить, оспорить влияние России на постсоветском пространстве, как-то переинтерпретировать обстоятельства, святость подвига, те или иные обстоятельства происходящего. Поэтому вполне естественно сделать так, чтобы не было желания в принципе говорить про Вторую мировую войну как есть желание запретить разговаривать по политику. Когда ощущение, что любой пост про политику лучше не писать и он запрещен. Потому что толком никто не помнит, что разрешено, что запрещено.
М.Виноградов: Никакой внутри России попытки реабилитации гитлеризма не существует
Е. Бунтман
―
Кто иностранный агент, а кто нет.
М. Виноградов
―
Естественно логично оставить одну более-менее внятную концепцию. Во многом наследующую советскую концепцию, игнорирующую контекст Второй мировой войны или затеняющей. Для того чтобы была одна четкая и непротиворечивая концепция, которая не была бы объектом критики, дискуссии, анонимные некие враги пытаются отнять эту победу у нас. Мы эту победу не отдадим и в этом наша главная военная тайна.
Е. Бунтман
―
Но рано или поздно ведь это начнет раздражать людей.
М. Виноградов
―
Такие риски существуют всегда.
Е. Бунтман
―
Танки, парады и самое главное – разница между этими фантомами некими историческими или квазиисторическими и реальным состоянием дел.
М. Виноградов
―
Такие риски существуют всегда. Например, десакрализация фигуры Владимира Ленина, на мой взгляд, начинается в Советском Союзе с празднования его столетия. Супермасштабного, когда появляются все анекдоты, трехспальная кровать «Ленин всегда с нами». И прочая подобная ирония. К фигуре, которая, в общем, у советского обывателя вызывала сдержанно-позитивное отношение.
Е. Бунтман
―
Об этом исследование было Левады в конце 80-х.
М. Виноградов
―
Поэтому в целом, на мой взгляд, как такая тема сакральная тема Второй мировой войны держится достаточно долго, достаточно устойчиво и в обществе не возникает каких-то серьезных попыток даже у критиков власти на полноценную полномасштабную ревизию. Поэтому на сегодня эта концепция сотворения мира от 45-го года, она работает. И почему от нее отказываться. Да, иногда возникает ощущение передозировки. Вы знаете, буквально сегодня задал пользователь в фейсбуке вопрос, интересная дискуссия возникла. В советское время не было парада 9 мая, парады были 7 ноября. Апеллируя к точке сотворения мира в октябре 17-го. Насколько масштабными были репетиции. Было ли что-то подобное сегодняшним историям. Кто-то говорит, что репетиции были на Ходынке. Кто-то говорит, репетиции были ночью. И я сам не припоминаю, например, чтобы перекрывали, можно спросить у слушателей…
Е. Бунтман
―
Во всяком случае, не через день чтобы перекрывали. Такого точно не было.
М. Виноградов
―
То есть, вероятно, организационной необходимости в подобного рода репетициях и перекрытиях возможно нет.
Е. Бунтман
―
Перекрывать особенно нечего было.
М. Виноградов
―
Тем не менее, все равно, когда в том числе пешеходные маршруты перекрываются по не самым очевидным улицам.
Е. Бунтман
―
Пешеходные еще 10 лет назад не перекрывали.
М. Виноградов
―
Подземные переходы закрывают. На улице 1905 года, например. Оживляет городскую жизнь, безусловно. Поэтому что в репетициях сегодняшних парадов организационная необходимость или подчеркивание дополнительной значимости, веса, сакральности 9 мая и парада 9 мая. Наверное, тоже интересный вопрос, про который полезно было бы подумать.
Е. Бунтман
―
Когда я говорю про раздражение людей, понятно, что измерительного прибора у нас особенно и нет. Какого-то достоверного социологического, да никто и не рискнет такой вопрос задавать. Насколько вас раздражает празднование дня победы. Но например посещаемость фильмов вроде «Зои Космодемьянской», «Панфиловцев» и так далее это достаточно четкий как мне кажется измерительный прибор. На них же никто толком не ходит. На «Марвела» ходят гораздо больше, чем на «Зою Космодемьянскую».
М. Виноградов
―
Так или иначе, было достаточно большое количество фильмов. И я бы не сказал даже, что советская… И в советское время была некоторая на мой взгляд избыточность фильмов про Вторую мировую войну. Они становились одинаковыми. Они становились повторяющимися. Есть отдельные шедевры, которые мы вспоминаем. Пересматриваем. А так тоже шел такой поток. Я бы не назвал это ширпотребом, но, тем не менее, достаточно проходных обычных фильмов. Естественно, зритель стремится к разнообразию. Я не думаю, что есть те, кого 9 мая особенно раздражает. В обществе существует консенсус про 45-й год. Раздражает эстетика иногда, масштаб передозировки. Кого-то раздражает возможно изменение в праздники в сравнении с советскими временами. Потому что в советское время это, конечно, был, праздник установления мира. Мы вернули мир, мы подарили мир, песни были «Мой милый, если бы не было войны». Сегодня это конечно праздник победы. И это не одно и то же.
Е. Бунтман
―
Это праздник «можем повторить»?
М. Виноградов
―
Безусловно, это составляющая присутствует. Для кого-то такая трансформация праздника органична. Кто-то все-таки видит в том, что сегодня празднование 9 мая подчас игнорирует ту катастрофу, ту трагедию, прошедшую через все судьбы, тот ужас, который вызывает любая война, а тем более война столь масштабная. Действительно, наверное, я не знаю, есть ли сейчас минута молчания в 6 или 7 вечера была по телевидению. Это ощущение памяти погибших, оно немножко уходит на второй план на фоне такой радости скорее, близкой к эстетике гагаринского полета.
Е. Бунтман
―
Такой карнавальный скорее. Ну и с чего мы начали, с того, что это очередной репрессивный закон и будут, по-видимому, выборочно наказывать тех, кто осмелится отождествлять какие бы то ни было действия Советского Союза и гитлеровской Германии.
М. Виноградов
―
Мне кажется это часть аутотренинга по созданию в российских верхах убеждения, что в обществе есть какие-то силы, которые пытаются оспорить…
Е. Бунтман
―
Фантомные враги.
М. Виноградов
―
На мой взгляд, их в реальности не существует и каких-то острых баттлов про 45-й год в российском обществе я не вижу.
Е. Бунтман
―
Многие отдыхают, как повелел президент Путин, но депутаты нет. И по-прежнему куча всевозможных законопроектов. Теперь к выборам перейдем.
М. Виноградов
―
У них отдельно каникулы на майские.
Е. Бунтман
―
Во всяком случае, законопроекты сегодня и вчера идут один за другим. Целыми пачками. Будет принят закон, когда с помощью закона, имеющего обратную силу, гражданам, имеющим какое-то отношение к структурам Навального не дадут выдвигаться на выборы. Это зачем?
М. Виноградов
―
Есть парадокс некоторый. Если мы берем реальность и выборы существуют для некоторого выхлопа пара, для создания у оппозиции сначала иллюзии, что может мы пройдем, а ощущение: а, все пропало, опять у нас не получается, нам не дают, в нас не верят. А в этом плане оппозицию на выборы иногда имеет смысл пускать. Более того, были выборы в Мосгордуму. Два года назад. Когда счет был 25:20 между «Единой Россией» и «умным голосованием». Потом в Мосгордуме все как-то расселись и Мосгордума осталась, какой она есть. Но как раз проход части оппозиционных депутатов привел к тому, что протестное движение уже к сентябрю 19-го года схлынуло. Все активности, которые были по делу Голунова, по регистрации кандидатов в Мосгордуму, - они ушли. Потому что появился какой-то измеряемый результат, не означающий ощущение тупика. Но и не позволяющий праздновать победу.
Е. Бунтман
―
Плюс подкрепленный репрессиями еще.
М. Виноградов
―
Мы же говорим о той реальности, которая есть. А не идеальной реальности, которая могла бы быть. Мы видим действительно, мы писали в январе-феврале, когда говорили о плане «Крепость», как одним из возможных сценариев выборов в Мосгордуму. Действительно некий настрой на то, что кто против власти, те враги и иностранные агенты – он в повестке присутствует.
Е. Бунтман
―
В ГД вы имеете в виду.
М. Виноградов
―
Да. Снимает ли он все проблемы. Технически отчасти – да. Стоит ли таких усилий? Ну, не всегда. Во-первых, ГД в российской системе власти значит немного. Будем реалистами. Это дополнительный вспомогательный орган, который…
Е. Бунтман
―
Не значит для кого?
М.Виноградов: С января-февраля мы видим неожиданно демонстрацию сверхзначимости темы протеста, оппозиции
М. Виноградов
―
… легко назвать.
Е. Бунтман
―
Это же ключевой вопрос. Для кого это не так много значит.
М. Виноградов
―
Так или иначе, исполнительная власть в России главнее.
Е. Бунтман
―
Институционально не так много значит. Ну и для граждан.
М. Виноградов
―
Для граждан, граждане никогда и в 90-е годы, и в нулевые, отношение к парламенту всегда было немножко сверху вниз. Больших ожиданий…
Е. Бунтман
―
А для управления внутренней политики это все-таки значит многое, по-видимому. Судя по усилиям предпринятым.
М. Виноградов
―
Нет, тем не менее, можно ли было ситуацию пропустить, тем более что, так или иначе, парламентские партии сегодня плюс-минус часть властной коалиции. И даже если получат чуть побольше – ничего страшного не возникнет. Но действительно да, с января-февраля мы видим неожиданно демонстрацию сверхзначимости темы протеста, оппозиции. Сначала показ по телевизору, потом та репрессивная волна, о которой вы упоминали. Я сейчас не говорю, правильно это или нет, каждый может судить по-разному. Но все-таки протестное движение мне кажется, было и в чем-то остается индикатором некой напряженности, которая существует в обществе. Когда температура неожиданно, если очень быстро достигает в крупных городах какого-то очень высокого уровня, появляются протесты. Они индикатор того, что люди чем-то недовольны. Иногда действиями власти, иногда просто усталость возникает. И надоело. Когда ты этот индикатор полностью уничтожаешь, то естественно, попадаешь на некие риски, как когда ты все-таки в чем-то разбиваешь градусник, который показывает пусть настроение не всех жителей, но, так или иначе, части политизированного…
Е. Бунтман
―
Без градусника спокойнее с другой стороны. Он не показывает температуру высокую. И хорошо.
М. Виноградов
―
Ну, когда как – в зависимости от вашего самочувствия. От того, нужно ли вам ходить в школу или показать на градусник и можно никуда не ходить. И здесь конечно некоторый риск. Потому что раздражение, усталость у человека вообще у любого и у социума в целом, оно довольно иррационально. Оно спонтанно появляется. Потом люди удивляются, а что мы такое делали. Пока реакция даже протестных слоев на репрессивный тренд, на мой взгляд, достаточно спокойная. Она была достаточно спокойная на сам факт арест и срок Навальному. Потом возникает вспышка, когда все-таки в день послания президента Путина были акции в крупных городах и численность их была выше, чем все-таки многие ожидали. Включая организаторов. Хотя про 500 тысяч организаторы заявляли, но это их проблемы. Сегодня в целом скорее ощущение такой раздавленности, пропущенного хода, упущенного времени у сторонников протеста есть. Дальше возникает вопрос, вспышка этого раздражения и негатива не возникнет вообще в этом году. Возникнет ли в июне. Потому что если в июне она возникает, к августу-сентябрю к выборам она опять рассосется. Эти эмоции протеста редко бывают долгими. Самое наверное сложное, если вспышка будет к августу-сентябрю, и для участников протеста тема выборов в ГД окажется значимой. Пока эти выборы в принципе не сказать, что люди между собой все время обсуждают, сколько партий, кто пройдет. Не сказать, что это точка концентрации общественных ожиданий сегодня. Поэтому есть желание показать, что новая выстроенная система не дает возможности легального пребывания сторонников Алексея Навального и сторонникам протеста, технически это упрощает задачу формирования комфортной расстановки сил для власти в ГД, это затрудняет проектирование всплесков следующей протестной активности, которые, наверное, неизбежны. Которые не перерастают в какую-то мощную волну, соизмеримую с 11-12 годом. Но все-таки понятно, что в крупных городах, в том числе и в Москве немалая часть граждан готова либо выходить на акции, либо, по крайней мере, сочувствовать и тем более об этом говорить, обмениваться, рассуждать.
Е. Бунтман
―
Леонид Волков, как и Любовь Соболь, лица более-менее официально замещающие Навального, находящего в колонии сейчас, все время говорят о важности «умного голосования». Вот в этих условиях, когда никто не ожидал всерьез, что Соболь или Жданова или условного Волкова пустят на выборы. Наверное, все-таки нет. И они сами в первую очередь, но сейчас могут на выборы не пустить кого угодно, кто перечислял или якобы перечислял деньги кому-то из организаций Навального. Как в этих условиях вообще будет выглядеть на ваш взгляд «умное голосование»?
М. Виноградов
―
«Умное голосование», история его неодинакова. Был довольно удачный проект «умного голосования» на выборах в Мосгордуму в 19-м году. В 20-м году по большому счету «умное голосование» большой роли не сыграло. Понятно, что сторонники протеста говорили, что нет, подождите, у нас столько кандидатов.
Е. Бунтман
―
Новосибирск.
М. Виноградов
―
Мы сегодня говорим о томской городской думе. Кто в Новосибирске избирался.
Е. Бунтман
―
Мы вообще о ней много говорим.
М. Виноградов
―
Это как с муниципальными депутатами. С муниципальными депутатами в Москве, в свое время успешно оппозиционеры прошли и с тех пор если бы власть не накачивала повестку репрессивную на той же Мосгордуме, никакой истории успеха муниципальных депутатов, на мой взгляд, не возникало. Просто резкого роста интереса к работе муниципальных советов в Москве не произошло, несмотря на приход туда оппозиционеров.
Е. Бунтман
―
Ну есть достаточно успешный пример Яшина, Ильи Азара. Есть и много депутатов, которые занимаются маленькими очагами.
М. Виноградов
―
Интересные персональные истории, которые в принципе не побуждают… Вы знаете, кто у вас глава муниципального совета в районе?
Е. Бунтман
―
У меня тяжелый район. Это другое дело. У меня в ГД Саблин.
М. Виноградов
―
Знаете своего депутата ГД, это уже не так мало. На мой взгляд, в прошлом году «умное голосование» особенно не выстрелило. Для того чтобы сделать какой-то качественный список «умного голосования», необязательно столько штабов, даже какие-то штабы активные. Это работа дистанционного эксперта. Не настолько сложная. Не думаю, что штабы Навального играли здесь какую-то колоссальную роль.
Е. Бунтман
―
Признана экстремистской организацией. Я должен это говорить. Я все ждал, когда вы произнесете.
М. Виноградов
―
На какие формулировки наводите. Поэтому я бы не сказал, что «умное голосование» оно всегда делает власти больно, всегда приносит протесту ощутимый успех. Скорее это связано с тем, есть ли у протестующих волна ожиданий романтических в преддверие выборов или нет. Были случаи, когда протест сливался и всерьез не боролся на выборах в ГД 16-го года. По сути, пропускал ход Алексей Навальный.
Е. Бунтман
―
Про Навального не говорят, что глава экстремистских штабов. Пока нет.
М. Виноградов
―
И были случаи, когда сами по себе выборы не становились точкой выхлопа протеста. Пока, на мой взгляд, такой переориентации с темы Навального, темы фильмов, содержания фильмов на тему выборов в ГД не произошло. Пока все-таки вряд ли многие даже сторонники протестов точно знают дату выборов в ГД.
Е. Бунтман
―
Тем не менее, и Соболь в эфире «Эхо Москвы», и Волков у себя Навальный.лайф об этом все время говорят. Я может быть переформулирую, понятно, что «умное голосование» так придумано, что работает в любом случае. Будь то кто угодно, кроме совсем каких-то крокодилов.
М. Виноградов
―
Все-таки объективно Соболь и Волков при всем уважении, персоны политические гораздо менее интересные и менее яркие и менее пассионарные, чем Алексей Навальный.
Е. Бунтман
―
Но меня интересует скорее поведение тех, за кого призовет «умное голосование» голосовать. Будет ли какая-то процедура покаяния, открещивания тех, за кого призовут голосовать. Если, например, какой-нибудь депутат вполне себе системный от КПРФ. Нет не Саблин все-таки. Или какой-нибудь от ЛДПР депутат.
М. Виноградов
―
Конечно, на словах открещивание будет происходить. Но не очень громкое. Потому что в принципе тоже голоса, это борьба.
Е. Бунтман
―
То есть в администрацию президента так тихонечко сказать, что я не имею к этому никакого отношения, избирателям лучше не говорить.
М. Виноградов
―
Как в 14-м году помню, были газеты КПРФ агитационные. Везде было про Донбасс, а на встрече с избирателями тема Донбасса, которая особенно не заводила и не цепляла, не затрагивалась и они шли по своей повестке экономической критики власти и так далее. Поэтому открещиваться будут, но не очень громко, потому что если все-таки всерьез какая-то мобилизация на «умное голосование» состоится, мы пока не знаем. Ну кто же откажется от такого счастья от дополнительных 5-10-20-30% процентов голосов в свою копилку.
Е. Бунтман
―
Но на другой чаше весов очень серьезные вещи. Одобрение, не одобрение администрацией президента. Волчий билет на следующие выборы.
М. Виноградов
―
Все же в известной степени лучше избраться сегодня и иметь проблемы через 5 лет, чем сегодня провалиться на выборах и оказаться на обочине политической жизни.
Е. Бунтман
―
Смотря, какие проблемы. Есть такие проблемы, которые не хочется через 5 лет иметь.
М. Виноградов
―
Это индивидуальный выбор каждого кандидата. Я баллотироваться не собираюсь. Я не вполне представляю те муки, которые будет испытывать кандидат, но, на мой взгляд, слишком громко открещиваться никто не станет. Это нормальный прагматизм.
Е. Бунтман
―
Про системные партии. Возникло ощущение в какой-то момент у сторонников и может быть не очень информированных наблюдателей, что будет некоторое замещение традиционных партий, которые уже не очень понятно, чем занимаются. Я бы не сказал нетрадиционными, но какими-то новыми. Условные «Новые люди», условные прилепинцы «За правду!», которые …
М. Виноградов
―
Оказались старые.
Е. Бунтман
―
Ничего у них не получилось. Сейчас Прилепин в «Справедливой России».
М. Виноградов
―
Ожидания такие были. Я бы не сказал, смотря на кампанию «Новых людей», что эти ожидания до конца подтвердились. Какими-то реальными политическими действиями. Потому что да, они говорят, что вот мы партия, придерживающаяся тех или иных ценностей. Но человек проявляет свои ценности не в словах, а действиях. Поэтому если их действия не являются предметом обсуждения, пересказов, тебя на карте скорее нет. Пока, на мой взгляд, есть контраст между некими авансами, которые возникли от кампании «Новых людей», до каких-то действий. Может быть все так спроектировано, и они готовы сейчас выйти на финиш, ускорить и показать это все.
Е. Бунтман
―
Но мы же понимаем, что это результат неких внутренних договоренностей управления внутренней политики, появление большинства этих партий.
М. Виноградов
―
Понимаете, это же не значит, что у этих партий совсем уж короткий поводок. Возможности для импровизации, для того чтобы удивить, существуют. Все равно все партии понимают, что если что – тебя поправят. Ты экспериментируй, пытайся. И сколько партий создали в прошлом и позапрошлом годах. Наверное, «Новые люди» из них оказались чуть более жизнеспособными. И поэтому на фоне такого тухнущего «Яблока» от них ожидания, что и голоса протеста…
Е. Бунтман
―
А у Прилепина почему не взошло?
М. Виноградов
―
Не сложилось, не договорились в чем-то. Потому что Пелевин вроде бы интересен харизматичен, ярок.
Е. Бунтман
―
Другой писатель. Вы сказали Пелевин.
М.Виноградов: Были случаи, когда сами по себе выборы не становились точкой выхлопа протеста
М. Виноградов
―
Нет, Прилепин, конечно. Но в принципе в чем-то избыточно радикален. Такая попытка эсеров в чем-то ослабить. Поставить радикала и посмотреть, что будет с их антирейтингом. С другой стороны приход Прилепина, который не просто так пришел, стал для эсеров такой лицензией на то, что в парламенте они имеют административное право сохраниться.
Е. Бунтман
―
Единственное, может быть, узнаваемый политик при всех достоинствах и недостатках. Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика» в программе «Особое мнение». Мы прервемся на несколько минут. После этого вернемся к разговору.НОВОСТИ
Е. Бунтман
―
Это программа «Особое мнение». Продолжим про ГД. Какова будет конфигурация уже реальная ГД. Будет битва динозавров за первые места в списке, Г. А. Зюганов, который бессменный и вечный лидер КПРФ.
М. Виноградов
―
Главная интрига, которая есть – это конечно интрига вокруг списка «Единой России». Вокруг его федеральной части, кто его возглавит. Варианты понятны.
Е. Бунтман
―
Путин?
М. Виноградов
―
Владимир Путин. Но мы видим, что все-таки все годы Путин не торопится жениться на «Единой России». Это не имеет до конца четкого объяснения убедительного для лоялистов. Тем не менее, кроме выборов 2007 года Путин старался список не возглавлять, опасаясь, может быть, не без оснований, что вместо того чтобы система работала на него, ему приходится самому работать на систему, вкладывать свой рейтинг, который тоже подвержен колебаниям.
Е. Бунтман
―
Давайте я буду угадывать. Собянин?
М. Виноградов
―
Федеральный список это нет, это смело.
Е. Бунтман
―
Хорошо. Мишустин?
М. Виноградов
―
Вы лидера партии еще назвали, между прочим.
Е. Бунтман
―
А что лидер партии может возглавлять список?
М. Виноградов
―
Есть лидер партии номинальный – Дмитрий Медведев. Подзабыли его за этот год, и понятно, что технически вариант самый рациональный. Преемственность. Списки прошлые он возглавлял. Риски тоже понятны. И все-таки в период премьерства Медведев осознанно или нет, притягивал на себя значительную часть негатива, который не шел на Владимира Путина. На кого-то еще. И этот осадок, так или иначе, в публичном имидже Дмитрия Медведева присутствует. И при неудачном технологическом исполнении может стать бременем для партии. Сценарий третий – Михаил Мишустин. Вроде бы да, вроде бы не притягивает антирейтинг особенно. Отношение к нему достаточно спокойное. Символ тоже административной мобилизации. Может быть не супермобилизации.
Е. Бунтман
―
В лицо даже не очень хорошо знают избиратели, честно говоря.
М. Виноградов
―
Тем не менее. Никого особенно не бесит. Сейчас скоро будет отчет в ГД и наверное он получит много хороших слов. А какие здесь ограничители. Первое – Мишустин умеет делать так, чтобы его работа не была в центре обсуждения. Хорошо работало правительство во время пандемии или плохо? – непонятно. И ту и другую точку зрения очень легко доказать.
Е. Бунтман
―
Путина знают, Собянина знают. Глав регионов может знают, а Мишустина нет.
М. Виноградов
―
Мишустин умеет не оказываться в центре повестки. Понятно, что выборы в ГД, так или иначе, центр повестки. Деятельность правительства могут поставить, мы не видели, как он действует в условиях жесткой критики, в условиях пониженного рейтинга власти. Возникают риски, что если «Единая Россия» получит меньше, скажут, вот, а Мишустин виноват. Другой момент, связанный с тем, что если Мишустин становится политически фигурой номер два, ну возникает все-таки риск невольного такого восприятия его как некой альтернативы. А это всегда уязвимо аппаратно. Количество записок, которое будет написано, что люди ищут Мишустину альтернативу. А если когда-то Касьянову прилетело в прошлой жизни, здесь тоже очевидные риски. Поэтому все три фигуры, которые мы назвали, кроме Собянина. Они одновременно логичные, и все-таки не идеальные. То есть проще было может вообще…
Е. Бунтман
―
А есть какой-то экзотический у вас вариант, что может быть никто из трех перечисленных…
М. Виноградов
―
Можно сделать большой список с Шойгу, с Терешковой.
Е. Бунтман
―
Такой идеологический.
М. Виноградов
―
Можно размыть эту интригу. Поставить фигуры, так или иначе, не имеющие высокого антирейтинга. Но может быть символические с точки зрения текущего влияния на жизнь партии и амбиции активно работать в будущей ГД. Но конечно эта неопределенность немного подтачивает административный аппарат, потому что часики тикают…
М.Виноградов: Все-таки все годы Путин не торопится жениться на «Единой России»
Е. Бунтман
―
А когда часики уже совсем затикают.
М. Виноградов
―
Съезд партийный в июне должен быть. К июню уже логично было определиться. Потому что все-таки драматургия, эстетика избирательной кампании, дизайнеры должны какие-то плакаты рисовать. Райтеры - газеты, ведущие воскресных субботних программ телевидения какие-то темники иметь. Последние может быть еще могут импровизировать, а все-таки для большой масштабной кампании нужна какая-то базовая тема. Которая в случае Мишустина, Медведева и Путина будет заведомо разной. Это штука, которая конечно немножко подтачивает и подвешивает ситуацию. К июню, наверное, это может проясниться. С другой стороны нужно определять повестку избирательной кампании. Вокруг чего строить битвы. Ожидания того, что победа над коронавирусом станет доминантой кампании, постепенно размываются.
Е. Бунтман
―
Скорее 45-й год, чем коронавирус будет, мне кажется.
М. Виноградов
―
Почему? – потому что даже если коронавирус победят, все-таки мы видим, что и власть, и общество достаточно серьезно от темы коронавируса устали. И люди переключают программы, когда просто видят врачей в кадре. Это довольно давно происходит. Но сегодня в условиях растущих довольно цифр, может быть почти критических за время пандемии, в условиях очевидного провала с вакцинацией. Который не получил внятного управленческого объяснения. Потому что цифры заметно отстают и продолжают усиливать отставание и от Западной Европы, части стран. От США, конечно же. Я уж не говорю про Израиль.
Е. Бунтман
―
Но Путин же, в конце концов, сказал, что прививаться здорово. И обязательно надо. И сказал это в послании.
М. Виноградов
―
И, тем не менее, какого-то колоссального всплеска к вакцинации ожидаемого, прогнозируемого, когда говорили, не произошло. То есть некое ощущение, что рутинизация темы коронавируса. Вокруг которой трудно будет строить повестку, оно возникло. А что за период с 18-го года с пенсионной реформы кроме коронавируса предъявлять, наверное, можно предъявить что-то, включая борьбу с внешними врагами…
Е. Бунтман - 45
―
й год.
М. Виноградов
―
Но здесь важно определиться для того, чтобы все-таки это выглядело не очень раздражающе и фальшиво.
Е. Бунтман
―
Но все, наверное, будет выглядеть раздражающе и фальшиво. Все, исходящее от «Единой России». Нет?
М. Виноградов
―
Я не согласен, потому что, на мой взгляд, антирейтинг «Единой России» ниже, чем был во время кампании 11-12 годов, на выборах в ГД.
Е. Бунтман
―
А в регионах.
М. Виноградов
―
Понимаете, «Единая Россия» может быть менее публично активна, чем была во время в начале 10-х годов. Как следствие спокойнее отношение общества к ней. Нет какой-то безумной эйфории, но нет и колоссального раздражения просто потому что из каждого утюга партия о себе не напоминает. Поэтому варианты более-менее органичных понятных тем, включая социальные выплаты, о которых говорилось в послании президента - они существуют. Но конечно же выбор темы должен строиться в привязке к тому, кто будет на билбордах, на портретах, в газетах как символ «Единой России». Потому что варианты: Путин, Мишустин и Медведев – они очень разные.
Е. Бунтман
―
Учитывая, что про социальные выплаты говорила не «Единая Россия», а говорил Путин. Выплачивает Путин в сознании избирателей, а ворует «Единая Россия». Или кто-нибудь, любой чиновник.
М. Виноградов
―
Тем не менее, в послании Путина прозвучал акцент о выплатах на август. Понятно, что предвыборная компонента была…
Е. Бунтман
―
Чтобы просто лучше настроение было немножко.
М.Виноградов: Нужно определять повестку избирательной кампании. Вокруг чего строить битвы
М. Виноградов
―
Учебный год, понятно, можно всегда сказать, то с выборами это никак не связано. Но расчет на то, что люди выйдут из отпусков, еще с таким сентябрьским солнышком получат на карточку эти деньги, и несмотря на ухудшение экономического и социального самочувствия, которое безусловно имеет место, решили, что власть что-то делает, что-то пытается. Остальные еще хуже. Расчет на это есть. А дальше он может оказаться точным, как было в 16-м году. А может оказаться ошибочным. Как отчасти случилось в 11-м.
Е. Бунтман
―
Если подводить итог, все зависит от того, будет интерес внезапный всплеск к выборам или нет от каких-то факторов субъективных в том числе.
М. Виноградов
―
Конечно в этом есть элемент случайности. Каких-то методик социологических, которые говорят…
Е. Бунтман - В 16
―
м оказалось никому неинтересно.
М. Виноградов
―
Ну да, выборы особенно и не запомнились. А хотя задачу решили… мандата действующей власти в той эстетике, которая для власти была комфортна. Поэтому четкой методики не возникает. Элемент случайности есть. Власть по-прежнему способна сама создавать антиповоды, которые порождают политизацию, критику. И насколько власть сумеет избежать создания новых мощных антиповодов. Необязательно пенсионная реформа. Это могут быть неудачные заявления, жесты. Передозировка усилий по той же вакцинации или наоборот по карантинным ограничениям. Вот в чем смысл борьбы за перчаточный режим. В Москве. Для всех загадка. Ни в одной стране мира этого, в некоторых странах…
Е. Бунтман
―
Я думаю, что это особый путь просто.
М. Виноградов
―
Куда?
Е. Бунтман
―
Просто это особый путь России или Москвы. Чтобы не повторять западные. На Западе носят маски, а у нас должно быть что-то особенное.
М. Виноградов
―
Дискредитирует логику борьбы за коронавирусные ограничения, часть из которых не лишена логики. А примерно как с иностранными агентами. Все не носят, но кто-то конкретный окажется агентом. Поэтому в чем смысл борьбы за перчатки. Это, наверное, самая главная загадка последнего года российской борьбы с коронавирусом.
Е. Бунтман
―
Я думаю, что это вообще можно интерпретировать как знак и символ политики, экономики России и всего остального.
М. Виноградов
―
Вы сейчас уходите куда-то в эстетику фильма «Кин-дза-дза».
Е. Бунтман
―
Нет, почему. Мы живем в мире символов.
М. Виноградов
―
Некое символическое малообъяснимое действие, которое не имеет рационального внятного объяснения. Поэтому ну важно найти интонацию, ноту, повестку избирательной кампании, которая не будет раскалывать общество, которая не будет бесить и не будет вызывать избыточный романтический интерес к выборам у критиков власти. С точки зрения власти это важно.
Е. Бунтман
―
Внешняя политика сейчас и резкое обострение со всех фронтов - это как-то повлияет на выборы, на настроение избирателей. У нас же в отличие от США внешняя политика превалирует над внутренней.
М. Виноградов
―
Во-первых, все-таки радикализации действий не произошло. Войска от украинской границы худо-бедно отводятся. Спорят о темпах. Но той большой или средней войны, которой многие ждали накануне послания Владимира Путина, ее не произошло.
Е. Бунтман
―
Но врагов-то стало больше. За последний месяц количество врагов выросло вдвое.
М.Виноградов: Все-таки радикализации действий не произошло. Войска от украинской границы худо-бедно отводятся
М. Виноградов
―
Тут же вообще многое иррациональное. Потому что есть страны, России труднее всего со странами, которые относятся к ней более-менее терпимо и благожелательно. Чехия была страной последние годы вполне комфортной. Там президент такой экзотический, допускающий пророссийские какие-то действия, заявления. Интерес к российской вакцине существовал. На фоне целого ряда других стран, Чехия, Словакия, Венгрия… европейскости, последние годы были такими открывшимися в сторону России. И с этими странами сложнее всего. С Турцией сложной и капризной получается гораздо легче, чем… Потому что как на равных вести себя с этими странами не хочется. Где мы и где они. Каким образом воспринимать их такую мягкость по отношению к России, не очень понятно. Этим странам подчас чаще прилетает. Есть вообще парадокс, что хуже всего складываются у России обычно отношения со странами славянскими, странами православными. А если не дай бог страна одновременно православная и славянская. Как Болгария, Беларусь, Украина – получается совсем тяжело.
Е. Бунтман
―
Спасибо большое. Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика» был в гостях. В 19 часов – «Особое мнение» писателя Станислава Белковского. В 20 часов – интервью Виталия Дымарского с Сергеем Ястржембским, режиссером документалистом. И в 21 час – «Невзоровские среды». Спасибо и всего доброго.