Максим Шевченко - Особое мнение - 2021-04-29
29.04.2021
Е. Бунтман
―
Добрый вечер, это программа «Особое мнение». Меня зовут Евгений Бунтман. А напротив меня в студии сидит журналист Максим Шевченко. Максим, здравствуйте!
М. Шевченко
―
Журналист и политик.
Е. Бунтман
―
Журналист и, безусловно, политик. И про это тоже поговорим. В какой-то момент будет просто политик, не журналист?
М. Шевченко
―
Ну, надеюсь, никогда не оставлю это хобби.
Е. Бунтман
―
Давайте поговорим с Максимом Шевченко как с очевидцем. Вы сегодня ходили на суд по Николаю Платошкину, левому политику. Почему вы вообще туда пошли?
М. Шевченко
―
Я пошел потому, что я сочувствую Николаю Николаевичу Платошкину. Он является совершенно замечательным человеком и ученым. Его книги по Латинской Америке, по современной истории Чили и истории Латинской Америки — я считаю, это книги достаточно фундаментальные и качественные. Ролики Платошкина были очень популярны, пока ему не запретили говорить. В общем, он стал заметной фигурой на левом фланге. Я пошел его поддержать, конечно, политически. Я был не один — там были сотни людей. Их не пускали. Вообще в зал суда пустили 5 человек.
Е. Бунтман
―
И что, никого не задерживали?
М. Шевченко
―
Я просто не видел. Мы как-то сразу вот так. Пустили отца Николая Николаевича — Николая Ивановича. Денис Парфенов, депутат Государственной Думы. Елена Шувалова, депутат Мосгордумы. Причем там это всё по спискам. Не пустили гражданскую жену Платошкина.
Е. Бунтман
―
Вас пустили?
М. Шевченко
―
Меня пустили тоже, да. И пустили Андрея Караулова, которого заявляли защитником. Сам Платошкин хотел его видеть адвокатом. Сразу скажу, что Андрею Викторовичу не разрешили — якобы Платошкин не представил какие-то документальные доказательства (как он их мог собрать, сидя дома даже без права прогуливаться?), что Караулов обладает надлежащей квалификацией, чтобы его защищать, не будучи адвокатом. То есть известнейший журналист, который занимался криминальными вопросами… Как ни относись к Андрею Караулову, он один из ярчайших журналистов последних 30 лет, который расследовал судебные, уголовные дела. По итогам его расследований пересматривались приговоры. С точки зрения этой судьи Платошкин должен был, находясь в квартире, в которой ему только на балкон разрешили выходить (да и то, по-моему, на полшага), должен был достать какие-то доказательства. Хотя у него отключен интернет, у него арестованы все электронные устройства.
Е. Бунтман
―
А напомните, за что. В чем его обвиняют? Он, по-моему, призывал к вооруженному восстанию.
М. Шевченко
―
Да, он призывал к очень страшному вооруженному восстанию, но никаких доказательств этого нет. Более того, перед началом суда (я просто не досидел до конца) Николай Николаевич выступил с речью (она есть в моем телеграм-канале, я записал аудио выступления), где он обратил внимание на то, что в обвинительном заключении — не в заключении, а в том, что зачитывает прокуратура — об обвинении в мятежах говорится как уже о каком-то свершившемся факте. То есть они перепутали времена. Как говорится, вот эти временные формы. Хотя он говорит: «Человека нельзя обвинять за то, чего не было». То есть они говорят: «На основании его высказываний возникли какие-то мятежи». Он говорит: «Какие мятежи? Ничего этого нет».
Е. Бунтман
―
Я ничего не слышал о мятежах под предводительством Платошкина.
М. Шевченко
―
Я тоже не слышал ни о каких мятежах. Я не слышал не то что о мятежах, а даже о каких-то публичных конфликтных ситуациях под руководством Платошкина.
Е. Бунтман
―
Вообще у меня о нем сложилось мнение как о довольно мирном политике. Я не думаю, что это комплимент для левого политика.
М.Шевченко: Я не слышал не то что о мятежах, а даже о конфликтных ситуациях под руководством Платошкина
М. Шевченко
―
Нет, вы не правы. Николай Николаевич очень резкий критик власти. Он объективный и жесткий критик власти. Но он точно, будучи профессором и кадровым дипломатом с 30 с лишним стажем работы в Министерстве иностранных дел — будучи, допустим, атташе посольства в Германии, или достаточно долго возглавлял департамент Армении в МИДе, был консулом в Хьюстоне США — он вряд ли похож на такого, знаете, оголтелого мятежника. Скорее, Женя, еще нас можно было в этом подозревать. В общем, адвокаты потребовали, внесли ходатайство, чтобы за отсутствием состава преступления дело сразу прекратили. Но у всех присутствующих сложилось ощущение, что у судьи уже были заготовлены ответы на все вопросы. Она отклоняла все ходатайства. Она отклоняла все доводы, которые свидетельствовали об абсурдности. Например, при задержании, при обыске в квартире гражданской супруги Анжелики Егоровны Глазковой были изъяты деньги — 200 тысяч рублей. Не очень большие, прямо скажем. Всё-таки не полковник Захарченко с его миллиардами и золотыми слитками. Эти деньги непонятно на каком основании были изъяты. Вот эта сумма — огромная, невероятная, на которую, по-видимому, как раз и готовился мятеж. Я так понимаю, что это накопления Анжелики Егоровны просто за долгие годы ее преподавательской работы.
Е. Бунтман
―
Какой-то грустный мятеж получается.
М. Шевченко
―
Но там есть очень интересный момент. Адвокат обратила внимание на то, что на фотографиях, когда следователь фотографировал эти деньги как такой вещдок...
Е. Бунтман
―
Их становится всё меньше и меньше?
М. Шевченко
―
Номера другие по отношению к тем купюрам, которые сейчас как вещдок находятся в деле. И они попросили изъять это из дела. И судья и в этом тоже отказала. Неважно, что не совпадают номера купюр. Вообще ничего не важно — приговор уже известен заранее.
Е. Бунтман
―
Обвинение, в общем, очень серьезное.
М. Шевченко
―
Очень тяжелое — 7-10 лет.
Е. Бунтман
―
А почему тогда домашний арест? Это большая редкость.
М. Шевченко
―
Да, без права прогулки. То есть даже браслет человеку не надели. Потому что он мог, выходя на улицу с браслетом, беседовать с людьми. Не выступать с чем-то — просто встречаться и беседовать.
Е. Бунтман
―
Я имею в виду, что необычно мягкая по нынешним временам мера пресечения.
М. Шевченко
―
А на мой взгляд, она очень жесткая, циничная и жестокая.
Е. Бунтман
―
У студентов из «ДОКСы» мера пресечения жестче.
М. Шевченко
―
У каждого человека свой ад. Власть, как в кафкианском романе, создает свой ад. Много книг, много пыли. Платошкин переболел там ковидом в тяжелой форме. У него там был инфаркт. Он там задыхался. Ему нельзя гулять вообще. У него маленькая квартирка на окраине Москвы в таком советском блочном доме, где особо не походишь по этой квартирке-то. То есть для сердца в его возрасте это достаточно вредная вещь. Всё, что с ним делают — это просто в чистом виде издевательство. И по-другому это назвать невозможно. Можно еще добавить, например, слово «расправа». За что? Я думаю, за жесткую критику и за достаточно активную позицию, которую Николай Николаевич взял в 2018-2019 году.
Е. Бунтман
―
А никому в стране нельзя быть коммунистическом политиком кроме Зюганова, получается?
М. Шевченко
―
Я не знаю, имеет ли отношение Геннадий Андреевич к аресту Платошкина.
Е. Бунтман
―
Нет, просто Зюганов на свободе, а Платошкин...
М.Шевченко: У каждого человека свой ад. Власть, как в кафкианском романе, создает свой ад
М. Шевченко
―
Это как бы ваша мысль, Женя. Я же эту мысль не давал что, мол, это для того, чтобы не составлять конкуренцию Зюганову.
Е. Бунтман
―
Вы же с ним рассорились теперь, насколько я понимаю.
М. Шевченко
―
Я не ссорился с Геннадием Андреевичем, он со мной тоже. У меня нет никакой информации ни о какой ссоре с Геннадием Андреевичем Зюгановым — лично моей. C КПРФ да, у меня есть определенные достаточно серьезные расхождения. Я никогда и не был членом КПРФ. Многие газеты, причем достаточно респектабельные, пишут: «Шевченко вышел из КПРФ». Это ошибка. Я никогда не был членом КПРФ.
Е. Бунтман
―
Наши слушатели-то помнят. Вы несколько раз об этом говорили в эфире.
М. Шевченко
―
Вот, ваши слушатели помнят, а достаточно известные издания почему-то об этом не помнит.
Е. Бунтман
―
Слушайте, Зюганова снова единогласно переизбрали лидером КПРФ. Это беда?
М. Шевченко
―
Его поздравил Мишустин. Это очевидно праздник, потому что вечная мечта путинизма в будущем — это, собственно говоря, единогласное переизбрание президента. Поэтому я считаю, что это репетиция. Недаром в декабре 2019 года Геннадий Андреевич был награжден тогда еще главой правительства Дмитрием Медведевым медалью Столыпина 2-й степени. 1-й степени был награжден Жириновский, а 2-й был награжден Зюганов. Столыпин — символ стабильности, правда? Некоторые, правда, его считают вешателем и палачом революционного движения.
Е. Бунтман
―
Но, видимо, те, кто получают медали…
М. Шевченко
―
Да, но ничего. Поэтому я думаю, что да, поздравление Мишустина, которое было принято Геннадием Андреевичем с достаточной благодарностью (было просто видно, он там кивал, так смотрел) — это поздравление очевидно с проекцией на то, что они хотели бы для всей страны: постоянное единогласное переизбрание.
Е. Бунтман
―
С Платошкиным та же история, что с Грудининым?
М. Шевченко
―
Я думаю, с Грудининым история гораздо хуже. Я думаю, что Грудинин находится в ситуации... Ведь Платошкин же еще как бы…
Е. Бунтман
―
Грудинин — такой левый Ходорковский.
М. Шевченко
―
Нет, ни в коем случае. Он никакой не Ходорковский.
Е. Бунтман
―
По судьбе его печальной. Его бизнеса.
М. Шевченко
―
Нет, это разные вещи. Платошкин — политик. Он имеет идеологические связи с людьми. Павел Николаевич Грудинин — замечательный человек, прекрасный. Я узнал его за эти годы. Могу сказать, что это очень яркий и замечательный специалист в своем деле. И совхоз имени Ленина — это на самом деле такое образцовое пространство микросоциального государства внутри России. Вот конституция Российской Федерации, в которой сказано, что Россия социальное государство, на территории совхоза имени Ленина соблюдается.
Е. Бунтман
―
Маленький остров Утопия?
М. Шевченко
―
Нет, это маленькая Российская Федерация, которая живет по конституционному положению о социальном государстве. Там просто реально строятся детские сады... Ну, я не буду всё это перечислять. У Павла Грудинина чем ситуация даже хуже? Тем, что он несет ответственность за сотни, тысячи людей, которые работают в совхозе имени Ленина, который подвергается рейдерской атаке и уничтожению. И он, наверное, постоянно думает: «А правильно ли я сделал, что в 2017 году пошел в президенты? Правильно ли я тогда сделал этот шаг, что поддался на уговоры, которые были в отношении меня, чтобы я пошел туда?». Потому что ведь он же не член КПРФ, Грудинин. И то, что с ним потом случилось — это мерзотное предательство его старшего сына и всё остальное... Клевета и травля, когда Арам Габрелянов в своем омерзительном издании фотографировал детей Грудинина. Его жену в аэропорту — помнишь, был такой момент? Это просто шок. Пусть Арам Ашотович потом нам не рассказывает про то, что он никогда не лезет в личные дела. Мы помним, дорогой Арам Ашотович, как ваши сотрудники фотографировали жену Грудинина с маленькими детьми.
Е. Бунтман
―
Не боитесь после всего того, что вы сейчас перечислили, идти в Госдуму?
М. Шевченко
―
Я просто считаю, что это мой долг. Я обязан идти в Госдуму, Женя. Потому что именно после того, что мы сейчас перечислили, я считаю, что я просто обязан всё мое знание жизни, весь мой жизненный опыт, все мои этические понятия о том, что такое добро, что такое зло, поставить на службу обществу, на службу людям. И это не пустые слова.
Е. Бунтман
―
А договариваться будете?
М. Шевченко
―
С кем?
Е. Бунтман
―
С кем надо. С кем обычно политики…
М. Шевченко
―
А вы с кем обычно договариваетесь?
Е. Бунтман
―
А я просто не хожу в Госдуму. А с тем, кто попадает в Госдуму — там есть какие-то специальные люди.
М. Шевченко
―
А с кем договариваются симпатичные вам политики? Кто там — Дима Гудков с кем договаривался, когда он был депутатом «Справедливой России» и ходил с белой ленточкой?
Е. Бунтман
―
Вы на меня не переводите стрелки.
М. Шевченко
―
Я не перевожу. Просто, Женя, это же знаешь, с кем договариваться.
Е. Бунтман
―
У меня нет и не было в Госдуме симпатичных мне политиков.
М. Шевченко
―
Сейчас нет, но были же. Вот вы кому симпатизируете в политике?
Е. Бунтман
―
В политике — в смысле, в Госдуме? Никому.
М. Шевченко
―
Ну вот в политических партиях.
Е. Бунтман
―
Нет, я первый спросил, Максим.
М. Шевченко
―
Нет, я договариваться ни с кем не планирую. Если вы знаете, с кем договариваться, то держите эту тайну при себе. Меня она не интересует.
Е. Бунтман
―
Я не знаю и знать не хочу. Хочу, чтобы вы рассказали об этом в эфире.
М.Шевченко: Я просто считаю, что это мой долг. Я обязан идти в Госдуму
М. Шевченко
―
Знаете, я был в ситуации, когда мне не надо было ни с кем договариваться. Я был ведущим Первого канала и в целом был этой властью обласкан. Я сам ушел оттуда, из этих объятий. Это был мой выбор — уйти. Если бы я хотел карьеры и благополучной жизни, как Петя Толстой или как другие, мне просто не надо было ничего делать. Надо было просто смотреть щенячьими преданными глазами на определенных людей, вот так вот снизу вверх. Иногда так улыбаясь и аплодируя. Но к счастью, жизнь свела меня с такими людьми, узнав которых, и с книгами, прочитав которые, я просто не могу себе позволить и не буду это делать. Поэтому я ушел в конфликт. Я не знаю, что из этого последует. Я думаю, что конфликт совершенно неизбежен, поскольку мы идем по болевым, конфликтным точкам. Вот Елена Анатольевна Шувалова у нас согласилась возглавить московский региональный список. Кто скажет, что это политик компромисса? Конечно, нет. Елена Шувалова — это политик конфликта.
Е. Бунтман
―
Я просто знаю других политиков в вашей партии, которых я помню как раз по многочисленным компромиссам. Я помню Богданова и Рыкова.
М. Шевченко
―
Богданов, по-моему, не член нашей партии — я не знаю точно. Вы просто называете технологов. Я, например, не член партии. И никто из тех, кого вы назвали.
Е. Бунтман
―
Просто партию создали политтехнологи.
М. Шевченко
―
Все партии живут по принципу «либо шашечки, либо ехать». Вы можете ходить в красных курточках, изображать из себя коммуниста и революционера, а можете реально заниматься технологиями, как говорится, реальной политики. Я совершенно ясно считаю, что партии в наше время — это не идеологические концепты, которые консолидируют людей для борьбы, как это было в начале XX века и в конце XIX века. Конечно, это просто инструмент политического движения. Вот если у вас есть партия с лицензией, вы участвуете в выборах, если вас не лишат этой лицензии и не разрушат эту партию (что возможно). Если у вас нет такой партии, то собрать подписи, не встав на колени и не договорившись с Администрацией президента, просто невозможно. Поэтому партия с лицензией — это удобная машина движения по политической дороге. Всё остальное зависит только от вас — от ваших взглядов, от того, на что вы готовы, от вашей решительности, от того, как вы умеете с людьми договариваться и разговаривать. Мне кажется, что мой жизненный опыт научил меня слушать людей, слышать людей и разговаривать с людьми. Я человек достаточно демократических взглядов, хотя у меня есть ясные идеологические позиции внутри меня. Я сторонник социальной справедливости, социализма и социального государства, хотя в современном мире возможны варианты. Я, безусловно, интернационалист, и никакая нация для меня не является священной, сакральной, имеющей больше прав, чем другие, ни на какие территории на Земле. Я, безусловно, сторонник демократического устройства общества. Я сторонник народной демократии — это идеал. Но и через буржуазную демократию можно перейти к этому рано или поздно. И я, безусловно, сторонник суверенитета. Правда, Советского Союза, а не Российской Федерации, но будем считать это закваской, из которой рано или поздно вырастут хлеба, которые когда-нибудь будут поданы на стол истории.
Е. Бунтман
―
Есть еще один нюанс с этими выборами. В них, по всей видимости, не будет участвовать большинство соратников Навального по причинам известного вам характера. Кто-то арестован, кто-то за границей.
М. Шевченко
―
Это не просто драма — я считаю, это трагедия. То, что происходит — мы можем называть это в эфире, чтобы не оштрафовали «Эхо Москвы»? Еще не запретили?
Е. Бунтман
―
Называть что? ФБК — иностранный агент.
М. Шевченко
―
А, их уже назвали иностранным агентом.
Е. Бунтман
―
Да, но можете передавать по буквам — Федор, Борис...
М. Шевченко
―
Я считаю акцию по разгрому этого всего... Во-первых, я думаю, что рано или поздно станет известно, кто должен в итоге должен нести ответственность за всю эту операцию по возвращению Навального в Россию.
Е. Бунтман
―
Что вы имеете в виду?
М. Шевченко
―
Я считаю, что эта цепь событий, которые были с лета прошлого года через осень — возвращение Алексея, суд над ним, посадка в тюрьму — и которые привели сейчас к заявлению Волкова о роспуске ФБК...
Е. Бунтман
―
Штабов Навального.
М. Шевченко
―
Штабов Навального. Я считаю, что это цепь событий, которая нуждается во внимательном и тщательном изучении.
Е. Бунтман
―
Поясните.
М. Шевченко
―
Мы прекрасно знаем из истории русского революционного движения, что практически во всех партиях (некоторые даже проводили террор против царских министров) в руководстве были агенты охранки. В руководстве эсеров, в руководстве социал-демократов. Там Евно Азеф...
Е. Бунтман
―
Вы считаете его достаточно смелым…
М. Шевченко
―
Навальный, я считаю, храбрец и герой. Тут для меня просто нет вопросов. Навальный — это абсолютно жертвенная фигура, которая находится для меня сейчас вне всякой критики. Он сейчас борется за права заключенных. Он добился того, что к нему пришли гражданские врачи вследствие его голодовки. И Навальный — это абсолютный герой нашего времени. Вот это моя личная позиция. Меня не интересуют его политические взгляды. У меня есть разногласия с его политической программой. И когда-нибудь, может быть, мы будем дискутировать на эту тему на «Эхе Москвы» или где-то еще, что останется к тому моменту, когда он выйдет на волю. Но на данный момент он идет совершенно конкретными шагами, гуманизируя эту страшную систему ФСИН, куда он брошен за свои политические взгляды — понятно, не за какое-то там завышение цены или за нарушение какого-то режима. Это все формальности. Так же, как Бухарин был расстрелян вовсе не за то, что он был агентом гестапо, а, понятно, за то, что, как говорится, мешал слиться в едином порыве.
Е. Бунтман
―
Максим, у нас осталось немножко времени до перерыва. Я хочу еще успеть вас спросить «про умное голосование». Волков говорит, что по-прежнему будет «умное голосование».
М. Шевченко
―
Я не ориентируюсь на «умное голосование».
Е. Бунтман
―
Вот представим себе ситуацию. Волков призывает избирателей Навального голосовать за вас в этом центральном округе. Вы будете открещиваться от этого?
М. Шевченко
―
Нет, конечно, я не буду ни от чего такого открещиваться. Если будет гражданин Евгений Бунтман, или Леонид Волков, или Иван Петров, или Вадим Сидоров или кто-нибудь еще говорит: «Давайте голосовать за Шевченко, за Партию свободы и справедливости» — зачем мне от этого открещиваться? Что в этом противозаконного, во-первых? Что в этом постыдного?
Е. Бунтман
―
С точки зрения признания экстремистской организацией.
М. Шевченко
―
Вот если, допустим, за меня призовет голосовать Красовский, который до этого призывал топить в Мойке граждан Российской Федерации, и это репостила Маргарита Симоньян в своих официальных каналах — призыв ведущего RussiaToday к массовым убийствам российских граждан — если он призовет голосовать, то я проблююсь, а потом скажу: «Нет, спасибо, не надо».
Е. Бунтман
―
Но он не совсем призывал.
М. Шевченко
―
Как? Он сказал: «Была бы моя власть, я бы вас утопил».
Е. Бунтман
―
Но это же модальность.
М. Шевченко
―
Слушайте, у нас во Владимире за примерно такое же в отношении единороссов дали 2 года журналисту «Томикса». Правда, там условно...
Е. Бунтман
―
Но вы же понимаете, что журналист журналисту рознь.
М. Шевченко
―
Ну так, извините, это что? Как это можно репостить?
Е. Бунтман
―
Это не ко мне вопрос.
М. Шевченко
―
Да, Симоньян же государственный чиновник. Значит, призывы, даже косвенные, к массовому убийству российских граждан, к утоплению в Мойке. Нет, я понимаю, что это, как говорится, среда этого историка Соколова, который по частям в эту Мойку выносил свою возлюбленную.
Е. Бунтман
―
В Фонтанку. Но неважно.
М. Шевченко
―
Ну, или в Фонтанку. В общем, там в Питере это всё примерно рядом. Понимаете, где чижик водку пил. Но мне кажется, это просто чудовищно. Поэтому да, конечно. Если все люди, с которыми я даже не согласен в своих взглядах, будут поддерживать нас, и если вообще вырастет такое единое пространство оппозиционного дискурса… Как и я поддерживаю. Вот я сразу говорю, что идущих от КПРФ реальных противников режима я буду безусловно поддерживать. В тех регионах, где они будут. А, безусловно, спойлеров и разные фиктивные фигуры — мы с ними считаться не будем.
Е. Бунтман
―
Максим Шевченко, политик (в этой части вы скорее политик) у нас в «Особом мнении». После перерыва, после новостей и рекламы мы снова встретимся в этой студии и поговорим и о смежных вопросах, и о совсем других.НОВОСТИ
Е. Бунтман
―
Продолжаем программу «Особое мнение». Я ее ведущий – Евгений Бунтман. Наш гость – политик и журналист Максим Шевченко. Разрушение отношений с все большим количеством стран для России – почему это происходит? Теперь еще Чехия, Болгария, которые друзьями были последние годы.
М. Шевченко
―
Ну а до этого Болгария была каким-то врагом тоже, когда торговались из-за этой трубы: пойдет, не пойдет, «Южный поток», не «Южный поток». Я помню, было время, когда тут Болгарию у нас прямо проклинали. И я помню, как Мария Захарова даже, это было, по-моему, в 14-м году, когда я последний раз на каком-то…
Е. Бунтман
―
Я не успеваю следить, кто – враги, а кто – друзья.
М. Шевченко
―
Да, на каком-то телеканале в 14-м году там какой-то мемориал они что-то сделали. Хотя на территории Болгарии, по-моему, не погиб ни один советский солдат. Там война с Болгарией, которая была союзником Германии нацистской… Ну, не союзником, а, в общем, была…
Е. Бунтман
―
Там сложная была история.
М. Шевченко
―
Там один эта война продолжалась. Сталин приказал перейти границу и приказал не стрелять, если не будет ответного.
Е. Бунтман
―
Там в розовый цвет покрасили памятник, по-моему.
М. Шевченко
―
Что-то такое было, да. Ужасно. Тут все слезы лили крокодиловы. С Чехией вроде все было нормально долгое время.
Е. Бунтман
―
Более чем.
М. Шевченко
―
Да.
Е. Бунтман
―
Там дружественный президент.
М. Шевченко
―
И эта история со взрывом. Есть две версии внутри самой Чехии, как я понимаю. По первой версии, ничего не доказано, что кто-то взрывал или не взрывал.
Е. Бунтман
―
Но это только президент Земан говорит.
М. Шевченко
―
Да. А по второй версии, страшный Боширов с Петровым туда, как Бивис и Баттхед, прокравшись и размышляя о том, как бы им «Новичком» Скрипаля травануть, между делом, тренируясь, решили взорвать военные склады в Чехии.
Е. Бунтман
―
Так считают все, кроме президента Земана, должен я вставить ремарку.
М.Шевченко: Я сторонник народной демократии — это идеал
М. Шевченко
―
Да. Видишь, какая интересная страна. У нас все считают, как президент. А там считают все…
Е. Бунтман
―
А там он маргинал.
М. Шевченко
―
А там президента исключают из общества. Вот он что-то говорит там: «А я не верю, что это Россия» – все отворачиваются от него. Ну, Чехия. Мы любим Чехию. «Бравый солдат Швейк» – моя любимейшая книга с детства. Я обожаю Гашека.
Е. Бунтман
―
Возьмут и запретят тоже. Чешское пиво запретят.
М. Шевченко
―
А Швейка, конечно, надо.
Е. Бунтман
―
«Швейк» – абсолютно экстремистская литература.
М. Шевченко
―
Потому что, во-первых, мухи гадят на государя императора, потом это клевета на органы госбезопасности, и третье – это вообще антимилитаристские призывы. И антисемитизма там хватает чуть-чуть тоже.
Е. Бунтман
―
У России вообще остались друзья?
М. Шевченко
―
Ну, армия и флот. Геннадий Андреевич, цитируя Александра III в своей статье «Русский стержень державы», которая является программным текстом КПРФ, позитивно цитировал императора Александра III и сказал, что это армия и флот.
Е. Бунтман
―
А кроме армии и флота и Геннадия Андреевича, еще друзья какие-то есть?
М. Шевченко
―
Я про армию не уверен. Я думаю, что ее надо переименовать в ЧВК. Я думаю, что теперь у России нет друзей, кроме ЧВК…
Е. Бунтман
―
ЧВК. Пока платят.
М. Шевченко
―
…и «Калибров» на каспийской флотилии.
Е. Бунтман
―
И все, да?
М. Шевченко
―
Да нет. Ну почему, есть. Есть, наверное, Белоруссия, Казахстан.
Е. Бунтман
―
Какой-то не очень расширенный список.
М. Шевченко
―
Я думаю, что есть огромный, большой, невероятных размеров друг, к которому вроде ты, как рыба-прилипала, пытаешься прилепиться к его боку. Китайскую Народную Республику я имею в виду. И вот как рыба, так прилепилась к этой огромной какой-то акуле, которая плывет.
Е. Бунтман
―
И говорит: «Это мой друг», да?
М. Шевченко
―
Да. И говорит: «Это мой друг. Смотрите, какой большой». Помнишь, как в «Поисках Немо» тоже акула была. – «Это, - говорит, - мой друг». Поэтому я думаю, что надо просто правильно понимать стратегические цели российских правящих элит. Они очень хотят, чтоб им позволили быть главными здесь на этой территории.
Е. Бунтман
―
На этой – Российская Федерация.
М. Шевченко
―
На этой территории бывшего Советского Союза. Чтобы им был гарантирован их статус, их потомках в бесконечном количестве поколений. В какой-то мере тем, кто их обслуживает – силовикам и так далее.
Е. Бунтман
―
А кто им гарантировать должен? Мы?
М. Шевченко
―
Нет, мировые элиты. Мы для них никто. Мы для них помеха. Мы для социальная и электоральная помеха. Если бы нас не было, вот, допустим, мы бы с тобой внезапно сказали: «Ой», и все бы так упали и не встали больше бы никогда, но они бы при этом не упали, а у них все было бы хорошо, то все бы это их устроило, потому что это никак не повлияло бы на «Северный поток», на «Южный поток», на вывоз из России леса. Наоборот, было бы еще лучше.
Е. Бунтман
―
Европарламент сегодня принял Резолюцию по которой в случае вторжения России в Украину России отключат SWIFT, без которого в России, в общем, не может жить денежная система, «Северный поток» и так далее и тому подобное. Кучу санкций введут. Где мировые элиты, которые позволят?
М. Шевченко
―
В этом был смысл, собственно говоря, всей этой конфронтации, от которой сейчас Россия и Украина ушли. Их натравливали друг на друга.
Е. Бунтман
―
Кто натравливал?
М. Шевченко
―
Украину натравливала американская администрация. У меня просто нет в этом сомнения ни малейшего. У России совсем другая была задача. Мы об этом уже говорили в том числе в эфире «Эха». Для России задача – обеспечить стабильность на всем протяжении проекта: один пояс, один путь, который связывает Китайскую Народную Республику, то есть восток Евразии с западом Евразии, с Европейским Союзом и средиземноморским малоазиатским регионом.
Е. Бунтман
―
Не взирая на государственные границы.
М. Шевченко
―
Потому что один пояс, один путь. Какие государственные границы? Так называемые национальные государства, их задача – обеспечить стабильность и безопасность всему этому транзиту энергоресурсов, товаров и так далее.
Е. Бунтман
―
Такой колониальный подход.
М. Шевченко
―
Ну это мы вернулись в эпоху империализма самого грубого и самого примитивного. Только в отличие от империализма 19-го – 20-го века, который пришелся на эпоху модерна, то есть на эпоху, когда развитие общественное и индивидуальное было смыслом истории, мы сейчас живем с империализмом в эпоху постмодерна, когда развития нет, а есть только концепты: концепт русского, концепт советского, концепт Великой победы.
Е. Бунтман
―
Но труба важнее.
М. Шевченко
―
Конечно. Потому что труба – это реальная власть. И именно смотрящие за трубой – это и есть главный, условно говоря, смысл. Ну или вот за этим потоком.
Е. Бунтман
―
То есть для России Украина, грубо говоря…
М. Шевченко
―
Нет никакой России, нет никакой Украины – есть правящие верхушки. Нет никаких этих стран.
Е. Бунтман
―
Мне так удобнее просто обозначать.
М. Шевченко
―
Оставьте эти бессмысленные понятия. Их не существует.
Е. Бунтман
―
Украина – это просто такая пустошь, дикие земли, как в 17-м веке говорили, через которую проходит труба.
М. Шевченко
―
Нет, не пустошь. Но так же и Россия. А Россия – это в прямом смысле пустошь. Вот Беларусь, там плохой Лукашенко, очень недемократичный, но это не пустошь.
Е. Бунтман
―
Плохой?
М.Шевченко: Я думаю, что теперь у России нет друзей, кроме ЧВК
М. Шевченко
―
Да. Но это не пустошь. Там освоенные поля, там построены деревни специальные колхозные, не знаю, совхозные и так далее и так далее.
Е. Бунтман
―
Нет, я говорю в рамках концепта. Я не говорил в рамках географии.
М. Шевченко
―
Жень, а вот Россия – это пустошь. Конечно, пустошь. Разумеется. Потому что постоянно идет сокращение так называемых социальных издержек. Вся экономика образуется вокруг этой трубы и вот так обволакивает ее таким как бы коконом и вот таким коконом вытягивается между Китаем и Европейским союзом и вот упираясь, может быть, в финансовом смысле даже в Англию. Поэтому задача российских властей – получить санкцию, допустим, от Лондона на то, чтобы здесь сидеть.Потому что очевидно для стратегов, для тех, кто занимается стратегическим обобщением, что между британскими финансовыми элитами и Китаем есть определенные договоренности. В частности, передача Гонконга Китаю – это был один из форматов этих договоренностей. И вот все, что посредине под названием РФ – власть здесь – она просит, чтоб ей тут позволили оставаться и ее не трогали. И вот ради этого все ведется. Потому что им говорят: «Ну, хорошо, ладно, у вас есть конфликтная ситуация с Украиной. Как вы ее урегулируете?» Украинская власть ориентируется гораздо больше на США, на Вашингтон.
Е. Бунтман
―
Ну а на кого?
М. Шевченко
―
Можно на Лондон ориентироваться. У Лондона другой подход, допустим, или у Берлина другой подход. Допустим, Германии никакой конфликт на территории Европы вообще не нужен. Немцам нужен «Северный поток», который сделает Германию и Австрию главными энергетическими хозяевами Европейского союза.
Е. Бунтман
―
Но со взрывами в центре Европы что-то сломалось немножко, да?
М. Шевченко
―
Загадочная вещь. Потому что я думаю, что просто правительства, в том числе России, власть – это не цельная вещь. Есть разные группировки, которые играют в свою игру. Кто-то играет на разных конфликтах, кто-то играет на разных типах примирения и так далее. Нам кажется, что есть какая-то единая цельная международная политика, допустим, которую формулирует Сергей Лавров.
Е. Бунтман
―
Спрашивают-то с босса всех боссов все равно.
М. Шевченко
―
Поэтому с него-то и спрашивают. Но вопрос, отвечает ли он за всех, контролирует ли он все мафиози на этом пространстве. Вот ты правильно подошел к сути вопроса. Потому что босса всех боссов здесь местного спрашивают, допустим, из Пекина крайне вежливо: «Очень мы рады вас видеть. У нас Договор о добрососедстве. Как у вас там? Все хорошо? Войны не будет с Украиной?»А как он может гарантировать? Есть только два способа добиться мира с Украиной: либо в Киеве будет власть, которая будет абсолютно пророссийская или заключит какое-то соглашение с Россией (понятно, что при наличии Крыма и Донбасса этого не будет), либо Украина будет оккупирована, по крайней мере, черноморское побережье и вот эти хабы черноморские, куда будет упираться хаб в Балаклаве, как еще Янукович планировал.
Е. Бунтман
―
Но довольно примитивная система получается.
М. Шевченко
―
Она и есть примитивная, Жень. Она гораздо проще, чем кажется для многих. Многие сложные вещи упрощаются всегда до простых и понятных вещей, до формулы, собственно говоря: люди гибнут за металл, Сатана там правит бал. Вот это припев из известной арии Гуно, он и определяет суть всех этих сложных рассуждений о периферийном капитализме, о дискурсе и нарративе современной истории, об этностроительстве и нациосозидании.А по сути, в эпоху постмодерна все это не имеет значения, а имеет значение, держишь ли ты ресурс, можешь ли ты его контролировать и можешь ли ты защитить свой контроль этого ресурса. Этим обеспечивается твой статус. Международного права больше нет. Международное право разрушено вместе с Югославией, Ираком, Ливией и войнами на постсоветском пространстве.
Е. Бунтман
―
И добито в 2014 году.
М. Шевченко
―
Да, да, да. Естественно. Но это же одна цепь. От 92-го года, от разрушения Югославии, до 14-го года просто одна линия. Это не разные истории совершенно, это одна и та же история. Вам кажется, что российская власть противостоит Западу. Это не так, потому что российская власть – это и есть Запад на территории России, территории разрушенного и оккупированного Советского Союза. Вот помнишь, Пушкин, кажется, в переписке с Чаадаевым или с Вяземским говорил, что единственный европеец в России – это правительство, мол.
М.Шевченко: Россия – это в прямом смысле пустошь
Вот они так себя и видят тоже: они тут европейцы, а мы, вот я, по крайней мере, – это какие-то непонятные, мутные азиаты. Ну ладно, я москвич, я в школе учился, говорливый, имею выход на «Эхо Москвы», у меня какие-то Ютубы есть. Но так в целом это население – для них это дикая, совершенно ненужная и непонятная масса, с которой непонятно что делать. Ну, выдашь иногда по 2500, по 5000 или за третьего ребенка 11000 отдашь с барского плеча.
Поэтому в этом главная суть всей этой политики – усидеть, и чтобы тебе дали санкции более могущественные на то, чтобы ты… Помнишь, как в «Крестном отце»: «Дон, разрешите мне получать с Бруклина». Это вот такая же история, только про вот эту территорию.
Е. Бунтман
―
Максим Шевченко, журналист и политик, был у нас в эфире в «Особом мнении». В 21 час программа Алексея Венедиктова «Тузы». В гостях – Михаил Пиотровский, директор Эрмитажа. В 22 часа программа «Западный рубеж». В 23 программа «Страсти», тема: «Лень». Спасибо большое и всего доброго. С вами был Евгений Бунтман.
М. Шевченко
―
До свидания, друзья.