Николай Сванидзе - Особое мнение - 2021-04-23
23.04.2021
А. Нарышкин
―
Дорогие друзья, добрый всем вечер. Вы слушаете «Эхо Москвы». Вы смотрите Ютуб-канал «Эхо Москвы». Это программа «Особое мнение». И с нами Николай Сванидзе, историк и журналист. Николай Карлович, приветствую вас.
Н. Сванидзе
―
Добрый день.
А. Нарышкин
―
Алексей Навальный объявил о том, что он прекращает голодовку. Чья по-вашему это заслуга? Что повлияло на это решение?
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что на его решение повлияли врачи независимые, которые его все-таки обследовали. И сказали, причем публично высказались, что дальнейшее продолжение голодовки может привести конкретно к его смерти. И оба факта, первый факт - что он был все-таки осмотрен независимыми врачами. Что уже в значительной степени его победа. Второе – что ему грозит просто гибель. Я думаю, повлияли на его решение. Решение абсолютно правильное.
А. Нарышкин
―
Там на самом деле интересный есть момент. Алексей Навальный подробно описал, что его подвело к этому решению. Он ссылается на врачей, есть его полное заявление на сайте «Эхо Москвы». Заходите, смотрите. echo.msk.ru. Это я слушателям рекомендую. Он говорит, что дважды у него проводилось обследование врачами. Пускай тюремными, но проводилось. Это чья заслуга. Если здесь есть заслуга государства, надо может быть это государство тогда каким-то образом отметить с положительной стороны.
Н. Сванидзе
―
Поощрить в приказе?
А. Нарышкин
―
Не знаю.
Н. Сванидзе
―
Вы имеете в виду в каком смысле отметить, какую заслугу государства? Государство его посадило в тюрьму, по-моему.
А. Нарышкин
―
Понятно, что государство его отправило в тюрьму. И у государства на это есть определенные причины. Мы знаем о них.
Н. Сванидзе
―
Я бы сказал, скорее не причины, а поводы.
А. Нарышкин
―
А может быть государство не такое кровожадное, как мы привыкли думать о нем.
Н. Сванидзе
―
Не такое кровожадное?
А. Нарышкин
―
Я пытаюсь рассуждать.
Н. Сванидзе
―
Ну что значит не такое кровожадное. Я не знаю, заинтересовано наше государство в смерти Навального или нет. Я думаю, что нет, все-таки смерти в тюрьме не заинтересовано. Потому что в этом будет обвинено само государство. Включая высшее руководство страны. Разумеется. Это будет называться: сгноили в тюрьме. Глагол «сгноили» будет употреблен, я вас уверяю. Поэтому я не думаю, что это мечта сейчас нашего государственного руководства. Это было бы просто неадекватно об этом мечтать. Но выпускать его на волю здоровым и невредимым, полным энергии – тоже не хотят. Я думаю, что их мечта, если здесь можно употреблять это светлое слово, состоит в том, чтобы довести до того состояния, в котором он согласится отправиться за границу.
А. Нарышкин
―
О, как. Эта идея, которая периодически звучит на разных площадках о том, что возможно Навального будут каким-то образом обменивать или выдворять из страны по гуманитарным соображениям, вы тоже потихонечку приходите к этому.
Н. Сванидзе
―
Это было бы наиболее заманчиво. Довести его до такого состояния, при котором он согласится, что чем помирать, лучше уехать и жить там условно в Германии.
Н.Сванидзе: Погубить его там до смерти тоже плохо. Самый лучший вариант – отправить за границу
А. Нарышкин
―
А он же возвращается. Он же вернулся в январе.
Н. Сванидзе
―
Так я же не говорю, что это его мечта. Я говорю о том, что это их мечта.
А. Нарышкин
―
Я к тому, что это не работает. И странно, что эти люди…
Н. Сванидзе
―
Не работает. Но вероятно они думают, что если он будет на грани жизни и смерти, то может быть заработает. Я на их точку зрения пытаюсь, думаю, что такое желание присутствует. И оно самое главное, потому что держать его живым и невредимым – плохо. Держать его в тюрьме более-менее здоровым – тоже плохо. Постоянный источник информации. Источник, объект интереса иностранных держав. И всего мира. Погубить его там до смерти тоже плохо. Самый лучший вариант – отправить за границу.
А. Нарышкин
―
А что на центр принятия решений, который находится в Кремле, влияет в большей степени? Сам Алексей Навальный, например, который объявляет голодовку и говорил, что готов биться до победного конца. Или такое давление, которое с разных сторон. Международное, деятелей культуры.
Н. Сванидзе
―
Я думаю все вместе. Алексей Навальный неотделим от того давления, которое исходит со всех сторон в связи с ним. Потому что он причина этого давления. Отделить его от позиции мирового сообщества очень трудно. Поэтому я думаю, что в совокупности это так воспринимается. Навальный плюс давление в отношении нас из-за Навального. Оно было, конечно, неуютное. Потому что оно все время представляет Кремль в очень таком негуманном и неприятном свете.
А. Нарышкин
―
Николай Карлович, а что бы вы сказали большому количеству критиков Алексея Навального, которые говорят, что вся эта история с голодовкой это исключительно его собственный пиар. Я сегодня видел огромное количество публикаций, где говорят, что, во-первых, он голодовку не додержал до конца. Он фактически сдался. Ему важно быть все время в поле зрения журналистов, общественных деятелей и так далее.
Н. Сванидзе
―
Это говорят героические люди, которые всегда голодовку додерживают до смерти. Наверное. Странно, что после этого они о чем-то пишут только. Все они уже померли.
А. Нарышкин
―
Это такое окологосударственные люди.
Н. Сванидзе
―
Да. Смелые и героические люди – таких людей очень много, как правило, говорят, что нет, надо было пойти на баррикады, надо было умереть. Надо было держать голодовку до смерти. Но я не знаю, что за такой пиар помереть от голода. Человек и так пошел на очень жесткие в отношении своего организма меры. Очень жесткие. Мне кажется, что так пишут как раз люди, которые сами неспособны ни на что. Абсолютно. Только такие люди могут обвинять человека после жесточайшего отравления, которое чуть не довело до могилы, не выздоровев толком, поехал в страну, где его угрожали посадить в тюрьму и посадили. В тюрьме он объявил голодовку, они его еще в чем-то обвиняют. Смешно просто.
А. Нарышкин
―
Николай Карлович, вы в среду ходили, наблюдали, как член СПЧ за протестующими в Москве. Что увидели?
Н. Сванидзе
―
Вы знаете, я увидел картину дивную. Просто поражающую воображение. Потому что я туда когда поехал, я сразу скажу, что у нас у СПЧ нет никаких идентификационных знаков, которые бы позволяли нам избежать неприятностей. Лично нам. Когда мы присутствуем в качестве наблюдателей на несанкционированных акциях. Там удивительно, что когда акции санкционированы - у нас бейджики, нас сопровождают офицеры полиции, очень вежливые замечательные люди. И нам ничто не угрожает. Но там ходить не интересно, потому что акция санкционированная и все как ангелы друг с другом. Полиция переводит через дорогу стариков, женщин и детей. Берет на руки и так далее… А когда акция не санкционированная - там есть что наблюдать. Потому что начинается жесть. Вот на этот счет нас никто не сопровождает. Никакие бейджики нам не дают.
А. Нарышкин
―
А чем вы объясните, вы, человек опытный, вы знаете, как обычно эти акции несанкционированные заканчиваются, особенно в поддержку Алексея Навального, тот факт, что не винтили в этот раз.
Н. Сванидзе
―
Я как раз начал рассказывать издалека. У нас никаких бейджей нет, поэтому когда мы поехали туда с женой, которая меня не отпустила одного, потому что считала, что дело рискованное. Что свинтят сразу. Потому что чем я отличаюсь от обычного поклонника Навального, который вышел на это шествие. Ничем. И я считал, что будет стремное дело, мы там ходили с нашими коллегами из Московской Хельсинкской группы, и там пахло жареным. Потому что такая была наэлектризованная атмосфера. Но этот запах ни в чем не выразился в результате. Потому что все были просто как зайчики. Стояла масса ОМОНа, которые стояли и стояли. Никого не трогали. Пропускали. Вежливо говорили. Силовики очень грамотно перекрывали направление, квадраты. И никого при этом не трогали. Абсолютно. Действовали предельно грамотно, аккуратно. И предельно не насильственно. Это было очень приятно наблюдать. И я думаю, что это недолго продлится, к сожалению.
А. Нарышкин
―
Я думаю силовикам, конечно, лестно, что вы их назвали «зайчиками». Но зайчиками мне кажется, были и сами участники этих акций. Потому что я не слышал о какой-то серьезной провокации, о желании…
Н. Сванидзе
―
Ничего не было абсолютно. Я не видел, я был на Тверской в районе Макдоналдса. У почтового телеграфа. Я был потом у здания ФСБ. На Лубянке. Недалеко оттуда. Я был на Цветном бульваре. Нигде не было ни провокаций со стороны оппозиции, ни насилия со стороны полиции. Все было очень тихо и мирно.
А. Нарышкин
―
А что это значит? Это какая-то новая тактика у власти. Мы не идем на обострение. Потому что мы знаем пример Санкт-Петербурга, где сотни задержанных.
Н. Сванидзе
―
Там было совершенно по-другому.
А. Нарышкин
―
А Москва почему выбрала особый путь?
Н. Сванидзе
―
В Москве взяли Владимира Рыжкова, известного политика, который из дома выходил. В Нижнем вообще был фокус-покус, потому что там взяли академика РАН. Физика.
Н.Сванидзе: Навальный неотделим от того давления, которое исходит со всех сторон в связи с ним
А. Нарышкин
―
Я вас еще отдельно про это спрошу. Про Москву. Давайте я честно скажу, я хочу вас, Николай Карлович, вывести на разговор о том, что может быть московские власти или какая-то башня в Кремле приняли решение не усугублять это все. Давайте дадим сторонникам Навального возможность мирно выступить, выпустить пар и так далее. И вот, пожалуйста, пример того, как это может быть все организовано. Это все-таки власть разрешила в таком формате или что происходит.
Н. Сванидзе
―
Разумеется, власть. А кто же еще. На уровне сержанта ОМОНа решалось? Разумеется, власть. Я думаю, что здесь два фактора есть. Один – фактор Собянина, который все-таки человек не радикального стиля, скажем так. Он человек очень разумный. И человек все-таки весомый политически, достаточно для того, чтобы к нему прислушивались. В самых высших кругах федеральных. И это первый фактор. И второй фактор – я думаю, что фактор выступления президента в Москве. Послание президента, которое было в тот же день и не хотели портить картинку.
А. Нарышкин
―
Чтобы не накладывалось.
Н. Сванидзе
―
Очень мирное, очень спокойное, до скуки спокойное выступление президента, слово «скука» вызывает у меня в данном случае позитивную коннотацию.
А. Нарышкин
―
Миролюбивое выступление президента. А вы что хотели, чтобы он войну объявил Украине, наконец.
Н. Сванидзе
―
Не хочу. Я предпочитаю…
А. Нарышкин
―
И я не хочу. Поэтому и скучное. Зато сколько всего пообещал людям хорошего.
Н. Сванидзе
―
…Чтобы оно перебивалось раздражающими картинками насилия, дубинок полицейских, ударов женщин ногой в живот и так далее. Чтобы этого всего не было. Я думаю, что здесь эти два фактора имеют место.
А. Нарышкин
―
Но вы справедливо вспомнили про Владимира Рыжкова и к Тамаре Эйдельман приходила полиция. Тоже мне кажется признак новой что ли тактики у силовиков. Людей, причем весомых, значимых, с именами, которые не были в принципе раньше никогда замечены среди авангарда уличного протеста, к ним предъявляют какие-то претензии. Рыжков получил штраф. Тамара Эйдельман тоже может получить штраф за то, что в Интернете они высказались, Эйдельман высказалась в поддержку Навального – ладно. Рыжков вообще репостнул, ретвитнул сообщение с сайта «Эхо Москвы». Как вы это понимаете.
Н. Сванидзе
―
Тамара Эйдельман, у нас родители учились вместе в молодости. Мы коллеги с ней. Она мне рассказала, что по ее мнению ей тоже вменяют репост какой-то. Посмотрим, что там будет. Но я бы еще хотел вернуться, еще третий случай, о котором я начал говорить – академик большой академии. Академик РАН. Физик Ефим Хазанов, который был в собственном кабинете арестован, выведен под белые руки в Нижнем Новгороде. Вообще это фантастика. В советские времена, если не брать, конечно, времена сталинщины, когда резали просто всех подряд, и академика, и героя, и мореплавателя, и плотника. Всех пускали под нож. При Брежневе представить, чтобы академику РАН грозили штрафом в 20 тысяч. Сколько по тем временам стоили деньги. Или отсидкой в 10 или 15 суток. Это просто смеху подобно. Перед ним бы извинялись все в отделении милиции месяц. Это конечно свидетельство потери статуса нашей академии наук и вообще нашей фундаментальной науки. Потому что тогда достаточно было открытого письма 3-4 академиков, чтобы ЦК партии прислушалось. Это немножко другая тема. Но это очень существенно. А он герой, конечно, несомненно. Вот эти три случая: Хазанов, физик. Владимир Рыжков, известный очень политик. И Тамара Эйдельман, очень известный историк, учитель, публицист. Это конечно три совершенно мирных, явно не радикальных человека, явно не экстремиста и к ним пристают с репостами. Их задерживают. Или пытаются задержать. Это конечно уже свидетельствует о том, что мы просто балансируем на грани массовых репрессий на самом деле. Поэтому тот мирный стиль, который был продемонстрирован в Москве третьего дня, я боюсь, не показателен. А показательны вот эти случаи, о которых мы сейчас говорим.
А. Нарышкин
―
Притом, что, отправляя лучи поддержки всем троим упомянутым вами коллегам и нашим соотечественникам, не кажется ли вам, что слишком громкое слово «репрессия» для того чтобы описывать конкретно эту ситуацию. Потому что репрессия ассоциируется: Сталин, кровь, воронки и так далее.
Н. Сванидзе
―
Что значит громкое, тихое. Репрессии могут быть разного масштаба. Даже массовые репрессии могут быть разного масштаба. Одно дело когда миллионы людей как было при Сталине, а другое дело – совершенно мирные люди, интеллигентные люди, явно не радикалы, не экстремисты, они находятся под ударом – это уже свидетельство того, что репрессии перешагнули за определенный предел, несомненно. А это репрессии, конечно. И если человеку угрожают отсидкой даже какое-то количество суток, в наших условиях это уже репрессии. Убивать необязательно – я бы сказал так.
А. Нарышкин
―
А как получается, есть зайчики омоновцы, это вы сказали, на улицах. И есть не зайчики, которые работают по таким мероприятиям.
Н. Сванидзе
―
Омоновцы зайчики, когда им приказывают быть зайчиками.
А. Нарышкин
―
А почему этим не приказали зайчиками быть, которые к Эйдельман пришли.
Н. Сванидзе
―
А потому что это другое. Это не на картинке. Это по телевизору не покажут. Это не влияет на массовое восприятие того, что происходит в стране. У нас и за рубежом. Тихо пришли, тихо поговорили. Ну это об этом скажут. Кого интересует отдельный физик, академик или историк, профессор. Кого они интересуют в массе своей? – никого.
А. Нарышкин
―
Перерыв давайте сделаем. Это программа «Особое мнение», с нами сегодня Николай Сванидзе. Через несколько минут вернемся.НОВОСТИ
А. Нарышкин
―
Продолжается прямой эфир «Эхо Москвы». Это программа «Особое мнение». Николай Карлович, вы на ВГТРК работаете по-прежнему?
Н. Сванидзе
―
Да.
Н.Сванидзе: Репрессии могут быть разного масштаба. Даже массовые репрессии
А. Нарышкин
―
А правда ли, может быть, вы знаете и конкретно какая-то директива была, что на ВГТРК стали избавляться от таких сотрудников с неправильной какой-то гражданской позицией. Тут просто Telegram-канал и интернет-издание «База» сообщила о том, что людей, которые поддерживают разные протестные мероприятия, с ними прекращают трудовые отношения. Что вам известно как инсайдеру.
Н. Сванидзе
―
Я это читал точно так же как вы. Я не могу ни подтвердить, ни опровергнуть. Но эта информация мне известна. Инсайдер, я здесь немногим больше вас знаю, потому что я сейчас физически там бываю редко, раз в неделю. Я записываю свою программу. Не хожу, не нюхаю по коридорам, кого уволили, кого нет. Поэтому не в курсе. Но я сегодня читал так же, как и вы, что это происходит.
А. Нарышкин
―
Но вы сотрудник, вы в штате.
Н. Сванидзе
―
Я сотрудник, я политический обозреватель ВГТРК.
А. Нарышкин
―
А, подождите. Это интересно. Я не знал, что вы прямо в штате.
Н. Сванидзе
―
Я в штате.
А. Нарышкин
―
Это вас ни в коем случае не характеризует с какой-то плохой стороны.
Н. Сванидзе
―
Я надеюсь.
А. Нарышкин
―
Как вам кажется, насколько вообще справедлива может быть оценка Маргариты Симоньян, которая сказала, что это немножко непоследовательно – работать в государственном холдинге. Это она не про вас. Это она в целом рассуждает, комментирует новости. Ты работаешь в государственном холдинге и при этом ты себе позволяешь какие-то антипутинские, антигосударственные выступления. Это непоследовательно. И она в Telegram-канале употребляет даже слово «подлец» по отношению к тем людям, у которых внутри такой компромисс.
Н. Сванидзе
―
Я бы не хотел вступать в жесткую полемику с Марго Симоньян. Мы с ней давно друг друга знаем. И очень хорошо относимся.
А. Нарышкин
―
А мне так хотелось, чтобы вы с ней полемизировали.
Н. Сванидзе
―
Но я не в плане полемики с ней, я отвечу, скажем так, в воздух. А что такое государственная позиция? Я считаю, что люди, которые отстаивают оппозиционные взгляды, они могут быть вполне себе патриотами страны и вполне государственниками. Совершенно нормально. Я думаю, что нельзя монополизировать патриотизм, исходя из того, что именно сейчас именно такая позиция у государственного руководства. У нас есть Конституция, есть просто мировоззрение людей. И у нас многопартийная система, в конце концов. Поэтому я не считаю, что именно только люди, которые транслируют то, что написано, как раньше сказали бы при советской власти - в передовой статье газеты «Правда» - они патриоты. А все остальные не патриоты. Это не так.
А. Нарышкин
―
То есть нормально. Если ты сначала, допустим, снимаешь репортаж про командировку Владимира Путина, а потом, когда заканчивается смена, ты снимаешь с себя этот костюм химзащиты или костюм пропагандиста, ты приходишь домой и начинаешь писать: Навальный, Навальный, Навальный. Выйдем на акции, митинга. Долой Путина и прочее.
Н. Сванидзе
―
Я никого не готов осуждать. Я думаю, что если человеку нужно кормить семью и он оператор, снимает Путина, а на самом деле он сочувствует Навальному – ну и что теперь делать.
А. Нарышкин
―
Так это же неблагодарность получается. Тебя же это государство кормит, а чем ты отплачиваешь.
Н. Сванидзе
―
По второму кругу заходим. Кормит государство, он это государство любит и уважает. Просто у него свои взгляды на это государство. Здесь никаких противоречий нет абсолютно.
А. Нарышкин
―
Были бы вы работодателем, стали бы держать таких сотрудников?
Н. Сванидзе
―
Я, несомненно, стал бы держать. Но я не знаю, что сейчас происходит просто, потому что у меня, слава богу, позиция такая, что я могу себе позволить работать на ВГТРК и высказывать при этом в той программе, которую я веду на Россия-24 исторической те взгляды, которые мне присущи. Я не вру. Это, слава богу. Но что там происходит в других отсеках ВГТРК, я не знаю.
А. Нарышкин
―
А скажите честно, вас не хотят уволить? Вам когда-нибудь за время вашей работы, а вы будь здоров, сколько работаете, вам не намекали…
Н. Сванидзе
―
Я работаю с января 1991 года. С вашего позволения.
А. Нарышкин
―
«Зеркало», я помню, я маленький совсем был. Это ваше, я не ошибся.
Н. Сванидзе
―
Мое.
А. Нарышкин
―
Вот видите. А вам никогда не говорили: Николай Карлович, это гражданское свое чуть-чуть убавь. Нет?
Н. Сванидзе
―
Нет, никогда не говорили.
Н.Сванидзе: Нельзя монополизировать патриотизм, исходя из того, что именно такая позиция у государственного руководства
А. Нарышкин
―
Потому что вы большой или крутой или потому что там не все такие плохие.
Н. Сванидзе
―
Могу поклясться: никогда не говорили. Но это не значит, что никому не говорили. У меня в этом плане просто достаточно специфическая история. Я все-таки являюсь известным журналистом, я руководил ВГТРК. У меня особая биография. Поэтому здесь мне, может быть, просто везет или повезло.
А. Нарышкин
―
То есть вас еще фиг выгонишь оттуда. Вы человек статусный, большой.
Н. Сванидзе
―
Не скажите. Выгнать-то меня пара пустяков. Как любого другого человека.
А. Нарышкин
―
Про 90-е годы у меня вопрос. Тут интересный опрос от Левада-центра, который правительство России признает иностранным агентом. По поводу продуктовых карточек. И выяснилось, что россияне, половина хотят их возвращения. Потому что они считают, что это будет справедливость со стороны государства. Народ беднеет и государство заботится о малоимущих гражданах. Как вам идея? То есть, конкретного законопроекта нет, но люди ждут.
Н. Сванидзе
―
У нас слово «карточки» ассоциируется вообще с гражданской войной, с голодом, разрухой. Это у тех людей, которые знают историю. У тех людей, которые не знают - карточки ассоциируются с чем-то таким надежным, благополучным. Уж карточку-то отоварят. Хотя и карточки не всегда отоваривали. Если нечем отоваривать, то все равно карточки у тебя или деньги. Ни фига тебе не дадут, потому что нечего тебе дать. Вообще, конечно, карточки это, я бы сказал система, которая не вызывает оптимизма. У меня лично. Не свидетельствует ни о чем хорошем, скажем так.
А. Нарышкин
―
Почему? Это разве не будет государство характеризовать как действительно заботливое, социальное. Мы с вами вскользь упомянули послание Владимира Путина, где он большую часть своего выступления посвятил перечислению пособий, которые будут получать одинокие матери и другие незащищенные или защищенные категории граждан. Представьте он бы объявил про карточки. Вполне мне кажется, укладывается сейчас в логику государства.
Н. Сванидзе
―
Я вообще считаю, что лучше выдавать удочку, чем рыбу.
А. Нарышкин
―
Вот.
Н. Сванидзе
―
Поэтому мне не нравится, когда государство становится таким раздатчиком пособий. Это такое представление идеализированное о социалистическом государстве. Раздают всем поровну. Это не получилось, как известно. И социализм не получился, и Советский Союз рухнул.
А. Нарышкин
―
Может быть сейчас время для такого возрождения.
Н. Сванидзе
―
По второму наступить на те же грабли – самое оно.
А. Нарышкин
―
Почему, с другой стороны подойдем к граблям.
Н. Сванидзе
―
Пока не укрепим лоб так, что нас уже ничем не возьмешь. Никакой палкой.
А. Нарышкин
―
То есть вы против.
Н. Сванидзе
―
Против карточек? Если будет голодуха, нужно будет вводить карточки, чтобы народ не мер с голоду, так уже будет неважно, против я или за. Другого выхода не будет. Просто я говорю, что это плохой признак.
А. Нарышкин
―
А удочки, вот среди аргументов, которые приводят респонденты Левады как раз понимание, что государство должно людям помогать в трудную минуту. А почему все-таки есть такие люди в значительном количестве, которые сидят и ждут по сути. Если у них недостаточно доходов, почему себя ни попробовать в каких-то других сферах. Мне-то, конечно, легко рассуждать, живя в Москве и, работая на «Эхе». Стабильность у нас. Но что можно сказать про тех людей, которые ждут каких-то подачек и действий от государства. Почему ни взять инициативу в свои руки.
Н. Сванидзе
―
У нас патерналистское государство. И патерналистские представления о роли государства. У нас люди не привыкли к независимости, к самостоятельности. У нас для людей до сих пор частная собственность – это зло, плохое словосочетание. Капитализм – плохой строй. Бизнес – это ругательство. Ну что, десятилетиями, если не столетиями воспитывались люди в таком духе. Выйдите на улицу, спросите, что люди думают о капиталистах. Плохо думают.
А. Нарышкин
―
Так у нас и Путин плохо думает о капиталистах.
Н. Сванидзе
―
Ну, разумеется. А государство – хорошее слово.
А. Нарышкин
―
Уважаемый Сванидзе и менее уважаемый Нарышкин, мы же с вами не думаем о том, что продуктовые карточки это хорошо, это великое благо. А почему другие люди думают, что нам они нужны. Что нас с ними отличает принципиально.
Н. Сванидзе
―
У нас отличает, наверное, то, что нам просто повезло в жизни, что мы получили соответствующее образование, родились в может быть каких-то семьях, которые позволили себе дать нам образование. И так сложилась наша жизнь, что мы читали книжки в каких-то количествах. Чем отличаются люди более грамотные от людей, которым жизнь не позволила стать достаточно грамотными и прочитать определенные количество книг. Эти люди хорошие, честные, умные даже часто. Но просто не знают каких-то вещей, которые знают люди, которые учились. Вот и всё.
Н.Сванидзе: Мне не нравится, когда государство становится таким раздатчиком пособий
А. Нарышкин
―
А в том, что люди недостаточно образованы – мы самих людей будем упрекать, их родителей или государство…
Н. Сванидзе
―
Только что сказал, что ни в коем случае. Нет. Вот один из огромных минусов, я бы сказал пороков нынешней системы - в том, что закрепляется нынешняя ситуация, кто имеют доступ к образованию, к хорошим хлебным оплачиваемым должностям, они это передают по наследству. Те, кто не имеют – оно свое неимение тоже передают по наследству. Это и есть неработающие социальные лифты. Это ужасно на самом деле, это закрепляет систему и делает ее кастовой. Делает ее железобетонной. Не мобильной. И вот когда вы спрашиваете, что толкает молодежь на улицы – вот именно в том числе не в последнюю очередь именно это и толкает. То, что они не видят перспектив. Это очень плохо.
А. Нарышкин
―
Мы с вами об этом в перерыве говорили. Зрители в Ютубе это услышали. Раз мы вернулись к молодежи. Но молодежь еще жизнь толком не опробовала. Может рано бежать на улицы.
Н.Сванидзе: Они идут на улицу именно сейчас, когда они, как говорил Бендер: длинноногие и политически грамотные. И молоды
Н. Сванидзе
―
Потом будет поздно. Потом, когда они женятся, у них родятся дети, они будут думать о детях, они будут бояться. Это будет социальный страх. Не трусость. А нормальный, социально оправданный страх. Им будет что терять. Они уже не пойдут на улицу. Они идут на улицу именно сейчас, когда они, как говорил Остап Бендер: длинноногие и политически грамотные. И молоды. И у них кровь кипит. Это самое время идти на улицы. Что они и делают в рамках закона, на мой взгляд, абсолютно справедливо. И имеют полное право на это. Они выражают свою гражданскую позицию. Эта гражданская позиция не только касается общества, она касается их лично. Они защищают себя, свое будущее и одновременно как булочник у Адама Смита, который печет булки, чтобы заработать деньги и тем самым он выгоден для общества. Он нужен обществу. Это как раз о капитализме. Точно также молодой человек, который выходит защищать свое будущее, он выходит защищать общество. Это хороший молодой человек. Его нужно поддерживать, а не сажать в кутузку.
А. Нарышкин
―
А ценность такого протестующего, такого потенциального избирателя, который молодой, еще студент и простите, детство в голове. Это та аудитория, на которую надо опираться?
Н. Сванидзе
―
Конечно, несомненно. Это будущее страны. Они сегодня студенты, а завтра они доценты, а послезавтра профессора или менеджеры. Они профессионалы, которые будут составлять костяк нашего общества.
А. Нарышкин
―
Это очень оптимистично вы смотрите на все. Николай Карлович Сванидзе. Спасибо огромное. Был героем сегодня программы «Особое мнение». Вы можете пересмотреть эфир на Ютуб-канале «Эхо Москвы».
Н. Сванидзе
―
Спасибо. Счастливо.
А. Нарышкин
―
Не пропустите. В 19 часов в программе «Особое мнение» - Григорий Юдин, социолог и философ, профессор Шанинки. В 20 часов в программе «2021» - Михаил Ходорковский и в 21 час мы будем повторять в радиоэфире подкасты «Новой газеты». Сегодня без Сергея Пархоменко. Поэтому следите за сайтом и радиоэфиром «Эхо Москвы». Спасибо, счастливо.