Николай Усков - Особое мнение - 2021-04-21
21.04.2021
М. Курников
―
Добрый вечер. В эфире программа «Особое мнение». Со мной на видеосвязи редакционный директор журнала «Форбс» Николай Усков. Здравствуйте, Николай.
Н. Усков
―
Здравствуйте.
М. Курников
―
По шкале от мира к агрессии – куда бы вы поставили сегодняшнее послание президента РФ.
Н. Усков
―
Мне кажется, что президент как раз немного разрядил обстановку, потому что все ожидали каких-то громких геополитических заявлений, сотрясания оружием, мультиков. А, в общем, говорил про матерей, про помощь детям, оставшимся без родителей. Или без отцов. О поддержке науки. То есть он говорил о сугубо мирных вещах по преимуществу. Лишь пунктирно обозначая какие-то геополитические проблемы, какие-то тревоги, которые его мучают. В целом это был такой кот Леопольд сегодня.
М. Курников
―
То есть это все-таки вам показалось, что мирное такое обращение.
Н. Усков
―
Да, это мирный Путин. Такой пряник. Посмотрим, не будет ли сегодня после 19 часов кнута.
М. Курников
―
А фразы «пожалеют так, как давно ни о чем не жалели». Если вдруг кто-то не по-нашему сделает.
Н. Усков
―
Если сравнивать с мультиками про ракеты, которые летят в сторону Флориды, то можно сказать, что Путин ничего не сказал.
М. Курников
―
А фраза «красную линию мы пересекать не позволим, но мы сами будем решать, где она проходит».
Н. Усков
―
Это ни о чем не говорит. Если бы он сказал, где проходит эта красная линия, – вот это было будет угрожающее заявление. Потому что это была провокация. Как только тебе говорят, что вот красная линия – сразу хочется ее переступить. Это была бы провокация. Поэтому я в этом ничего кроме пустых угроз не почувствовал. Да, безусловно, продолжает тревожить концентрация войск, но давайте не забывать, что у нас предвыборный год. Поэтому Владимиру Путину важно демонстрировать и силу, и сдержанность одновременно.
М. Курников
―
Тем не менее, если мы возьмем контекст, это все было сказано рядом со словами про Беларусь и Лукашенко. И президент на полном серьезе эту версию нам пересказал. Что действительно какие-то люди хотели убить Александра Лукашенко. И так далее. Насколько вам кажется эта версия правдоподобной?
Н.Усков: У нас предвыборный год. Поэтому Путину важно демонстрировать и силу, и сдержанность одновременно
Н. Усков
―
Если государство не предъявляет никаких доказательств, если мы не видим никаких журналистских расследований, то все это просто вписывается в тот дискурс «оранжевых революций», который Кремль давно развивает и я, честно говоря, не придал этому большого значения. Ну покушаются на убийство президента. После того, что творится в Беларуси, очевидно, что ожесточение там довольно высокое. Поэтому ждать, что этот конфликт разрешится исключительно мирным путем, по-моему, уже не приходится. Как будут развиваться события – неизвестно. Но мне кажется, что это скорее была попытка сказать, что ну вот эти-то в средствах не разбираются, почему мы должны миндальничать. Мне кажется, это скорее была такая расплывчатая угроза.
М. Курников
―
А эти – это кто? Запад коллективный.
Н. Усков
―
Запад, а кто же мог хотеть убить Лукашенко. Конечно, Запад.
М. Курников
―
То есть Байден теперь тоже убийца?
Н. Усков
―
Конечно. Путин сказал, кто обзывается, так сам и называется.
М. Курников
―
И вот доказательство выкатил.
Н. Усков
―
Возможно не доказательства, доказательств никаких не прозвучало. Но намеки да, на то, что Лукашенко хотят насильственно свергнуть, они были абсолютно очевидными.
М. Курников
―
Но вы наверняка видели ожидания в соцсетях и от экспертов, что по Беларуси будет сказано больше. Чуть ли ни о присоединении. Почему этого не произошло?
Н. Усков
―
Я думаю, что причина опять в Лукашенко. Потому что мы давно знаем батьку, Лукашенко всегда с распростертыми объятиями ждет Владимира Владимировича. Но как только Владимир Владимирович бежит к нему обниматься, Лукашенко сразу говорит, что мы независимая страна, у нас тут широкая европейская повестка. У нас есть собственная национальная гордость, суверенитет и прочее. Сколько раз мы это наблюдали. То есть я думаю, что просто вся история этих взаимоотношений говорит, что Лукашенко приятнее быть президентом, чем губернатором.
М. Курников
―
Он завтра приезжает к нам в гости.
Н. Усков
―
Я надеюсь, что он проведет это время…
М. Курников
―
Фраза: по-разному можно относиться к лидеру Беларуси Лукашенко. Это такая открыточка ему.
Н.Усков: Вся история этих взаимоотношений говорит, что Лукашенко приятнее быть президентом, чем губернатором
Н. Усков
―
То есть Путин обозначает, что у него тоже есть определенные возможно разногласия с Лукашенко по поводу внутренней политики в Беларуси. Возможно он это имеет в виду. Потому что для России все-таки давайте будем честны, для России, конечно, Беларусь важнее, чем Лукашенко. И сохранить близость с белорусским народом много важнее, чем с правящим там режимом.
М. Курников
―
Подводя итоги сегодняшнему обращению, посланию президента. Насколько те социальные блага, которые он пообещал, действительно сыграют в избирательной кампании, которая пройдет в этом году.
Н. Усков
―
Министр финансов Силуанов уже подсчитал, что речь шла о 400 млрд. в течение двух лет. Это довольно существенные субсидии для малоимущего населения. В этом нет ничего плохого. Это очень хорошо. И хорошо, если государство выполнит свое обещание. Когда как не во время выборов ждать, что на тебя просыплются какие-то блага. Потому что сразу после выборов повысят опять пенсионный возраст или еще что-нибудь сделают. Кстати, Путин намекнул на то, что возможно они пересмотрят опять налоги. Мы примерно понимаем, где собираются изыскивать эти 400 млрд. Снова повышать налоги.
М. Курников
―
Не для записи или не для протокола, речь пойдет о дивидендах. Судя по всему, там будут искать.
Н. Усков
―
Либо да, он намекнул на то, как будут оправдывать повышение налогов, дескать, эти богатеи, миллиардеры вместо того чтобы инвестировать в производство, создание рабочих мест, они все уводят в дивиденды и тратят на свои… Эта власть часто так обосновывает любые мероприятия. Крупный бизнес это, конечно, крупный бизнес, но налоги повышаются для всего бизнеса.
М. Курников
―
То есть «Единая Россия», скорее всего, пойдет на выборы с такой псевдолевой риторикой.
Н. Усков
―
Я думаю, что да. Путин с момента после Болотной, с переориентацией на такую национально-государственническую тематику, он конечно из правого популиста становится все более левым популистом. Все более напирает на перераспределение благ в пользу малоимущих. Это хорошее занятие, потому что в России контраст между богатством и бедностью чудовищный абсолютно. И ничего в этом плохого на самом деле нет.
М. Курников
―
А это реализуемая история?
Н. Усков
―
Смотря, как это будет реализовываться. Если это будет реализовываться за счет ФНБ, за счет повышения производительности труда, расширения налоговой базы, не в смысле увеличения налогов, а создания новых бизнесов, которые эти налоги платят, - окей. Если все это будут конфискационные реформы налогового законодательства, которое приведет к сокращению бизнеса, рабочих мест, то это конечно будет негативно сказываться на российской экономике. Логика последних лет говорит о том, что налоговое бремя увеличивается и это тормозит рост экономики страны. И тормозит доходы граждан.
М. Курников
―
Я хочу вас спросить про сегодняшнюю акцию. Простите, такой личный вопрос. Эта акция ваша? – в том смысле, что вы пойдете, посмотрите.
Н. Усков
―
У нас работают журналисты, естественно, на этой акции. Я принципиально очень давно не хожу ни на какие массовые акции, потому что вижу некий конфликт интересов здесь, потому что мы как медиа обязаны освещать эти события и освещаем. И среди наших журналистов, редакторов очень много людей, которые поддерживают Алексея Навального. Но я считаю, что мы не должны, то есть я не должен мешать профессиональное с личным. То есть я не могу ходить без своего журналистского удостоверения. Но плюс я не могу сказать, что я политически поддерживаю Алексея Навального. Хотя в нынешней ситуации я, безусловно, поддерживаю и требование и его, и общественности допустить к нему нормальных врачей. И, конечно, меня очень беспокоит его состояние. И я считаю, что на самом деле у меня такое ощущение, зная российскую историю, что Владимир Путин, сам того не желая, по-моему, назначил преемника себе. Это Алексей Навальный. Он из своего радикального критика, который пользовался не очень большой политической поддержкой, превращает Навального в национального лидера. Это, конечно, очень странный шаг властей. Превращать своего оппонента, не очень популярного в фигуру, которую будут поддерживать все. Потому что действия властей против него вызывают такое отвращение, такое содрогание, что нормальный интеллигентный честный человек не может не поддерживать его борьбу. И это меня, честно говоря, беспокоит. Потому что мне кажется, нам не нужны резкие развороты в верхах, нам нужна нормальная эволюционная политика. И я глубоко убежден, что Алексей Навальный должен сидеть не в тюрьме, а в ГД.
Н.Усков: Владимир Путин, сам того не желая, по-моему, назначил преемника себе. Это Алексей Навальный
М. Курников
―
Николай, а вас не успокоили слова госпожи Москальковой, что якобы допустили врачей к нему, все нормально.
Н. Усков
―
Поживем-увидим. Я буду, честно говоря, полностью спокоен, когда Алексей Навальный будет на свободе. Потому что кроме как политической мотивации я в его аресте, в его тюремном заключении не вижу. То есть с моей точки зрения вообще это достаточно какая-то неуклюжая позиция лично Путина. Он сам об этом сказал. Выпустил Алексея Навального на лечение в Германию, и потом суд якобы независимый считает, что он нарушает режим условного срока. Если он его нарушает с разрешения президента РФ, честно мне кажется все это неуклюжий спектакль.
М. Курников
―
Вы в самом начале сказали фразу, что в первой половине дня нам показали пряник. А вы вечером ждете кнута?
Н. Усков
―
Я честно рассчитываю на то, что власть в какой-то момент опомнится и прекратит превращать Алексея Навального в национального лидера. Потому что вот этими неуклюжими действиями, репрессиями, вызывающими отвращение у нормальных людей, власть только сужает пространство диалога. Сужает базу своей поддержки среди умеренных людей, к числу которых я себя, например, отношу. То есть люди, которые готовы к умеренности, к эволюции, к конструктивному диалогу, к защите каких-то базовых важнейших ценностей, просто будут вынуждены отвернуться от таких действий, которые кроме как отвращение ничего не вызывают.
М. Курников
―
Ну отвернется какая-то прослойка. Как принято было говорить об интеллигенции. Ну и что?
Н. Усков
―
Я хочу напомнить, что эта прослойка снесла царскую империю. Давайте не забывать, что именно неразумные действия российских властей при Александре III привели к тому, что в революцию ушла вся прослойка. И она снесла эту империю. Неразумные действия российских властей, советских властей по отношению к советской интеллигенции привели к тому, что интеллигенция снесла Советский Союз. Так что давайте не будем недооценивать…
М. Курников
―
Пропал звук, к сожалению. Николай, слышите ли вы меня.
Н. Усков
―
Да, я вас слышу.
М. Курников
―
Отлично. Так вот по поводу прослойки, вам кажется, что сейчас она тоже может оказать решающее влияние.
Н. Усков
―
Она всегда оказывает решающее влияние, потому что очкарики правят этим миром. На самом деле. Во-первых, люди, которые занимаются интеллектуальным трудом, они гораздо заметнее, слышнее. Плюс эти люди на самом деле порождают смыслы, легко самоорганизуются. И без них ни одна власть не может обойтись. Потому что это специалисты, юристы, это гуманитарии. Это технари и так далее. И любой режим, конечно, опирается на интеллектуалов. Если эти интеллектуалы начинают отворачиваться от режима, в русской истории это было несколько раз уже, я подчеркиваю. Закончилось очень печально для российской империи. Для Советского Союза. Это может закончиться печально и для нынешнего режима.
М. Курников
―
Сейчас мы услышали о двух, как вы выразились очкариках. Один в Нижнем Новгороде. Это академик Хазанов. Другой в Москве. Это наш коллега Владимир Рыжков. И также преподаватель Вышки. Это что-то новое, что таких людей задерживают за репосты. Или в общем это ничего нового мы не увидели.
Н. Усков
―
Здесь ничего я думаю, что машина просто работает автоматом. Она не разбирается, академик это или подросток. Она просто терроризует общество. Я считаю, что это все путь в никуда. То есть это путь к радикализации протеста, к рождению таких форм, которые на самом деле нам очень хорошо известны по русской истории. Вспомните политический терроризм рубежа веков или собственно идеологию большевистской партии, которая создала Советский Союз. Это была крайне радикальная идеология. В общем, практически человеконенавистническая. И ее, конечно, породил царский режим, который загнал нормальных людей образованных, хорошего происхождения в такую ситуацию, когда кроме как полного уничтожения режима они ничего не хотели. Это очень печально для русской истории. И печально, если наша власть пойдет по этому же пути.
М. Курников
―
А действия другой стороны, насколько акция, объявленная на сегодняшний день - это правильное разумное решение.
Н. Усков
―
Это решение, которое гарантировано нам Конституцией. Мы имеем право выражать, любой представитель РФ, любой гражданин РФ по Конституции имеет право выражать свою точку зрения. Люди действуют в рамках Конституции. Запрещать им никто ничего не имеет права. Это их конституционное право. Поэтому я считаю, что любой человек, независимо от политических взглядов имеет право выйти на улицу, если у него есть своя точка зрения и он считает, что точка зрения не слышна властям. Я считаю это базовое конституционное право…
Н.Усков: Кроме как политической мотивации я в его аресте, в его тюремном заключении не вижу
М. Курников
―
Российские суды с вами не согласны.
Н. Усков
―
Ну, обидно, Конституция – закон прямого действия. К сожалению, Конституция в России, по-видимому, недостаточно уважается.
М. Курников
―
Тем не менее, мы живем в той реальности, которая есть. Насколько хорошая идея сейчас выводить людей на улицы. В такой момент.
Н. Усков
―
Люди не стадо, они идут, потому что они верят в это. Это их право. Я сейчас говорю, политически я достаточно далек от идеи многих организаторов этого мероприятия. Но я считаю, что это право людей – выражать свою точку зрения. Я не понимаю, почему им дают выражать. Вот правда. Вышли бы какие-то другие политические силы, коммунисты например, которых я тоже не люблю. Я считаю, что это их право, пусть они выражают свою точку зрения. Это нормальное конституционное пространство. Мы можем отстаивать свою позицию таким образом. Если нас не слышат или нам кажется, что нас не слышат. В том-то и дело, что если вы лишите людей легальных способов, они перейдут к таким вещам, которые вам очень не понравятся. И я этого лично очень сильно боюсь, потому что я хорошо знаю русскую историю.
М. Курников
―
Эта акция протеста может повлиять на то, допустят или нет врачей к Алексею Навальному? Или это две параллельные реальности и они не пересекаются.
Н. Усков
―
Я не знаю. Мне трудно сказать. Я не понимаю, как принимаются сегодня решения в Кремле, в мэрии Москвы по поводу этих акций или по поводу будущего Алексея Навального. Мне кажется, что все, что происходит в стране, начиная с попытки отравления Алексея Навального – это скатывание в очень опасную плоскость.
М. Курников
―
Николай, а он чей пленник сейчас. Он чей заключенный? Он заключенный российской системы ФСИН, высшего руководства, конкретного человека. Может быть Владимира Путина. Кто его посадил?
Н. Усков
―
Я уверен, что конечно, без высшего решения здесь не могло обойтись. Он слишком заметная фигура, я подчеркиваю, что редко с каким оппозиционером встречается канцлер Германии. Редко какой оппозиционер является героем публикаций во всей мировой прессе. Из-за которого вводят санкции против России, российских государственных чиновников. Это усилиями президента Путина Алексей Навальный самым комичным образом превращается действительно в серьезную альтернативу режиму. Меня это беспокоит. Потому что честно политически мне кажется, что это человек, который кажется не вполне готов к этой должности. Национального лидера. Но так же как в свое время не вполне были готовы другие персонажи, которые возглавили советскую Россию. Но они возглавили, потому что страну загнали в такое положение, когда именно такие люди приходят к власти.
М. Курников
―
Надо порыться, может быть, у Киплинга есть какая-то цитата подходящая на эту тему. По крайней мере, сегодня именно к творчеству этого писателя обращался Владимир Путин. Мы сейчас послушаем новости, сразу после вернемся в студию и продолжим говорить с Николаем Усковым.НОВОСТИ
М. Курников
―
Мы продолжаем программу. Продолжая тему, которую мы начали до новостей, хочу вас спросить о признании ФБК* экстремистской организацией. И сообществом экстремистским. Насколько как вам кажется, это повлияет на выборы, в конце концов. И на «умное голосование». Действительно ли «умное голосование» такой большой вызов для власти, что приходится прибегать к таким методам.
Н.Усков: Машина работает автоматом. Она не разбирается, академик это или подросток. Она просто терроризует общество
Н. Усков
―
Мы не знаем реальности, мы не знаем реального положения дел с политическими силами. Мы можем сейчас оценивать только по резонансу. То есть если власть прибегает к таким с моей точки зрения крайним и довольно спорным методам, то, наверное, она чего-то боится очень сильно. Будем считать, что она очень сильно боится «умного голосования». Не знаю. Я подчеркиваю, просто как историк – одна из особенностей России, например, конца 19-го века была в том, что некоторые ловкие дельцы, силовики, как их сейчас называют, очень даже ловко использовали параноидальность страха перед революцией, перед бомбистами царя. Для того чтобы просто осуществлять свои политические идеалы, которые привели Россию к краху в 17-м году. Не исключаю, что в окружении президента Путина есть персонажи, которые усиливают свои аппаратные позиции, подыгрывая его страхам. Выдавая достаточно скромные результаты деятельности оппозиции за какую-то реальную угрозу цветной революции и каких-то там… потрясений. Я не исключаю этого.
М. Курников
―
Тут еще один тренд обозначился. Как раз дело ФБК оно как бы только усиливает его, а не начинает. Это секретные суды, секретное следствие. Мы знаем это по делу Сафронова, ФБК. Да что там говорить, в Екатеринбурге дело о краже обоев, когда в итоге застрелили приехавшие силовики человека, который подозревался. Тоже объявили секретным. К чему это может привести?
Н. Усков
―
На самом деле в последнее время то ли из реального, то ли из мифического страха власть действует как обезумевший слон в посудной лавке. И начинает уничтожать все, что на самом деле являлось большими завоеваниями. Мы в этом году отмечаем 30-летие 1991 года, между прочим. Революции 1991 года. Все, что считалось завоеваниями 1991 года, оно на самом деле постепенно демонтировалось. Но сейчас мы как-то перешли еще одну красную черту в этом направлении. И, конечно, засекречивание дела, объявление каких-то персонажей шпионами или террористами, экстремистами, разгром какой-то студенческой газеты DOXA, совершенно невинной с моей точки зрения. Все это, конечно, беспокоит очень сильно. Все это настолько не нужно, настолько анахронистично, настолько бессмысленно, что ничего кроме удивления не вызывает.
М. Курников
―
Помните фразу из «Кин-дза-дза» - «народу нравится». И ведь действительно очень многим нравится.
Н. Усков
―
Я не знаю, кому это нравится, вот честно. Кому-то, наверное, нравится, что очкариков бьют. Я просто подчеркиваю, что здесь вопрос в том, что когда это здание посыплется, а посыплется оно, я убежден, рано или поздно, просто приличных людей рядом не окажется, которые… Окажутся люди совершенно другие. Уже у нас случалось много раз в истории.
М. Курников
―
Что-то подсказывает, что как раз нас и погребет под завалами здания.
Н. Усков
―
Поэтому я и волнуюсь, честно говоря, потому что мне кажется, что то, что 1991 год дал мне как человеку, как гражданину, - уверенность в том, что мы построим нормальную страну. И, конечно, я волнуюсь за то, что мы можем опять свернуть к революции, совершенно не хочется там оказаться. Мне кажется, что России нужна мирная спокойная эволюция.
М. Курников
―
Заканчивая тему с Алексеем Навальным, есть такое убеждение, что Владимир Путин никогда не решает что-то под давлением. То есть чем сильнее давление, тем сильнее он держит какую-то позицию. Когда мы видим, как Запад все усиливает и усиливает давление новыми декларациями, новыми заявлениями, премиями, письмами разных известных людей по поводу Алексея Навального. Означает ли это, что выхода как раз наоборот позитивного не будет.
Н. Усков
―
Что такое не решает под давлением. Можно топать ногами, можно говорить, что я ничего не решаю под давлением. Но есть реальность. Есть реальность изоляции России политической, есть реальная угроза экономической изоляции. Есть реальный ущерб, который наносят санкции. И вообще эта атмосфера недоверия к России как к стране, как вообще к общности людей. Знаменитые слова бывшего президента Эстонии оскорбительные для меня, например.
М. Курников
―
Вы имеете в виду, что нельзя пускать россиян вообще в Европу.
Н. Усков
―
Да. Это говорит о той степени недоверии, которое вызывает Россия в ее издании 2014 года. И конечно, все это сказывается на нас, на будущем нашей страны. Печально.
М. Курников
―
Это печально да, но насколько это скорее, может быть, наоборот укрепляет его картину мира. Любые новые санкции, тезис, что кругом враги, как только мы пытаемся что-то делать, нас тут же пытаются поставить на колени.
Н. Усков
―
Это может быть укрепляет его картину мира, но не укрепляет, судя по статистике даже Росстата, бюджет домохозяйств. Падение реальных доходов продолжается шестой что ли год уже. Я честно не знаю, да, наверное, запас прочности у нашего терпеливого народа определенный есть. Но да, экономически Россия довольно стабильная страна по-прежнему. Но мы не знаем, как будут развиваться события дальше. Ну вот случится война, например, в Донбассе. Не дай Бог. Вот как на это отреагирует наша экономика. Я не знаю. Здесь всегда лучше в политике, вот Горбачев говорил «политика – это искусство возможного». Это не только Горбачев говорил, многие говорили. Поэтому говорить, что меня загнали в угол, и я буду, как Владимир Владимирович говорил, как крыса. Ну, это, наверное, работает на внутреннем рынке. Для внутреннего потребителя. Игроки внешнего рынка тоже очень бывают страшные, когда их загоняют в угол. Путин не один в этой компании потенциально страшных людей. Чтобы стать президентами или премьер-министрами, нужно пройти тоже довольно серьезный путь.
М. Курников
―
Вчера к президенту Путину обратился президент Украины господин Зеленский. И предложил встретиться в любой точке Донбасса. Он не боится туда приехать. Как вы оцениваете это заявление, насколько это больше пиар-ход, чем реальная попытка договориться.
Н. Усков
―
Не знаю. Трудно сказать. Это может быть и пиар-ход, может быть и попытка договориться. Потому что чтобы эта встреча стала реальностью, у президента Зеленского и президента Путина должно быть ощущение, что они что-то могут решить. Просто так встречаться они явно не будут. То есть если у них есть определенная убежденность в том, что они могут разрядить, например, обстановку на границе и каждый получит свои политические дивиденды из этого. Они встретятся. Если это просто политический ход, типа – я готов к переговорам, так и Путин говорит, что ко всему готов, давайте разговаривать и так далее.
Н.Усков: Путину нужна мобилизация. Он должен опять создать иллюзию окруженной крепости и так далее
М. Курников
―
Путин все-таки нет, как раз говорит, что давайте разговаривать только тогда, когда вы будете готовы соблюдать Минские соглашения и так далее. А пока чего просто так встречаться. Или чего просто так созваниваться.
Н. Усков
―
Зеленский, наверное, по-своему говорит примерно то же самое. То есть пока не будет решения, если решение у президентов будет и оно будет объективной данностью, они, конечно, приедут и конечно встретятся. Я в этом убежден.
М. Курников
―
Вы сказали очень важную вещь: и если это, скажем так, ослабление напряжения будет выгодно. А вот оно действительно кому-то выгодно или нет? Или и той и другой стороне выгодно может быть как раз держать это напряжение в своих политических целях.
Н. Усков
―
Безусловно, выгодно. Безусловно, и Зеленскому и Путину это выгодно. У Путина предвыборный год, у Зеленского проблемы с рейтингом. И, конечно, Зеленский пытается играть на поле Порошенко. И как-то заигрывать с теми силами, которые его изначально не поддерживали. Путину нужна мобилизация. Он должен опять создать иллюзию окруженной крепости и так далее. И, конечно, это выгодно. Но там же есть живые люди. У некоторых из этих живых людей автоматы. И все может случиться. Политики дальше станут заложниками любого недоразумения.
М. Курников
―
Мы говорили с Николаем Усковым, редакционным директором журнала «Форбс». Мы сейчас послушаем новости. И после 18 часов вы будете слушать большую информационную программу «Эха».
* - российские власти считают ФБК иноагентом