Особое мнение СПб - Дмитрий Травин - Особое мнение - 2021-04-21
В. Нечай
―
Добрый день! В эфире программа «Особое мнение», меня зовут Валерий Нечай. Сегодня у нас в гостях Дмитрий Травин, научный руководитель Центра исследований модернизации Европейского университета в Петербурге.
Д. Травин
―
Здравствуйте!
В. Нечай
―
Я очень рад, что вы с нами сегодня. В нашем чате уже просят вас прокомментировать, а мы с вами до эфира говорили, зачем сейчас заниматься прогнозированием, потому что мы любим комментировать факты того, что случилось. Но тем не менее сегодня у нас послание президента и акции в поддержку Алексея Навального. Что вам более интересно? За чем вы будете следить?
Д. Травин
―
Вообще надо следить и за тем, и за тем. Послание президента обычно бывает не очень интересным. Конечно, сейчас высказывают разные предположения, допустим, что он объявит о захвате какой-то части Украины.
В. Нечай
―
Про Белоруссию тоже говорят.
Д. Травин
―
Да, это вторая точка зрения. Но мне кажется, мало вероятно, что это будет в послании Федеральному собранию. Все-таки обычно, во всех предыдущих посланиях и при Путине, и при Ельцине не объявлялось о каких-то новых событиях. Если происходило что-то принципиально новое, то мы об этом узнавали совершенно неожиданно, не готовясь к этому, и это никак не было связано с путинским официозом. Но нельзя исключить, что насчет Украины Путин что-то может сегодня сказать. Хотя я не жду каких-то радикальных изменений этой ситуации, несмотря на сосредоточение войск на границе с Украиной. Но, конечно, последить за тем, что скажет Путин, надо. Относительно событий, связанных с Навальным, здесь, конечно много неопределенности. Не очень понятно, насколько акция будет массовой, мощной. Более-менее понятно, что она не приведет к каким-то радикальным изменениям. Это скорее событие этического, а не политического плана. Люди выходят потому, что хотят некой революции достоинства, если можно так выразиться, а не потому, что такого рода события могут изменить суть политического режима. Более того, я думаю, что непосредственно с Навальным ничего не изменится. Проблемы со здоровьем и допуском врачей все равно останутся. Но то, что многие люди так или иначе высказывают свою гражданскую позицию, это, конечно, важный фактор. Мы сегодня получаем информацию, что очередная группа российских граждан выступила с обращением к властям о необходимости дать нормальное медицинское обслуживание Навальному. Это свидетельствует о том, что многие люди в нашей стране неравнодушны.
В. Нечай
―
Вы сказали про революцию достоинства, но для этого необходимо само достоинство. А есть ли оно? Должны быть какие-то другие факторы, чтобы оно случилось.
Д. Травин
―
Если говорить о революции в прямом смысле слова, в значении перемены власти, то конечно ничего подобного сегодня не происходит и в обозримой перспективе не произойдет. Но многие люди чувствуют, что мы живем в ненормальной ситуации: и с политической, и с этической точки зрения. С политической многих, конечно, беспокоит отсутствие демократии, и мы прекрасно видим за последние примерно 12 лет, что отсутствие демократии влияет и на экономику, и на уровень нашего благосостояния, на все то, что волнует десятки миллионов граждан. Страна, отказавшись от демократии оказалась в экономическом застое, и перспектив выхода из этого застоя не видно, что бы Путин там ни сказал Федеральному собранию о планах расцвести к какому-нибудь там году. Не расцветем, будет тот же самый застой в лучшем случае. Это понимают многие люди в нашей стране, и в этом смысле желание политических перемен важно. Но не менее важна и этическая составляющая. Советские диссиденты выходили на площадь, или так или иначе заявляли о своем несогласии с режимом, не ожидая, что режим от этого рухнет, просто так они чувствовали свой моральный долг. И многие люди сегодня в России считают необходимым так или иначе заявить о том, что и общеполитическая ситуация, и то, что происходит в колонии с Алексеем Навальным, это ненормально. Так нельзя по-человечески, по-европейски. Но таких граждан в России сегодня не большинство, я прекрасно понимаю, что этот круг узок. Если бы людей было большинство, многое бы изменилось.
В. Нечай
―
Я все-таки пытаюсь понять: сегодняшняя акция – это акция в первую очередь политическая или это акция тех, кто не согласен с тем, что делают с Навальным? Я понимаю, что это две очень похожие вещи, но тем не менее. Выйдут ли на нее те, кто Навального не поддерживает?
Д. Травин
―
Я так полагаю, что здесь нет прямой связи. Выйдут на улицу многие из тех, кто Навального не поддерживает, потому что эти люди считают, что так жить нельзя. Не выйдут и многие, которые Навального поддерживают, потому что многие из тех, кто поддерживает Навального, как разоблачителя коррупции, не считают его политическим лидером, который должен стать президентом. Многие из тех, кто поддерживает Навального даже за его политическую деятельность не считают нужным выходить на несогласованные акции. Здесь масса моментов переплетается. Поэтому, конечно, те, кто выйдут, их нельзя однозначно относить к какой-то политической группе. Поэтому я собственно и говорю о проблеме достоинства в первую очередь. В России есть ощущение, что так жить нельзя. Пусть это ощущение у немногих, пусть из этих немногих совсем немногие выйдут на улицу, но ощущение того, что путинский режим аморален и политически неэффективен, существует. И это ощущение важно не тем, что сегодня произойдет.Когда-нибудь путинский режим сменится. Я думаю, он сменится, как и политический советский режим, в результате действия верхов. Но очень важно понимать, поддержат ли массы эти изменения. Падение советского режима, в результате горбачёвской перестройки, советский народ поддержал. Я сейчас не говорю о поддержке демократии. Я говорю о поддержке падения того брежневско-андроповско-черненковкого застойного режима, при котором мы чувствовали, что так жить нельзя. Общество его поддержало, и сегодняшний режим совершенно другой, хотя, к сожалению, авторитарный и аморальный. У меня создается ощущение, что российское общество не готово будет поддержать трансформацию режима в демократическом направлении, когда этот режим все-таки падет в результате движения сверху. Очевидно это произойдет еще не скоро, но важно то, что нарастает ощущение ненормальности этого режима.
В. Нечай
―
Говоря про ненормальность, сразу возникают параллели, когда мы видим сообщения про задержания и обыски у петербургских, и не только, оппозиционеров. Сейчас обыск у Киры Ярмыш, пресс-секретаря Навального. То есть такое ощущение, что в преддверии акции и послания президента, начинают выставлять заграждения. Кстати, и на Невском проспекте тоже. Значит, чего-то они все-таки бояться?
Д. Травин
―
Конечно боятся. Но, мне кажется, даже дело не в страхе. Путин больше боится своего окружения, чем массовых протестов. Потому что массовые протесты сегодня к революции не приведут, а ближайшее окружение стареющего президента, очень неэффективно управляющего страной, может и заменить.
В. Нечай
―
Сказав, что Акела промахнулся?
Д. Травин
―
Да, Акела промахнулся, и сразу появляются какие-то бандар-логи. И появляются они именно оттуда, а не из демократической общественности. Сразу появляются какие-то люди, которые хотят поставить другое руководство. Такая опасность более опасна, чем революция. Поймите только меня правильно и не делайте вывод, что я прогнозирую государственный переворот сегодня-завтра. Нет, ни государственный переворот, ни революция пока не произойдут. Но на месте Путина я гораздо больше опасался бы ближайшего окружения, потому что лет через 5, когда Путину будет сильно за 70, опасность государственного переворота будет возрастать. И такого рода опасения у Путина есть.
В. Нечай
―
А можно как-то описать этот вид «бандар-лог обыкновенный», есть у него какие-то характерные черты? Или, кроме желания продолжать иметь доступ к ресурсам, больше ничего нет?
Д. Травин
―
Здесь я разделил бы две проблемы. В окружении Путина много людей, которые думают только о доступе к ресурсам. Они даже не очень думают о том, эффективен или нет президент. Они пилят ресурсы и понимают, что в какой-то момент надо отскочить для того, чтобы не потерять то, что у них есть. Есть другая группа людей, которая пересекается с первой, но она не идентична ей. Это люди, которые думают о том, какой должен быть режим. Здесь есть разные мнения. Одни считают, что режим должен быть примерно таким, как до 2014-го года, то есть менее силовым репрессивным и конфликтующим с Западом. Потому что то, что попилили здесь, здесь не очень удобно тратить. Гораздо удобнее это делать на Западе, вывозить туда свои семьи, чтобы дети, внуки, правнуки росли уже в другой атмосфере. Когда много напилишь в путинской России, этот режим уже становится не нужен. Спокойно можно жить в обществе, которое этим бандар-логам больше нравится. А им больше нравится западное общество.Но есть и другая категория людей, которые считают, что власть, репрессивный режим, будет по-настоящему эффективен только тогда, когда мы окончательно замкнемся от Запада. Когда люди будут думать, что Запад – наш жесткий враг, грозит нам вторжениями. То есть надо создать систему осажденной крепости, ощущение от нее. Эти люди полагают, что, только создав такое впечатление, можно долго пилить ресурсы. Между этими двумя группами, конечно, существует конфликт. У них разные представления о том, как надо управлять Россией. Но есть еще одна группа, про которую я сказал немного раньше. Они уже наверняка думают о том, будет ли этот режим достаточно эффективен при Путине, или надо каким-то образом Путина отодвигать от власти. Сегодня, конечно, у них нет шансов на успех, Путин достаточно эффективен для сохранения собственной власти. Но, что будет, когда Путину стукнет 75 или 85 лет, мы не знаем.
В. Нечай
―
Дмитрий Яковлевич, но с другой стороны, получается, что вот эта осажденная крепость у нас уже в Петербурге и Москве, потому что выставлены оцепления из-за грядущей акции. А с другой стороны, на Западе это ощущение тоже возникает, когда мы отсюда туда смотрим. С одной стороны, Ян Гамачек, глава МИД Чехии, говорит о том, что высылка дипломатов может быть полной, чтоб заново начать всю эту систему, а с другой Тоомас Хендрик Ильвес, бывший президент Эстонии, говорит, что лучше и не пускать российских туристов на территорию Евросоюза, только по экстренным случаям, потому что отношения у нас все сложнее, вдруг там что-то случится.
Д. Травин
―
Я бы эти две истории разделил. То, что сказал Ильвес, мне очень сильно не понравилось. Причем, не только потому, что это грозит лично мне тем, что я не попаду в любимую Эстонию, после снятия эпидемиологических заграждений. Дело в том, что Ильвес такими рода заявлениями играет на руку Путину. Это просто опасная вещь. Я очень надеюсь, что в западных политических элитах хватит здравого смысла, чтобы не поддаваться подобным деструктивным заявлениям. Путин мечтает о создании иллюзии осажденной крепости, и, конечно, если на Западе примут решение о введении нового железного занавеса. И российская пропаганда будет всячески об этом трубить и объяснять, что все проблемы связаны не с режимом, а все проблемы создает Запад, который боится России, и считает ее чуждой и враждебной страной. Так что очень надеюсь, что подобная ерунда, о которой заявил Ильвес, не будет на Западе воспринята всерьез.Собственно, это и для Запада серьезная угроза. Возьмем Эстонию. Вот мы с вами живем в Петербурге, знаем, как много петербуржцев ездит в Эстонию, останавливается там в отелях, пользуется транспортом, покупает продукты. То, что предлагает Ильвес, это сильный удар по эстонскому бизнесу, и бизнесу многих стран, куда ездят россияне. То есть это абсолютно деструктивное предложение. То, о чем сказал чешский министр внутренних дел, мне кажется, очень разумное предложение.
В. Нечай
―
Он занимает сразу три поста: и МВД, и МИД, и вице-премьер.
Д. Травин
―
Осталось только стать президентом (смеется). Значит, влиятельная персона! Надо прислушиваться к тому, что он говорит. Так вот, если российские дипломаты в западных странах не настроены на работу по улучшению отношений, а вместо этого занимаются какой-то антизападной пропагандой, то собственно, чего им там делать? И нам, как налогоплательщикам, легче: не надо содержать всякие посольства, и западным людям легче. Так что этих ребят надо высылать обратно в Москву, предельно сокращать численность российских дипломатических представительств в западных странах. Пусть сидят в Москве и оттуда занимаются антизападной пропагандой. Либо пусть открывают новые представительства, где-нибудь в Китае, Иране, Афганистане.Представьте себе, если бы вдруг сотрудники Министерства финансов, начали объявлять нам о том, что управление рыночной экономикой с помощью финансовых рычагов неэффективно, нам надо ввести плановые рычаги. Наверное, тогда бы мы не возражали против того, чтобы при переходе к плановой экономике, численность сотрудников финансовых органов, сокращалась. Но финансисты подобную глупость не говорят. Наоборот, Министерство финансов у нас является одним из наиболее прорыночных институтов. А сотрудники МИД, начиная от министра, пресс-секретаря, и заканчивая сотрудниками посольств, все время занимаются антизападной пропагандой и делают все возможное, чтобы наши контакты с Западом резко сократились. Нечего им тогда на Западе делать, пусть возвращаются в Москву или едут в Китай.
В. Нечай
―
С другой стороны, я, наблюдая за всем, что происходит, у меня создаётся ощущение, что Россия – это какое-то новое пугало для Европы и всего остального мира. Если раньше это была Белоруссия, как последняя расположенная в Европе диктаторская страна, то теперь Владимир Путин все ближе и ближе к этой категории. И мы пугаем их, это видно.
Д. Травин
―
Да, конечно, Россия стала пугалом, причем я думаю, что в какой-то степени — это сознательная политика определенных сил в Кремле. Не скажу, что лично Путина, не знаю, что у него в голове. Я думаю, что он может управлять страной и так, и сяк, он присматривается к действиям окружения, но определенные люди создают всячески ощущение того на Западе, что Россия – ужасная страна, именно для того, чтобы создавать картину осажденной крепости. Чем больше будет таких деятелей, как Ильвес, которые делают всякие деструктивные заявления на Западе, тем больше об этом будет кричать путинская пропаганда, и тем больше будет у российских граждан ощущение того, что мы находимся в осажденной крепости, и что Запад только и думает о том, как нас завоевать.В то же время, как я понимаю, на Западе есть люди, для которых эта картина мира очень выгодна. Про Ильвеса не скажу, заявлял ли он потому, что у него какие-то интересы есть, или потому что у него мировоззрение такое, но понятно, что людям из военных министерств в любой западной стране, выгодно поддерживать путинскую пропаганду и создавать из России ощущение некоего пугала, потому что тогда будет больше финансирование военных проектов. Понятно, что политикам, которые находятся в оппозиции в преддверии очередных выборов, выгодно говорить о том, что наш президент или премьер-министр такой-то явно был снисходителен к Путину, в то время, как Путин готовит новую мировую войну. Вот, если вы проголосуете за меня, а не за старого президента, я дам Путину настоящий отпор. Это понятная политическая позиция у тех, кто находится не у власти, но хочет к ней прийти. Так что вот формируется такой своеобразный неформальный альянс ястребов внутри России, с ястребами, которые находятся на Западе. Они никогда не признаются, что они за одно и то же. Формально они очень разные люди.
В. Нечай
―
Но помогают друг другу.
Д. Травин
―
Да, реально получается, что они совместно делают так, как хуже нам с вами, простым российским гражданам.
В. Нечай
―
Но ведь этот баланс, это равновесие, насколько долго может продержаться? Ведь там могут появиться какие-то искры.
Д. Травин
―
Трудно сказать, как долго это все продержится, но это зависит от того, кто победит в борьбе условных голубей и ястребов внутри России. Сейчас, конечно, ястребы становятся все сильнее, и в ответ на это на Западе будет появляться все больше новых ястребов, которые нашим будут подыгрывать. Но мне все-таки хочется надеяться на здравомыслие политиков западных стран. На то, что они не будут делать каких-то жестких опрометчивых шагов, я надеюсь, что после пандемии российских граждан будут также нормально пускать на Запад, хотя бы также по визам, понятно, что безвизового режима мы не дождемся. Будут пускать российских студентов, чтобы они учились в западных университетах. Я думаю, чем больше россиян будет учиться на Западе, тем более будет здравомыслящее новое поколение. Не в смысле русофобии, а в смысле понимания, что такое реальная политика, экономика.НОВОСТИ
В. Нечай
―
Очень много сообщений пришло на смс-портал, если их объединить в один, то идея такая: я правильно понимаю, что после Путина будет еще хуже?
Д. Травин
―
Не знаю, что будет после Путина, потому что он, как мне кажется, все-таки будет довольно долго. Возможно этот вопрос возник из разговора о возможности государственного переворота, который существует в странах со слабеющими харизматическими лидерами. Но я даже в случае такого переворота не делал бы вывод, что будет обязательно хуже, вполне возможны варианты. Но все-таки как основной магистральный вариант сценария, я рассматриваю то, что путинская система просуществует еще долго, что он спокойно доживет до глубокой старости на своем президентском посту, а вот после Путина, я думаю, в этой ситуации будет скорее всего демократизация.Это не значит, что будет какой-то золотой век, и все у нас сразу будет замечательно. Может, эта демократизация будет украинского типа, когда в стране при демократическом правлении долго не принимаются нужные эффективные решения. Но я думаю, что все-таки вероятность демократизации очень велика. Как потому, что такого рода персоналистские автократии тяжело воспроизводятся без той персоны, которая их создает, это мировой опыт. Так и потому, что между различными группировками во власти при попытке воспроизвести такую персоналистскую автократию, возникает очень острый конфликт. И эти группировки начинают апеллировать к широким массам, чтобы получить поддержку. Если очень упростить, аналог - это горбачёвская перестройка, когда меду Горбачевым и его оппонентами постепенно возникали разногласия, и в какой-то момент, сначала Горбачев начал апеллировать к широким массам, создавая гласность, а потом и демократизацию, с относительно демократическими выборами. Так и его оппоненты начали апеллировать к широким массам.
У Лигачева была «Советская Россия», значительная часть Компартии объединилась в РСФСР, которая была значительно более консервативной, чем горбачёвское руководство. То есть возникали различные группировки и потом из этого постепенно вытекала демократизация. Так что я думаю, что после Путина вероятность демократизации очень велика, хотя она детерминистски не определяется.
В. Нечай
―
Но ведь, если нужно апеллировать к массам, им нужно что-то дать в обмен. А что им можно дать?
Д. Травин
―
В таких случаях массам в обмен дают мифы. На мифы люди очень активно откликаются, за них люди готовы сражаться. Если вспомнить перестройку, то у нас было несколько конкурирующих мифов. Жизнь экономически постепенно становилась все хуже, потому что при Горбачеве экономические реформы были очень неэффективны. А конкуренция мифов была очень активной. С одной стороны, был миф европейский: давайте жить как на Западе, создадим рыночную экономику и демократию, и жизнь быстро наладится. С другой стороны, был миф обновленного социализма: давайте вернемся к ленинским нормам, тогда будет и экономика как на Западе, и социальная справедливость, как та, о которой мечтал Ленин. Были националистические мифы, которые, правда, явно проигрывали. Вот, собственно, вокруг этих мифов и происходили события тридцатилетней давности, то, что было в 91-м году. И массовые выступления людей, и ГКЧП, и массовое сопротивление во главе с Ельциным. Все это находилось в пространстве мифов. Я думаю, что после Путина будет новая борьба мифов, но какими они будут, трудно предсказать.
В. Нечай
―
Но мне почему-то кажется, что миф про то, что Россия – родина слонов и про осажденную крепость и тому подобное еще очень долго будет существовать. Просто потому, что это удобно.
Д. Травин
―
Да, это один из эффективных мифов, скорее всего он будет жить долго. И в послепутинской борьбе мифов он, конечно, будет присутствовать, но насколько он будет эффективен – не знаю. Ведь в советское время тоже создавалась мифология того, что весь мир направлен против нас, что Советский Союз находится в кругу капиталистических врагов, этот миф еще восходил к теории мировой революции, созданной в классическом марксизме. Но в 1989-91-м годах, когда происходило разложение советской элиты, этот миф явно проигрывал другим. Оказалось, что мое поколение, 50-60х годов рождения, не верит в представление о том, что Запад так враждебно против нас настроен и готовит какую-то интервенцию, это представление было непопулярно, его не смогли ни школьные учителя вбить в наши головы, ни другие пропагандисты.Сегодняшнее представление о том, что Россия в кольце врагов, оно создается почти с нуля. Оно создается именно путинской пропагандой после долгого времени, когда у нас явно доминировало представление, что у нас с Западом можно находиться в нормальных экономических и политических отношениях. И сам Путин считал, что с Западом можно нормально сотрудничать. Давайте вспомним Путина первых лет: постоянные переговоры, саммиты, активное стремление сотрудничать.
В. Нечай
―
Конечно! И причем с другой стороны оно тоже было. Кто из первых западных лидеров к нам приехал? Это был премьер-министр Великобритании – Тони Блэр, который приехал посмотреть «Who is мистер Путин?».
Д. Травин
―
Да, совершенно верно. То есть сам Путин абсолютно не фанат этой идеи осажденной крепости, но в какой-то момент ему оказалось удобнее удерживать свою власть и ресурсы с помощью такого мифа. Он сегодня в России достаточно активно создается, и люди, к сожалению, ему поддаются.
В. Нечай
―
Я только напомню, когда Тони Блэр приехал, они вместе с Путиным пошли в Мариинский театр смотреть премьеру оперы «Война и мир». Кстати, про Европу, я обратил внимание, что в эти дни отмечается 70-летие создания Европейского объединения угля и стали, прообраза Евросоюза. По идее Робера Шумана как раз, когда две страны Германия и Франция, которые вечно воевали, все-таки договариваются контролировать весь этот процесс. Мы когда-нибудь дойдем до такого состояния, когда мы перестанем воевать, даже информационно, а будем над чем-то вместе работать?
Д. Травин
―
Конечно дойдем, я в этом уверен. Я считаю Европейское объединение угля и стали было очень эффективным проектом, но надо заметить, что важнейшим условием этого было появление конструктивного западногерманского руководства. Во главе Германии стояли люди, которые были настроены на сотрудничество с другими странами Запада, на создание максимально рыночной экономики. То есть конструктивные люди во главе Германии были готовы пойти навстречу конструктивным людям во главе Франции и других западных стран. Это создало эффективную и в экономическом, и в политическом смысле Европу. Сегодня у нас другая ситуация: во главе России стоят деконструктивные люди, думающие не о будущем России, а о будущем той политической системы, которую они создали. Отсюда и возникают сегодняшние проблемы.
В. Нечай
―
Спасибо большое, Дмитрий Травин был у нас в эфире.
Д. Травин
―
До свидания.