Илья Новиков - Особое мнение - 2021-04-19
А.Соломин
―
Добрый день! В Москве 19 часов и 7 минут. В эфире радио “Эхо Москвы”. Меня зовут Алексей Соломин. И это “Особое мнение” адвоката Илья Новикова. Илья, добрый день!
И.Новиков
―
Добрый день!
А.Соломин
―
Объявление сторонниками Навального митинга - как вы относитесь к этому предложению?
И.Новиков
―
Давайте начнем с того, кто такой сторонник Навального сейчас. В терминах 19 апреля 2021 года. Понимаете, есть сторонники у политика Навального, которые хотят, чтобы политик Навальный был президентом или премьером России и руководил страной, как-то влиял на события. И есть люди, которые не хотят, чтобы Навального убили в тюрьме. И то, что мы называем этих вторых людей, которых, наверное, больше, чем первых, так, как будто это политическая партия, и все это сводится к тому, кто будет руководить, а не к тому, кого убьют, - это, наверное, не совсем правильно. Есть люди, сотрудники Алексея, близкий круг, его команда, которая с ним работает и, может быть, не такой близкий круг, как региональные штабы, не знаю, как там выстраиваются отношения. Но понятно, что все они сейчас на прицеле. Их хотят на этой неделе объявить экстремистами, запретить им что бы то ни было вообще: называться, существовать, получать деньги, дышать. И это все уже не про политику. Это про такое зло: убий - не убий. Давайте слово “сторонники”, которое тяготеет туда, в сторону мирной жизни, уже здесь не употреблять. Есть люди, которым не все равно, что Навального убивают. Эти люди хотят 21 числа выйти на улицы разных городов, чтобы показать, что они есть. Что это не просто какие-то боты, которые накручиваются, что на самом деле нет таких людей, все люди хотят, чтобы его убили, чтобы Путин у нас был вечно. А есть живые люди, их много, сотни тысяч. Они этого не хотят. Вот так стоит вопрос.
И.Новиков: Это все уже не про политику. Это про такое зло: убий - не убий
А.Соломин
―
Не первый раз уже выходят люди продемонстрировать свою позицию. И не первый раз мы видим, чем все это заканчивается.
И.Новиков
―
И чем это заканчивается?
А.Соломин
―
Разгонами.
И.Новиков
―
Ну и в этот раз так закончится. Но это не значит, что это закончится. Разгон будет 21 числа. Ваш коллега Алексей Нарышкин уже высказался в том смысле, что берегите себя, берегите свои головы, и в целом трусы живут дольше, чем не трусы. Для меня не кажется правильным это высказывание. Я не могу никого агитировать туда, где я не буду сам. Я сейчас нахожусь за границей, я сам говорю из Киева. Это уважительная причина, чтобы не быть 21 в Москве? Мне кажется, что нет. Но просто у меня так сложилось: меня там не будет, и мне за это будет стыдно. Я себя бы больше уважал, если бы я 21 числа был в Москве на улицах. Я уверен, что люди, которые туда выйдут ради этого, им будет за что себя уважать. Независимо от того, разгонят их, кого-то арестуют на сутки, на кого-то возбудят уголовные дела - не за что, кстати, будет. Слабо нашему комитету переварить десятки тысяч уголовных дел? Или сто тысяч новых дел. Но этим людям будет за что себя уважать. Они вышли на улицы со словами “не убий”. Это независимо от отношения к религии и ко всем этим евангельским началам. Это правильно, это важно. Без этого нельзя жить. А вы говорите “ну, закончится”. Да нет, не закончится - продолжится.
А.Соломин
―
Продолжится чем? То, что вы говорите, это в каком-то смысле поступок ради себя, ради того, чтобы не чувствовать стыд. Как это может помочь Алексею Навальному?
И.Новиков
―
Это нормально для людей - не чувствовать стыд за себя.
А.Соломин
―
Да, это нормально абсолютно. Я просто хочу понять, как это может помочь Алексею Навальному.
И.Новиков
―
Давайте вернемся к Навальному, и как он оказался в России. Его экстрадировали из Германии в Россию? Его выдали по запросу?
А.Соломин
―
Нет.
И.Новиков
―
Он прилетел сам. А почему он прилетел сам? Зачем ему это было в такой ситуации, когда он не долечился, когда он знал, что его арестуют у трапа или сразу после трапа. Зачем это было нужно?
А.Соломин
―
Потому что он политик.
И.Новиков
―
Потому что он человек, в первую очередь. Мне так кажется.
А.Соломин
―
Как раз с человеческой точки зрения, чувство самосохранения должно было говорить ему не ехать.
И.Новиков: Я себя бы больше уважал, если бы я 21 числа был в Москве на улицах
И.Новиков
―
Бежать, забиться в норку, заползти, чтобы не заметили - это, конечно, очень человеческие качества. Нет, не в этом дело. Он не столько дал нам шанс избавиться от Путина, не столько дал шанс, что мы избавимся от Путина - в пассивном залоге (что что-то случится, и Путина не станет). Он дал нам шанс избавить себя от Путина. То есть он дал нам рычаг, дал точку приложения усилий - самого себя. Это свое живое тело - сколько он там весит? - 50 кг, 60 кг, а было 85. Живую плоть. И эта плоть стала точкой приложения усилий. Сейчас, из-за того, что Навальный находится в тюрьме и его там убивают, у Путина, на его глупую, лысую голову, валится гораздо больше проблем, чем было бы даже с учетом все того же накопления войск на границе с Украиной. Даже с учетом того же обострения. Даже с учетом всех этих новых приключений Петрова и Боширова и всего остального. Проблем было бы меньше, чем сейчас, с живым заложником. Я не знаю, кто первый придумал, что Навальный - Гарри Поттер. Я знаю, что Латынина постоянно цитирует, что история Навального повторяет нарратив Гарри Поттера. Не нарратив - НРЗБ героя. Где этот герой приносит себя на заклание. Ты не можешь всю жизнь партизанить. Наступает такой момент, когда ты должен безоружный прийти к своему врагу, чтобы твои люди, за которых ты воюешь, получили какой-то шанс. Вот Навальный пришел безоружный к врагу, чтобы мы получили какой-то шанс. Путин сейчас неудобнее, сложнее, опаснее, рискованнее, из-за того что у него в тюрьме сидит и умирает Навальный. Это точка приложения усилий, которую мы можем использовать, а можем не использовать. И у меня, например, большие проблемы были с тем, чтобы все последние недели как-то абстрактно присоединяться к тезису, что мы требуем немедленно допустить к Навальному врачей. Мы требуем допустить врачей к Навальному в тюрьму и что ли оставить его там, да? Так получается? То есть мы на первом этапе уже согласились и уже приняли как некую новую норму, что Навальный будет в тюрьме.
А.Соломин
―
Нет, нет. Об этом никто не говорит. Речь о первоочередной...
И.Новиков
―
Это такая салями, вы отрезаете ее по кусочку. Раньше вы требовали, чтобы его выпустили, а теперь вы требуете только врача. А потом что вы будете требовать? Чтобы его не били каждый день или что? Нет, это все определенные уступки. Каждое такое требование, которое формулируется в качестве НРЗБ момента, это перемещение в ту или другую сторону.
А.Соломин
―
А почему тогда не потребовать Путина в отставку? И вообще закрыть этот процесс? Люди требуют возможного: пустить врача к Навальному...
И.Новиков
―
А что невозможного, чтобы Навального сейчас отпустить? Вы помните, как Путин начинает рассуждать про основы гуманности, когда нужно по политическим мотивам кого-то отпустить?
А.Соломин
―
Когда Путин захочет, он кого угодно, хоть Чикатило может возродить и отпустить
И.Новиков
―
Именно. Мы все понимаем, что все разговоры песковых и прочей челяди о том, что нет, вы знаете, невозможная сложилась ситуация, Навального же суд осудил, а суд независимый, он выше. Ничего подобного.
И.Новиков: Навальный дал нам рычаг, дал точку приложения усилий - самого себя
А.Соломин
―
Вообще-то это так и есть. Вы же сами знаете.
И.Новиков
―
Нет. По закону президент, если он знает, что Навальный осужден и у него новый статус осужденный теперь, может в любую секунду, хоть в первый момент, когда приговор вступил в силу, взять и написать указ о помиловании. Причем как много раз мы с вами обсуждали, в том числе и в этих эфирах: мы, спасибо делу Савченко, с 2016 года теперь твердо знаем, что для этого не требуется никаких ходатайств осужденного. Понятно, что Навальный не напишет прошение Путину “Путин, помилуй меня”. Он напишет какой-нибудь очередной… Даже одна рука у него будет шевелиться, он подпишет какой-нибудь очередной иск, основанный на каких-то абстрактных НРЗБ, типа той же самой истории “дайте мне Коран”. Я не знаю, в Коране дело или в чем-то еще, но это иски, которые позволяют до живого дотягиваться до администрации, не переходя на просительный тон. Я имею право, дайте! Бумагу о прошении, бумагу о помиловании Навальный, я думаю, бы не подписал с его характером. Но Путину этого не требуется. Он может сейчас, от Путина прямо сейчас зависит, прекратить этот жестокий, кровавый балаган и немедленно Навального освободить. Одним своим указом. Он этого не делает. Потому что сейчас ему комфортно этого не делать. Ему можно этого не делать. Его обстоятельства жизненные его, тяжелые, биография старого деда, не привели к тому, что Навального нужно освободить. Выход на улицы, особенно если его Росгвардия будет лютовать, особенно если кто-то из европейских политиков, которых давно раздражал Путин, но им было неудобно по каким-то причинам обострить ситуацию, считают, что правильно обострить. Понимаете, каждое такое повышение ставок приближает момент, когда у верблюда сломается спина. Но очень важно, чтобы она сломалась. Мне и вам важно это. Потому что на Навальном все не сходится. Навальный - каждый из нас. Любой из нас завтра будет в этой самой тюрьме. Если ее не сломать.
А.Соломин
―
Я боюсь запутаться в образах. Не хочу ни чтобы чья-то спина ломалась, не надо меня тут...
И.Новиков
―
Мы говорим про верблюда, который тянул-тянул-тянул. Этот верблюд - это политический режим. Давайте да, не буду отнимать НРЗБ в очередной раз. Я говорю в меру своего рабоче-крестьянского понимания ситуации.
А.Соломин
―
Все правильно. Вы говорите, как считаете нужным. Я просто не понимаю, что вы думаете, что Владимиру Путину сейчас это надо. Он говорит с позиции силы. Какая у него мотивация отпускать Навального?
И.Новиков
―
А у него не бесконечная сила, как у читера в компьютерной игрушке, который включил неубиваемые доспехи или что там он себе включил. Нет, у него конечная сила. Если бы у него были бесконечные деньги и ему бы хватало и на пенсионерок, и на Росгвардию ,а так приходится у пенсионерок отнимать и отдавать Росгвардии, НРЗБ ил икому-то еще. Деньги не бесконечные, сроки не бесконечные. Они кончаются. И где-то не хватит. Вот если сейчас всех согнать в город Москву, потому что Москва - самое главное место. Не дай бог сторонники Навального, с которых мы начали, люди, которые вышли на улицы, не дай бог они пойдут в Кремль. Ну значит всей Росгвардии не хватит где-нибудь еще, в каком-нибудь областном центре или районном центре.РЕКЛАМА
А.Соломин
―
Я вновь хотел вас вернуть к этим планам признать экстремистской ФБК, которую сейчас российские власти считают уже иностранным агентом. А зачем? Не было разве достаточных инструментов, чтобы сдерживать эту силу от участия в политической борьбе?
И.Новиков: Путин может прямо сейчас прекратить кровавый балаган и немедленно Навального освободить
И.Новиков
―
Вот им так захотелось. Захотелось, чтобы люди боялись посылать пожертвования, потому что до того как это признали… Я думаю, мы уже можем говорить более или менее в настоящем времени. Я не знаю ни одного примера, чтобы организация, которую российские власти хотят признать экстремистской, а суд бы в этом отказал. Может быть, такие были, но я о них не слышал. Сразу после того как это случится, начнут, понятно, что, скорее всего, не массово, потому что если у вас донатят десятки тысяч людей, сложно переварить десятки тысяч уголовных дел средней тяжести. Но выборочно будут выцеплять и говорить: смотрите, пенсионер Иванов послал 100 рублей Навальному - это финансирование экстремистской деятельности, давайте мы его посадим на 5 лет (я не помню сейчас, сказать не готов, какие там сроки, но там какие-то неприятные сроки, это не штрафы; по финансированию экстремизма есть в том числе и лишение свободы). Даже если не лишение свободы. Давайте мы этого пенсионера в порядке милосердия наложим на него штраф колоссальный. Чтобы другим пенсионерам было неповадно. И школьникам другим было неповадно. И студентам.
Мне кажется странным обсуждать их мотивы. У этих людей вообще нет самоограничения. Это вам может казаться : зачем усложнять жизнь, если уже можно ходить с обысками каждый день. А почему нет? Можно и с обысками ходить, и людей сажать. И пугать их. У этого есть минус определенный. Он, конечно, не ложится на отдельно взятого майора. Он не ложится на отдельно взятого судью, который принимает эти решения. Это минус в том, что даже люди, которые раньше прохладно к этому относились, они НРЗБ. И тут приходится либо опускать свой градус по отношению к происходящему в стране. Но слушайте, Владимир Владимирович, ты нам врешь, в конце концов. Мы видим, что дело не в том, что кто-то иностранный агент. Вот я эти 100 рублей посылал себе, я знаю, что это российские 100 рублей. Почему ты мне говоришь устами своих прокуроров, что это было иностранное финансирование. Либо нужно как-то становиться на их сторону и убеждать всех в том, что да нет, все правильно, Путин хороший мужик, правильно этих гадов давят. А это не всегда приятно. Видно, где человек перешел линию, где он просто готов будет оправдывать каждый следующий шаг, пока это не коснется его лично. А потом будет писать письмо слезливое, что “товарищ Сталин, случилась ужасная ошибка; мы этих гадов давили правильно, врагов народа, но я-то не враг”. Но будет поздно.
А.Соломин
―
Вы говорите о людях, которые прямо поддерживают власть во всех ее действиях. И оправдывают решения власти. Но кампания по митингу появилась под старым заголовком, использованным еще Алексеем Навальным: борьба добра с нейтралитетом.
И.Новиков
―
Нет, смотрите, нейтралитет всегда на стороне сильных.
А.Соломин
―
То есть зла?
И.Новиков
―
Если сильное - зло, то на стороне зла, конечно. Это так работает. И если мы берем всякие исторические гражданские войны, то обычно позиция “кто не с нами, тот против нас” чаще проигрывала. А позиция “кто не с нами, тот за нас” чаще выигрывала, потому что когда ты оставляешь человека в покое, даешь ему быть нейтральным и тем самым приписываешь его к своей партии, ты вербуешь сторонников гораздо проще и легче. Для этого требуется определенный баланс сил, которого сейчас, видимо, нет у нас. Но неважно.
И.Новиков: Любой из нас завтра будет в этой самой тюрьме
Смотрите, все равно есть некоторое количество людей, которые искренне не понимают, чего хочет Навальный. Им нормально жилось в 2010 году, неплохо жилось в 2012. Потом - 2014, ну бывает. Доллар подрос, но ничего страшного. Но в Турцию поедем. А сейчас - хлоп, и у них не получилось с Турцией. А почему не получилось с Турцией? Что-то Эрдоган не так сделал с этими украинцами. А что он сделал с украинцами? Непонятно, но все это связано с Путиным и с Навальным. И вот эти вещи, которые на самом деле простые, но выглядят сложными, когда вы пытаетесь за ними следить по телодвижениям российской пропаганды, они упрощаются, когда их примеряешь на себя. Вот, чувак, это ты не полетел в Турцию. И у тебя свербит. И даже если ты думаешь, что Путин - мужик хороший, но бывают отдельные перегибы, ты отдельными перегибами считал, может быть, когда Немцова застрелили. Ну, вроде, тоже нормальный мужик. Ну вот два мужика чего-то не поделили. Но меня-то это не касается, в конце концов. А когда ты не полетел в Турцию, у тебя просто свербит-свербит. Ты уже понимаешь: все, это крайний предел. И таких людей - 500 тыс., которые не полетели. Может, кто-то из них махнет рукой, может, кто-то из них действительно такой мотивированный, с настолько промытыми мозгами, что считает, что ради победы над украинскими карателями можно не слетать в Турцию. Но большинство-то нет. И этот кусок нейтрального большинства Путин сам от себя откусил историей с турецкими авиаперелетами. Что он откусит от Навального? Эти куски потихонечку складываются-складываются-складываются. И я уже не уверен сейчас ,что у Путина… Странно говорить про выборы, у нас не будет никаких выборов. Если я кого-то огорчил, то это извините. Но у Путина большинства уже нет, по-моему. А уже тем более, у него нет активного большинства. У него есть Росгвардия, которая за него выходит с дубинками на улицу, потому что им так приказали, потому что им платят зарплату. Но этой Росгвардии все равно не много. Их перевес в силе - он в экипировке и в сплоченности, а не в том, что их больше, чем людей, которых придется потом разгонять. И если вдруг грянет что-то на самом деле серьезное, типа если в Москве случится митинг такого масштаба, какой был в Хабаровске по поводу Фургала… Знаете, как росгвардейцам страшно входить в эту толпу?
А.Соломин
―
Не знаю.
И.Новиков
―
Если вы смотрели видеокадры… Я просто это знаю по судебным процессам, которые у нас были по поводу этого “страшного, ужасного насилия по отношению к сотрудникам внутренних органов”. Когда какому-нибудь дураку, который за наши с вами деньги носит каску, эту каску сорвали с головы. И за это человека нужно судить. Просто они описывают, как это все происходит. И там видно, что они в толпу входят клином, друг за дружку цепляясь локтями. Или как-то еще придерживаясь, потому что если полицейского… Они это просто учили: если тебя оторвут от своих товарищей и затянут туда, в толпу, ты живым уже можешь уже не выйти, потому что толпа - бессмысленный зверь. Ты ей достался один, тебя товарищи не спасли, тебя не вытянули обратно - тебя могут просто затоптать ногами. Даже без отдельной злобы отдельного человека, который тебя будет топтать. Она просто пройдет - и все. Им страшно. И этот страх… Есть книжка Шарпа, 198 ненасильственных способов смены режима. Но и насильственные смены режима тоже были. И всегда в начале неасильственной смены режима у власти было какое-то количество полиции в форме, в касках, со щитами ,с газом, с оружием, которые начинали как сила вполне себе. И не всегда эта сила кончалась тем, что власти удавалось удержаться. Сейчас речь об этом. Мы начинаем разговор с человека, которого убивают в тюрьме. И это нас неизбежно приводит к тому, что то, что человека убивают в тюрьме, повышает шанс, что Росгвардии Путину может не хватить. В этом морально НРЗБ. Это главная мораль сегодняшнего вечера. Может, хватит с этой темой?
И.Новиков: У этих людей вообще нет самоограничения
А.Соломин
―
Не хочется начинать новую тему за 2 минуты до перерыва, поэтому, если позволите, я задам идиотский вопрос, я их обожаю. Вы говорите: Навального убивают в тюрьме. Но смотрите, опять вижу нарушение логики. The New York Times пишет в своей редакционной статье: если господин Навальный умрет, то тогда не будет ни одного вопроса, кто несет за это ответственность, цена будет высока. Понятно, что за это ответственность будет нести власть. И от этого уже не отвертеться никуда. Зачем ей это?
И.Новиков
―
Вопрос действительно не самый блестящий. Извините. Я много раз говорил о том, что власть - это такой бессмысленный змей горыныч, у которого тысячи голов. Да, там есть одна главная голова, которая вроде как это все олицетворяет. Но всю эту кучу решений о том, как себя вести, принимают головы, которым совершенно не важно, что их решения должны хорошо отражаться на Путине. И есть пыточная колония, которая была не для Навального. Вот эта самая Покровская колония. Мы за последний месяц или сколько про нее наслушались гораздо больше, чем хотели бы. Она существовала много лет. Мы просто не обращали внимание, что она существует. Ее не для Навального делали. И ФСИН не для Навального существует ФСИН существует, чтобы мучить разных людей. Но много. Это такая машина по промышленному производству мучений и страданий. И где нам искать мозг у этого динозавра, который будет принимать решения: давайте здесь Навального мучали не до смерти, а здесь, может быть, до смерти. Нет такого мозга. Это работает как сложный. Опять же мы сейчас залезаем в образы, любой образ плохой. Путин, конечно, будет виноват в том, что с Навальным что-то случится. Я не хочу просто вслух говорить. Мне все еще страшно сказать вслух, что Навальный погибнет. Хотя на этой неделе, наверное, многие впервые об этом задумались. Да, Путин дал какой-то первый толчок. Он толкнул в ту сторону движения, которое могло запустить. А дальше оно поехало-поехало, он ничего не делает, чтобы остановить. Мы начали с того, что Путин легко может остановить. Он этого не делает. Значит, он будет отвечать. НРЗБ Какая нам разница.
А.Соломин
―
Адвокат Илья Новиков в “Особом мнении”. Мы вернемся через несколько минутНОВОСТИ
А. Соломин: 19
―
34 в российской столице. Еще раз всем здравствуйте. Алексей Соломин у микрофона. И с нами на прямой связи – адвокат Илья Новиков. Илья, я вас снова приветствую. Поменяю тему, если вы не против. Серьезная история с Украиной и с возможностью войны. Вы чувствовали это напряжение?
И. Новиков
―
Оно и сейчас есть.
А. Соломин
―
Оно не исчезло никуда, да?
И. Новиков
―
Нет, конечно. Оно усиливается.
А. Соломин
―
Как вы думаете, вообще, какова вероятность и от чего зависит то или иное решение сторон – вступать в военную развязку или нет?
И. Новиков
―
Тоже замечательная постановка вопроса – решение сторон. Украина может очень просто не вступать в эту войну, если она капитулирует перед Путиным. А Путин может очень просто не вступать в эту войну, если он просто отменит приказ идти в сторону Украины. Это не симметричная ситуация. Я надеюсь на то, что Путин струсит, как он струсил в 14-м году. Вот эти завывания наших профессиональных патриотов вот так кулаком по столу о том, что надо было идти до Киева, надо было брать Донбасс, они хороши как завывания, потому что для этого они и нужны, но они не про то, что было в реальности. В реальности Путин, что называется, сдал назад, побоялся.
А. Соломин
―
Донбасс вы имеете в виду, да?
И. Новиков
―
Он побоялся двинуть танки на Киев. То есть он там как-то начал их двигать чуть-чуть и смотреть, пойдет или не пойдет. Пошло туго. Что-то вмешалось, какая-то обстановка вмешалась, и он сдал назад. И все это было 7 лет назад. За эти 7 лет он не помолодел. Я не думаю, что он стал смелее. Ходят разговоры о том, что он, может быть, сошел с ума.Здесь в Украине это выглядит серьезно очень. Для меня такой показатель – краску на указателях ближайшего бомбоубежища в 100 метрах не обновляют. А в 14-м году Киев просто пестрел такими заново где-то откопанными или сделанными трафаретами: ближайшее бомбоубежище, улица такая-то, дом 5, в подвале, до него 500 метров. Сейчас этого нет. Но есть понимание, что все это может быть серьезно, что даже если Путин побоится идти на Киев, то он может резко все обострить на той линии, на которой сейчас стоят войска.
Собственно, обострение уже происходит. Обо всей этой ситуации мы говорим не потому, что где-то в 200 км от границы с Украиной под Воронежем собирается большая войсковая группа. Если бы она там собиралась, а на границе было бы тихо, мы бы это обсуждали как-то в другом ключе. Мы об этом говорим, потому что на линии соприкосновения каждые сутки приходят новости о том, что кого-то снова ранили. Был период, когда такие новости поступали не каждый день. Был период, когда они поступали не каждую неделю. Сейчас этого нет, сейчас это идет каждый день.
Но все еще мне кажется, что большая вероятность в пользу того, что Путин где-то остановится или его остановят, и все это ограничится какими-то демонстрациями больше для внутреннего потребления для вот этого ватного избирателя, которому нравится мысль, что мы этих укров гоним от нашего Донбасса. Может быть, будут какие-то политические телодвижения. Может быть, действительно, в один прекрасный день нам скажут, что все, Донбасс теперь мы присоединили, теперь это наша территория. А что такое Донбасс? В Украине это называется правильно – отдельные районы Донецкой и Луганской областей. То есть отдельные – это те, которые сейчас де-факто заняты российскими войсками.
А. Соломин
―
Но и в России, по-моему, тоже на официальном уровне это называется…
И. Новиков
―
Российскими войсками и фронтирующими их вот этими ДНР. Но это не все области. Если Россия, например, объявит, что мы теперь аннексируем Донецкую и Луганскую области, то еще встанет вопрос: а что делать с теми территориями, которые сейчас контролирует Украина? Пойдут отвоевывать сразу или погодя? Но это все больше выглядит, как такая картинка для внутреннего потребления. Потому что все эти 7 лет было видно, что Путина полностью устраивает то, что он устроил гетто в этих районах. Там люди живут даже хуже, чем в России. Хотя в России они тоже все это время жили не лучше НРЗБ, но там просто все очень плохо. И его это полностью устраивало.И вроде как никаких других изменений обстановки, кроме выборов осенью, которые настоятельно бы толкали всю эту российскую машину к тому, чтобы идти вперед, вроде как их нету. А для целей выборов вроде как достаточно пошуметь, повоевать. А цинковые гробы в Центральную Россию – это не то, что нужно. Поэтому у меня такой сдержанный оптимизм.
А. Соломин
―
Эксперты говорят, что со стороны России эта эскалация (или демонстрация возможной эскалации) связана с простым торгом – России нужна вода в Крым. Согласны ли вы с такой точкой зрения? И с вашей точки зрения, вообще, эта история с каналом перекрытым насколько сегодня НРЗБ?
И. Новиков
―
История с каналом – это важная история. Для Крыма она, конечно, важнее всего, потому что там людям реально воды не хватает. Для России и для Украины это – политика. Наверное, это присутствует, да. Я совсем не уверен, что таким торгом можно добиться вот ровно этого результата.По моим наблюдениям, они, конечно, немножко искаженные, потому что я смотрю из Киева, но по моим наблюдениям, там поляки и в целом вот эта Центральная Европа начали как-то острее воспринимать то, что там происходит. Потому что пока это все было надежно отделено сотнями километров Украины – все эти неприятные события, инциденты военного характера, которые происходили где-то на востоке – это было одно. Если это сейчас приобретет какой-то более масштабный характер, то, может быть, там уже придется подтягивать танки на границу к Польше. А Польши граница с Россией в Калининградской области. Но я тоже воспаряю на высоты геополитики. Я не уверен, что это стоит делать.
Но то, что они чувствительно ко всему этому относятся… Прибалтика начинает как-то острее реагировать, хотя Прибалтика долгое время занимала позицию… Ну, усредненная Прибалтика. Понятно, что там три разные страны с разным руководством. Но занимает более острую позицию, чем раньше. Польша занимает более острую позицию. И вообще не факт, что имея за плечами такую поддержку, Украина пойдет на вот такой шантаж, что либо дайте воду сейчас, либо сейчас будет война. Если будет понимание, что войны в том виде, как Путин ее обозначает, что он хочет ее вести, такой войны не будет – скорее всего, шантаж не получится.
А. Соломин
―
Подождите, я пытаюсь понять вашу позицию. Воду Киеву следовало бы дать?
И. Новиков
―
Нет, конечно.
А. Соломин
―
Почему?
И. Новиков
―
Дать воду сейчас в Крым – это не только умиротворить агрессора. А мы знаем, что бывает с умиротворенными агрессорами. Это 100500-е обещание Гитлера, что дальше он точно не пойдет, дайте мне еще вот этот кусочек.
А. Соломин
―
Но агрессор…
И. Новиков
―
Не, я понимаю, что правило Годвина: сравнить кого-то с Гитлером – значит, ты проиграл. Не, это все работает. Это правильное сравнение. Во-вторых, это значит, что украинская вода будет использоваться российскими силовиками, которые систематически терроризируют украинских граждан в Крыму. Это для них в том числе вода.
А. Соломин
―
Военные базы.
И. Новиков
―
Не только военные базы. Любой кран в любом районном ОВД, куда привозят очередного татарина, чтобы из него что-то выбить такое (признание в том, что хотел взорвать очередной памятник Ленину), вода в этот кран ОВД пойдет из Украины. Этот вопрос, на самом деле, очень многогранный: он не только политический, он моральный.
А. Соломин
―
Но отсутствие воды бьет в том числе по тем людям, которые не имеют ничего общего с российскими силовиками.
И. Новиков
―
Но там нет отсутствия воды. Там недостаток воды.
А. Соломин
―
Да.
И. Новиков
―
Я не слышал, чтобы в Крыму кто-то умирал от жажды.
А. Соломин
―
Ну вот в Симферополе говорят…
И. Новиков
―
Там ее нет в тех количествах, в которых ее привыкли иметь цивилизованные люди, избалованные городской цивилизацией. А нет ее по многим причинам. И потому, что ее там не хватало изначально. Откуда, собственно, канал этот и взялся. Мы знаем эту историю. Как так получилось, что Крым подарили Украине? Вот так получилось, что только из Украины могла взяться вода, чтобы в Крыму жили не полтора курортника и три каких-то крестьянина со своими бахчами, а чтоб там была нормальная жизнь.Эта вода могла взяться только из Украины. Копать этот канал приходилось из Украины украинскими средствами. Поэтому все это присоединили. Не потому, что Хрущеву нравилось плясать гопак в компании какого-нибудь секретаря НРЗБ обкома.
Но я нарушил свое собственное табу – не нужно погружаться в историю, даже в сравнительно недавнюю историю, когда мы говорим о том, что правильно или неправильно сейчас. История ответов на такие вопросы, как правило, не дает. Вопрос, что делать сейчас Украине: поддаваться на военный шантаж или не поддаваться? Мне кажется, ответ очевиден.
А. Соломин
―
Ваша позиция по поводу воды для военных и силовиков. Вот Олд Ник пишет…
И. Новиков
―
Она не только моя.
А. Соломин
―
Не, не, не. В том смысле, что вы сейчас ее высказываете.
И. Новиков
―
Это не то что я сейчас сижу на этом стуле, и я сейчас это придумал. Нет, это мейнстрим позиция Украины.
А. Соломин
―
Я имею в виду, что не моя, а ваша. В этом смысле. Вы и я.
И. Новиков
―
И мы как бы спорим.
А. Соломин
―
Да, как бы спорим.
И. Новиков
―
Ну давайте поспорим.
А. Соломин
―
Который пишет, что российское топливо уместно использовать в украинских танках или это другое?
И. Новиков
―
Танк – такая штука, что в нем уместно использовать любое топливо. Потому что если у него нет топлива, он не поедет и не выстрелит. Речь же не только о танках. Речь о том, что Украине нужно откуда-то брать топливо. И вот так это выстроено сейчас, что это топливо берется из России. И не очень понятно… Мне, по крайней мере, непонятно. Я знаю, что есть люди, у которых есть план – делай раз, делай два, делай три, – как это российское топливо заменить другим. Я в этом не очень разбираюсь.Но я вижу, что там, например, на украинских заправках, когда обрубили один из каналов, по которым это топливо шло из России, вот эту самую трубу имени Медведчука (назовем ее так, потому что сам Медведчук немножко отрицает, что это труба его, но неважно), топливо подорожало, потому что его стало меньше. Но понятно, что на танки так или иначе топливо найдется.
Вот если кого-то беспокоит тот вопрос, что из русских динозавров, лежащих в русской земле, русские рабочие, вот эти мозолистые руки добыли нефть, которая потом стала питать украинские танки, можете попробовать… Знаете, американцы говорят: «Напишите слово конгрессмену». Напишите слово депутату (депутату Терешковой, например, депутату Яровой): «Запретите навсегда продавать топливо Украине, чтобы наши динозавры не питали украинских карателей». Попробуйте написать. Посмотрите, что у вас получится.
А. Соломин
―
Позиция украинская по воде в Крым, с вашей точки зрения, не создает проблем для дальнейшего возвращения? Ведь Украина собирается забрать Крым себе.
И. Новиков
―
Вы так об этом говорите, как будто сейчас намечается следующий референдум в Крыму: а давайте мы его вернем. Он там не то что не намечается, он там запрещен и объявлен посягательством на территорию России.
А. Соломин
―
А я ни в коем случае об этом не говорю. Тем боле, что я по новым законам российским даже не могу обсуждать.
И. Новиков
―
Ну вот. Не можете – значит, не нужно.
А. Соломин
―
Да.
И. Новиков
―
Нет, этот вопрос сейчас так не стоит. Сейчас стоит вопрос: будет ли кран в симферопольском ФСБ питаться днепровской водой или эту воду придется везти как-то иначе, обезвоживать артезианские всякие скважины, пересушивать водохранилище или что-то еще? При такой постановке вопроса, мне кажется, он достаточно простой.
А. Соломин
―
Спасибо большое. Время наше подходит к концу. Илья Новиков, адвокат, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» со своим особым мнением. Сразу после нас не пропустите в 20 часов в программе «Полный Альбац» у Евгении Альбац будет главный редактор The New Yorker Дэвид Ремник, а также директор программы Большая Европа Парижского Европейского совета по международным делам Нику Попеску и профессор, политолог Сергей Медведев. Программа «Полный Альбац» сразу после нас. А в 21 час традиционно для понедельника «Личный прием» с Евгением Ройзманом. Илья, еще раз большое спасибо.
И. Новиков
―
Спасибо.
А. Соломин
―
Это была программа «Особое мнение». Илья Новиков. Алексей Соломин ее провел сегодня.