Максим Шевченко - Особое мнение - 2021-04-15
15.04.2021
А. Плющев
―
И вот он, такой радостный момент, когда видишь Максима Шевченко здесь, в студии. Добрый вечер!
М. Шевченко
―
Добрый вечер!
А. Плющев
―
Меня зовут Александр Плющев, если вдруг кто не узнал. Коллеги уже, по-моему, с вами здесь общались вживую.
М.Шевченко: Проблема не в идеологии — проблема в бюрократической машине, которая абсолютно не контролируется обществом
М. Шевченко
―
Еще нет.
А. Плющев
―
Нет еще? Вы первый раз здесь после после ограничений?
М. Шевченко
―
Здесь с вами — первый раз. После ограничений — второй. Я сначала запутался.
А. Плющев
―
Вот я и говорю, после ограничений. Потихоньку возвращаются к нам герои нашей программы «Особое мнение». А то, знаете, с Шендеровичем последние 6 минут связь оборвалась.
М. Шевченко
―
Размен на Турцию. Потеряв Турцию, мы вновь обретаем студию «Эха Москвы».
А. Плющев
―
Да, так и есть. Кстати, если уж с этого начали, давайте этим и продолжим. Как вам вообще этот разворот с Турцией?
М. Шевченко
―
Да никакой это не разворот. Это всё показуха в чистом виде.
А. Плющев
―
Но 500 тысяч людей…
М. Шевченко
―
Ну, на людей-то власти наплевать — это же всегда так было. Нам же Голикова ясно сказала, что те самолеты, которые возят тех, кто строит атомную электростанцию в Турции по контракту, будут летать. То есть на самом деле никаких стратегических разрывов с Турцией нет и даже не предполагается.
А. Плющев
―
И пандемических, значит, тоже, получается.
М.Шевченко: На людей-то власти наплевать — это же всегда так было
М. Шевченко
―
Ну, в Турции пандемия сокращается. Я не знаю, какие там угрозы.
А. Плющев
―
Нет, там вспышка реальная. Это всё как раз вовремя.
М. Шевченко
―
Реальная, нереальная — кто знает, это реально или нереально? Здесь вот толпы ходят по Москве. Что реально в этом мире, что уже нереально, мы понять уже не можем. Мы верим некой информационной реальности. Нам вот примерно год назад г-жа Попова рассказывала, что нам ничего не угрожает. Помните, был такой момент? Очень надо было провести парад 9 мая и конституцию по обнулению. Потом выяснилось, что дико что угрожает. Потом мы видели 2 статистики. Одну статистику Роспотребнадзора — 86 умерших. Другая статистика Росстата — по-моему, 360 умерших (тысяч, естественно) за 2020 год. Поэтому мы уже давно не понимаем, что реально, что нереально, но на всякий случай, как говорится, верим только тем, кому верим, тем, кому доверяем, и пытаемся всё попробовать наощупь.
А. Плющев
―
Вот вы верите в то, что, например, патриарх появился? Сегодня рассказали, что патриарх привился.
М. Шевченко
―
Мне это безразлично. Знаете, я отвечу как Тертуллиан: верую, потому что это абсурдно. Тертуллиана спросили: «Верите ли вы?». Он говорит: «Верую, потому что абсурдно». Вот и я так же: верю, потому что привитие монаха, который в принципе не должен бояться смерти — это абсурдно.
А. Плющев
―
С одной стороны. А с другой стороны, от коронавируса никто не застрахован. Ладно, он не должен бояться смерти. Но вокруг куча людей — вот в чем дело. Его окружающих в том числе.
М. Шевченко
―
Когда человек принимает монашеский постриг, он как бы умирает для мира. Есть даже такое обряд — его как бы отпевают практически. Поэтому я не знаю. Я не знаю, как там у них.
А. Плющев
―
В приподнятом настроении пришел Максим Шевченко.
М. Шевченко
―
Ну а чего, мы сегодня представили, презентовали в интернете на моем YouTube-канале 2-х участников списка Российской партии свободы и справедливости. Это Дмитрий Потапенко, который согласился идти вместе с нами по федеральному списку. Замечательный блогер, политик, остро выступающий.
А. Плющев
―
Ведущий «Эха Москвы».
М. Шевченко
―
В том числе на «Эхе Москвы». Да, это Руслан Курбанов — тоже очень известный наш политолог, востоковед, дагестанец. Руслан тоже согласился. Я считаю, что это очень сильное начало нашей презентации. У нас в запасе еще много чего интересного.
А. Плющев
―
Ройзман в запасе?
М. Шевченко
―
Я читал высказывание Евгения Вадимовича.
А. Плющев
―
Или вы еще не созвонились?
М. Шевченко
―
Нет, мы еще не созвонились. Евгений Вадимович — это очень серьезный политик, серьезный человек. Я отношусь к нему с большой личной симпатией. У нас на самом деле есть кое-какие политические разногласия, которые мы, не торопясь, сядем и обсудим. Может, я полечу в Екатеринбург, может, он будет в Москве. Но мы точно с ним увидимся. Чего торопиться-то?
А. Плющев
―
У вас прямо как встреча Путина с Байденом. Подготовка такая…
М. Шевченко
―
Нет, я не сказал бы. Встреча Путина с Байденом — это встреча неравных партнеров. Путин был объявлен убийцей, потом долго просился на эту встречу. Потом прошло какое-то время. Ему говорили — Псаки выступала: «Нет, нет и еще раз нет». Помните, как в этом анекдоте? А сейчас ему сказали: «Да, давай на полях в третьей стране увидимся». Это всё-таки как бы неравные партнеры. А мы с Ройзманом, мне кажется, вполне адекватно, по-товарищески сядем, выпьем чаю и поговорим. Это очень интересное предложение. Я благодарен Евгению Вадимовичу за его инициативу. И, в общем, я думаю, что он, конечно, очень интересный человек. Он имеет большой политический опыт. Он был в «Родине», если мне память не изменяет. По-моему, в «Справедливой России» тоже был одно время. В общем, он имеет огромный политический опыт. Уважаемый человек. Его антинаркотическая деятельность — помню ту книгу, где он опубликовал портреты всех людей в погонах, которые крышевали наркомафию в Екатеринбурге и окрестностях. С этой минуты, когда увидел я эту книгу, я испытываю к нему огромное глубокое человеческое уважение.
А. Плющев
―
Насколько я помню, Ройзман не был в «Родине». Он был в «Гражданской платформе».
М. Шевченко
―
Он, по-моему, был депутатом по спискам «Родины».
А. Плющев
―
Возможно, но не нахожу. Сейчас быстро прогуглил — не вижу прямых совпадений.
М. Шевченко
―
Может, я ошибся.
М.Шевченко: Привитие монаха, который в принципе не должен бояться смерти — это абсурдно
А. Плющев
―
Скажем так, я тоже не настолько детально помню биографию Евгения Вадимовича. Но в любом случае...
М. Шевченко
―
Мне кажется, что Дмитрий Потапенко и Руслан Курбанов, которые уже сегодня заявили в прямом эфире на YouTube о своем согласии идти по спискам «Свободы и справедливости», причем по федеральному списку — это уже очень сильная заявка. А у нас ведь есть еще ряд людей, которых мы представим на следующей неделе.
А. Плющев
―
Ни в коем случае не хочу обидеть или поставить под какое-нибудь сомнение: у вас каким-либо образом согласовывают всяких известных людей с Администрацией президента или еще какими-то...?
М. Шевченко
―
А у вас согласовывают?
А. Плющев
―
У нас что согласовывают?
М. Шевченко
―
Не знаю, известных людей, которые к вам приходят. С «Газпромом». У нас не согласовывает.
А. Плющев
―
Вот смотрите, вы руководитель.
М. Шевченко
―
У нас не согласовывают.
А. Плющев
―
То есть вы сами отбираете.
М. Шевченко
―
Мы сами выбираем, сами договариваемся с людьми.
А. Плющев
―
Отлично, хорошо. Давайте, чтобы закончить с РПСС. Я читал, что мои коллеги обсуждали с вами — и Маша Майерс, и Алексей Нарышкин, кажется...
М. Шевченко
―
Это не со мной они обсуждали, а Сергеем Удальцовым.
А. Плющев
―
Нет, с вами. В «Особом мнении» от 1 и 8 апреля соответственно. У меня все ходы записаны, абсолютно. Значит, единственное, что я из этого не понял: будете ли вы позиционировать себя как оппозиционная партия?
М. Шевченко
―
Конечно, мы оппозиционная партия.
А. Плющев
―
Просто для меня, человека, который довольно давно знает Константина Рыкова — собственно, главу партии... Ну и вы тоже с ним довольно давно знакомы. Я-то, правда, немного с другой стороны.
М. Шевченко
―
Вы оппозиционное радио?
М.Шевченко: Нормальная партия в России сегодня не может не быть оппозиционной
А. Плющев
―
Мы нет.
М. Шевченко
―
Ну как нет? Тогда я пошел. Как не оппозиционное?! Я думал, читая ваш сайт, слушая ваш эфир, что тут свобода слова, вы оппозиционные. А вы, оказывается, не оппозиционные. Вы что, кремлевские, что ли?
А. Плющев
―
Совершенно точно не оппозиционные.
М. Шевченко
―
Вы кремлевские? Саша, скажи честно.
А. Плющев
―
Нет.
М. Шевченко
―
Ну слава тебе, Господи, отлегло от сердца. Вот и мы не кремлевские — мы оппозиционные. Естественно, мы оппозиционные.
А. Плющев
―
Нормальное СМИ не может быть не оппозиционным.
М. Шевченко
―
А нормальная партия в России сегодня не может не быть оппозиционной.
А. Плющев
―
Так, отлично. Вот расскажите мне просто, когда Константин Рыков стал оппозиционером.
М. Шевченко
―
Вы позовите Константина Рыкова в эфире «Эха», и он вам сам расскажет. Константин Рыков — вы же прекрасно знаете — является одним из лучших политтехнологов и организаторов политического медийного проектирования в России.
А. Плющев
―
Один из самых эффективных, безусловно.
М. Шевченко
―
Безусловно. Поэтому Костя является суперэффективным менеджером.
А. Плющев
―
Просто чтобы наши слушатели понимали. Поскольку Константин Рыков не очень публичная фигура, хотя он и на Первом канале работал, и всё такое.
М. Шевченко
―
Где мы с ним и познакомились, собственно.
А. Плющев
―
Да, чтобы они понимали, что Константин Рыков — один из строителей того медийной составляющей режима Путина, который есть. Это так ведь?
М. Шевченко
―
Как и «Эхо Москвы» в такой же мере.
А. Плющев
―
Да что же вы всё время прицепом куда-нибудь «Эхо Москвы»-то вставляете!
М. Шевченко
―
А что, вы мне как бы пеняете, вы мне камушек — а я вам в ответ бриллиантик? Я не считаю, что Костя функционер. Он, естественно, функционер РПСС. Он не выдвигается по списку — он отвечает за технологические процессы, и я уверен, что сделает это в тысячу раз лучше, чем многие те, кто называют себя технологами и надувают щеки. Поэтому я уверен. Костя — мой друг много лет. Вы тоже его прекрасно знаете. Это суперпорядочный человек. Ни один человек, который с ним взаимодействовал, работал, никогда не кинет в него камень, по большому счету. Мне кажется, это существенно. Я иду как политический фронтмен, как политический лидер, я собираю людей, и я имею за своей спиной очень крепкий надежный политтехнологический тыл в лице Константина Рыкова и той команды, которую мы собираем именно для технологической работы. Это человек, который супер-владеет пониманием того, что такое социальные сети, что такое медийное пространство. Тем более, что Герман Сергеевич Клименко заявил о желании тоже сотрудничать с Российской партией свободы и справедливости.
А. Плющев
―
Бывший советник Администрации президента.
М. Шевченко
―
Да, он бывший. А я бывший ведущий митинга на Поклонной. Я в достаточно жесткую оппозицию вернулся с 2014 года в знак несогласия с политикой Кремля по отношению к Украине. Не в смысле того, что случилось с Крымом.
А. Плющев
―
Подождите, я правильно понял, что Герман Сергеевич теперь тоже оппозиционер?
М. Шевченко
―
Это вы тоже его спрашивайте. Я его знаю исключительно как профессионального человека и человека, который является одним из создателей российского интернета. А Клименко является таковым. Это, безусловно, очень хорошее приобретение для партии. Его идеи легли в основу Mail.ru, легли в основу многого из того, что сегодня для нас кажется обычным. Он это сконструировал. Поэтому считайте, что это военспец.
А. Плющев
―
Хорошо. Просто интересно, когда они все как-то так незаметно, подспудно стали оппозиционерами.
М.Шевченко: Есть ситуация конфликта: 4 политических монстра сидят в Думе и думают, как бы там, в этой Думе, остаться
М. Шевченко
―
Для вас незаметно, а вот я никогда глаз не спускал с людей, которые умеют что-либо делать и имеют свою позицию. В конце концов, когда Герман вел эту свою медиа… У него было в интернете радио…
А. Плющев
―
Mediametrics.
М. Шевченко
―
Mediametrics — там постоянно бывал Гейдар Джемаль. Даже на основе выступлений и лекций Гейдара мы создали потом книжку. Его лекции, выступления — всё это обработали в книжку. Поэтому для меня Герман является человеком, который всегда, даже в самые непростые моменты давал возможность высказывания свободы слова. И сам этот человек очень профессиональный.
А. Плющев
―
Хорошо. Я хочу вернуться к Путину.
М. Шевченко
―
У меня такое ощущение, что вы относитесь к политическим партиям как к каким-то сектам, где надо исповедовать какую-то мантру и следовать за каким-то гуру. В Европе теперь действуют и побеждают политические движения нового интегристского типа. Вот вам пример — «Пять звезд», например. Вы можете идеологию «Пяти звезд» описать достаточно точно? Давайте так. Это, безусловно, требование социального государства. Это, безусловно, требование демократических прав и свобод. Это, безусловно, антибюрократическая риторика. И это, безусловно, участие в «Пяти звездах» медийных и блогерских звезд. Собственно, блогеры создали движение «Пять звезд» и блогеры привели его к победе в Италии. Во Франции это «Непокоренная Франция», которая, в отличие от Французской коммунистической партии (партии Меланшона) — движение. Я был на митинге «Непокоренной Франции». Собственно говоря, как-то 1 мая в Париже было порядка 30 тысяч человек. Это считалось не очень большим митингом. Там были самые разные группы — национальные, профсоюзные, либеральные, левые и так далее. Поэтому сегодня движения, которые собирают под лозунгами защиты интересов общества, защиты прав человека, гражданских свобод тех, кто готов встать в общие ряды и бороться за эти права и свободы - они в Европе доминирует. Поэтому мы создаем фактически первое в России по-настоящему коалиционное движение. На мой взгляд, это соотносится с моей старой идеей создать что-то по принципу первых советов. Советы, которые находились не под партийным контролем, а были способом выражения разных политических сил. Которые, безусловно, стояли на позициях перемен, на позициях революции в годы и первой русской революции, и второй русской революции.
А. Плющев
―
Вот вы меня обвинили в том, что я...
М. Шевченко
―
Я вас не обвинял, Саша.
А. Плющев
―
Ну, не обвинили, нет, конечно.
М. Шевченко
―
Я вас потроллил чуть-чуть.
А. Плющев
―
Подкололи меня насчет того, что я воспринимаю роль партии как-то не так.
М. Шевченко
―
Нет, я не подколол. Мне просто показалось.
А. Плющев
―
Отлично, так надо. Мы же для этого здесь и собрались на самом-то деле.
М. Шевченко
―
Чтобы подкалывать друг друга?
А. Плющев
―
В том числе.
М. Шевченко
―
Хорошо, договорились.
А. Плющев
―
Значит, я хочу в ответ вам сказать: вы так говорите, как будто у нас реально как в Европе.
М. Шевченко
―
Мы будем за это бороться.
А. Плющев
―
Про какую-нибудь партию. Партия, которая разрешена сейчас — разве это не знак того, что она так или иначе одобряема властями? Скажем так, ее участие одобряемо властями.
М. Шевченко
―
Возможно, власти сами себя загнали в некую политическую ситуацию, в которой у них выбор либо полная делегитимизация выборного процесса… Потому что 4 бюрократических монстра, сидящих в Госдуме, на мой взгляд, давно уже прекратили представлять интересы общества. Я не говорю про всех людей. На самом деле, во всех 4-х партиях — мы это видели: «ЕдРо», ЛДПР, КПРФ, «Справедливая Россия» — в разных регионах есть люди, которые являются представителями интересов общества. Будь то Олег Шеин в Астрахани, будь то Олег Смолин в Омске, будь то некоторые единороссы. У нас даже есть люди, которые занимаются бизнесом, защищают интересы бизнеса. В ЛДПР это был Сергей Фургал, допустим, которого бросили в тюрьму, арестовали, который очевидно был народным губернатором. Но в целом эти 4 партии превратились в огромные бюрократические машины по воспроизводству самих себя. Их фундаментальная идеологическая составляющая давно уже подвисает. Наверное, только КПРФ вообще старается в какой-то мере, хоть как-то — Геннадий Андреевич Зюганов своими статьями, работами пытается как-то воспроизводить идеологию. Но в целом это бюрократы, которые годами ждут возможности продвинуться на ступеньку и занять место в федеральном списке или в каком-то еще списке, чтобы попасть в Государственную Думу. Но смысл политических партий — представлять интересы общества, разных общественных групп. Среднего класса, пролетариата, национальных групп. Даже посмотришь на состав Государственной Думы дореволюционной, царской. Там была, допустим, мусульманская фракция — очень большая, в которую вошли представители татарской социал — демократической интеллигенции или азербайджанской, и так далее. Там были либеральные фракции — трудовики, октябристы. Потом в 4-й Думе даже были социал-демократы — большевики, меньшевики. Эсеры, когда отказались от террора, тоже пошли в Государственную Думу. А сейчас это просто превратилось в спектакль, и интерес общества к этому утрачивается. Поэтому я так лично полагаю... Я сам думал над феноменом того, что, несмотря на мою достаточно жесткую критику, условно говоря, никаких окриков я не слышал, и никто из нас не слышал. Это связано с тем, что они, может быть, хотят вернуть выборам какую-то интригу, какую-то легитимность. Я так полагаю. Потому что тут никто не собирается выстраиваться во фрунт. Я не собираюсь этого делать — вы это прекрасно понимаете. Я не собираюсь ни с кем согласовывать свои действия. У меня есть политические взгляды. Мы собираемся действовать в конституционном поле, в поле законодательном, в поле законном. Мы как раз считаем, что власть давно не соблюдает законов. Она их трактует как дышло — куда захочу, туда и вышло. Поэтому мы как раз формируем партию, которая давно назрела, которая выражает интересы разных общественных групп.М.Шевченко: Есть эти санкции, нет этих санкций — люди как жили, так и живут своей параллельной жизнью
Я бы хотел, чтобы таких партий было много. Но фактически у нас сегодня есть ситуация конфликта: 4 политических монстра сидят в Думе и думают, как бы там, в этой Думе, остаться. Они даже открыто говорят об этом. На встрече с Путиным, по-моему, Жириновский говорил о том, что только 4 партии должны остаться. А общество, огромная социологическая масса избирателей, граждан находится вне политического поля. У них вариант либо идти в несистемную оппозицию, под дубинки и шокеры, либо идти в эти бюрократические системы. А в политическом пространстве ничего не остается.
Поэтому я думаю, что сейчас существует какая-то возможность политического легального действия. Если она будет закрыта, если эта возможность тоже будет перекрыта, тогда мы посмотрим, как повернется русская история в очередной раз. В каком-то смысле это, может быть, не последний клапан, вспоминая статью Ленина, но, в общем, предпоследний клапан.
А. Плющев
―
И тут появляетесь вы с Константином Рыковым. Хорошо, позвольте вернуться…
М. Шевченко
―
С Дмитрием Потапенко, с Русланом Курбановым и еще, поверьте, со многими.
А. Плющев
―
Возможно, даже с Ройзманом.
М. Шевченко
―
Саша, я вас приглашу тоже, не хотите?
А. Плющев
―
Нет, спасибо. Я в политической борьбе не участвую, слава богу. Борьба за власть — не мое.
М. Шевченко
―
Но ваши взгляды, ваш демократический подход очень импонирует мне.
А. Плющев
―
Спасибо большое! Я лучше буду…
М. Шевченко
―
Хорошо, вы ответили отказом. Прекрасно понимаю. Это ваше полное право. Мы сторонники права и свободы. Свободы слова, свободы совести, свободы выбора, свободы политических собраний. Будем за это открыто бороться, будем это постулировать.
А. Плющев
―
Максим Леонардович, смотрите. Тут постоянно приходят молнии, в том числе о том, что президент США Байден выступит сегодня с речью, посвященной России. Он ввел санкции буквально несколько часов назад.
М. Шевченко
―
Дождемся этой речи, потом прокомментируем.
А. Плющев
―
Но санкции-то уже объявлены. Можем их прокомментировать. Хорошо это или плохо? В принципе, санкции против России или против российского руководства.
М. Шевченко
―
А какие санкции?
А. Плющев
―
Перечислить? Вы не в курсе?
М. Шевченко
―
Я просто к вам ехал в пробке.
А. Плющев
―
О'кей, это произошло чуть раньше.
М. Шевченко
―
Это персональные санкции?
А. Плющев
―
Часть из них персональные.
М. Шевченко
―
Я считаю, что это сговор элит. Это их отношения, это их торговля. К интересам страны, к интересам народа это не имеет никакого отношения.
А. Плющев
―
Часть из них касается российского госдолга.
М. Шевченко
―
Нам от этого ни горячо, ни холодно. Есть эти санкции, нет этих санкций — люди как жили, так и живут своей параллельной жизнью. А то, что каких-то там властителей или приближенных к властителям России не будут пускать на Кот д`Азур или еще куда-то, или где-то у них там что-то оштрафуют... Вся эта система в России давно уже разделилась на две параллельных вселенных. Одна — это вселенная, в которой они зарабатывают — нельзя сказать, что зарабатывают — берут сотни миллиардов, думают о том, как им там влезть под принца Чарльза или под американского президента, или под Си Цзиньпиня. И есть огромное пространство граждан, которые живут своей жизнью, совершенно параллельной. Наша жизнь практически никак от этого ни от чего не зависит. Кроме того, что нам вдруг запрещают летать в Турцию или исчезло еще что-то такое для нас. Помните, когда исчез испанский хамон?
А. Плющев
―
Говорят, хамон свободно продается. Он как раз не попал под санкции.
М. Шевченко
―
Наверное, не знаю. Я думаю, что эти санкции — это торговля правящих верхушек. К народам это не имеет отношения, потому что экономическая деятельность тех, кто попал под санкции, никак не связана с бытием и развитием народа.М.Шевченко: Встреча Путина с Байденом — встреча неравных партнеров. Путин был объявлен убийцей, и просился на встречу
Вот, допустим, приведу пример. Через Владимирскую область идет дорога. Строится новая дорога — так называемая «китайская». Все называют ее «китайская дорога». Местные компании Владимирской области практически не являются подрядчиками. Мне рассказали у нас местные бизнесмены. Кто? Где-то какие-то глобальные федеральные подрядчики. Казалось бы, ты строишь дорогу — дай заработать региону, который испытывает нагрузку.
И так по всей стране. Их мегапроекты, которыми они так любят похваляться, когда они там построят мосты, или дороги, или еще что-то, никак не отражаются на увеличении рабочих мест, на увеличении социальных трат. Наоборот, они по-прежнему будут продолжать так называемую социальную оптимизацию.
Вот я ездил не так давно к бывшему роддому Клары Цеткин на Таганке. Елена Анатольевна Шувалова, наш замечательный депутат Мосгордумы, показывала и сказала: «Хотите, я вам покажу, что реально происходит в Москве? Вот, пожалуйста». Там особняк Морозовых, принадлежавший Савве Морозову. Был роддом — всё, оптимизирован.
Я помню, как в декабре 2019 года Сергей Собянин нам рассказывал, что в Москве слишком много роддомов и больниц. Хотите зарплату побольше? Давайте-ка мы сократим роддома и больницы. В итоге теперь… Моя мама там жила, когда рожала моего старшего брата в 50-е годы — в Товарищеском переулке на Большой Коммунистической. Тогда женщине можно было до любого роддома дойти пешком. Сейчас надо ехать часами неизвестно куда.
Вся их деятельность — она не для людей и не про людей. Она для них. Кто-то где-то получает какой-то подряд. Так что их санкции — это их Россия. А у нас своя Россия, которая с их Россией связана только тем, что мы оттуда себе ожидаем дубинки, шокеры, новые налоги, новые запреты летать куда-то в Турцию отдыхать или еще что-то. И повышение цен. Говорят, после запрета полетов в Турцию в Сочи цены выросли в 2 раза.
А. Плющев
―
Через 4 минутки продолжим.НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
А. Плющев
―
В данном случае особое мнение Максима Шевченко, журналиста. Мы обсуждали здесь российско-украинские отношения и встречу Путина с Байденом. Посмотрите потом на YouTube, если не видели. Я бы хотел вот что спросить. Вчера я просто слышал — не то что слышал: вы у меня прямо в информационной программе, которую я вел, комментировали ситуацию с «Доксой», которая была. Вот какого ответа на вопрос я не получил не то что от вас, а вообще от всех, кто комментировал это дело: чего так боится Владимир Путин?
А. Шевченко
―
Я думаю, он даже ничего не знает про эту «Доксу».
А. Плющев
―
Это понятно. И именно поэтому этот вопрос актуален. Почему прессуют людей, которых даже не знает Путин? Вот о чем речь.
А. Шевченко
―
Может быть, потому, что система контроля и учета в таком варварском, бессмысленном исполнении на службе у крупного капитала неперсонифицированная. Молчалины господствуют на свете не только в коридорах министерств, но и в коридорах спецслужб. Помните, как у Владимира Сорокина в «Копейке» есть такой эпизод, когда генерал-эфэсбэшник дает выпить стакан мочи полковнику и говорит: «Помни: нас объединяет звездное небо над нами и моральный закон внутри нас. На, пей!».М.Шевченко: Вся эта система в России давно уже разделилась на две параллельных вселенных
Я думаю, что они просто стали частью системы и охраняют эту систему, просто рвя зубами всё, что тут проявляет хоть какое-то свободомыслие, хоть какие-то угрозы. Ведь они же действуют — вот вам кажется, что они там сидят и думают: «Так, «Докса» — как нам с этой «Доксой» поступить?». А это же всё переходит на уровень бумажки.
Идет, допустим, какой-то приказ. Там есть информация, что где-то в интернете, не знаю, группа экстремистски настроенных студентов готовы делать то-то. Никто не разбирается, что это за студенты, экстремистски они настроены или не экстремистски. Вот с этой бумажкой уже дальше работают. Она идет по инстанции, на нее ставят визы.
Это всё описано еще в одном литературном произведении — романе про Йозефа К. Франца Кафки. Процедура, в которую ты попадаешь и в конце концов приговариваешься к смерти, никак не зависит от твоей вины или невиновности, от твоей воли. На всякий случай они купируют, как им кажется, угрозы. И поэтому они просто начинают топором. Как купировать угрозы? Можно долго кого-то уговаривать, а можно просто обухом по голове ударить.
А. Плющев
―
Даже не хочу думать, что вы выводите Владимира Путина из-под ответственности. Разве не он... этой системы?
А. Шевченко
―
Я конечно не вывожу. Это коллективная система. Я конечно не вывожу его из-под ответственности. Он, как президент и как гарант конституции, отвечает за нарушения прав и свобод в нашей стране. Это даже не вопрос. Но просто если мы будем говорить: «Путин виноват», не даем ли мы тем самым возможность десяткам тысяч реальных исполнителей спрятаться за Путина и уйти от ответственности за те дела, которые они возбуждают из карьерных соображений? Вот мы говорим: «Сталин виноват в терроре». А в терроре виновато огромное количество тех следователей, которые спасали свои задницы, писали доносы на людей, пытали людей, чтобы не самим пойти в эту яму как троцкисты, а чтобы троцкистами послать кого-то другого туда, в эту яму. Бюрократическая система, тем более обладающая возможностью лишить человека свободы и его запугать, поверьте, безлична. Поэтому да, мы считаем, что Путин виноват во всём этом, но я лично полагаю, что еще и сотни тысяч исполнителей всего этого, которые проявляют инициативу на местах в своих регионах, где нет никаких угроз конституционному строю, но как-то же надо оправдать, что там сидят все эти полковники, майоры, капитаны, старшие лейтенанты. Вот он сидит, и на каждый вопрос «Ну что там у тебя в твоей области?» он говорит: «Да ничего, тут студенты шалят немного — в принципе, угрозы нет». Ну и на хрен ты тогда? Как ты тогда из капитана станешь майором? Ему скажут: «Капитан, никогда ты не будешь майором». А вот если капитан скажет: «Да, вы знаете, у нас есть информация — это очень серьезный заговор. Скорее всего, эти студенты не просто студенты. Возможно они а) уже аспиранты, но пока еще об этом не объявили, и б) возможно, они слушают Плющева и Шевченко». А это уже, понимаете ли, о чем-то говорит. «А, говорят, ну копай, капитан, копай!». И капитан копает. Потом капитан находит кого-то слабого, кто начинает давать показания на всех остальных, а дальше вы получаете «Новое величие»**, «Сеть»* и тому подобные вещи. Они из ничего — из репоста, из лайка, из слова, из страха человека — начинают создавать целые прецеденты, которые оправдывают их существование — синепогонное, золотопогонное и так далее. Эта система, на мой взгляд, изучена и описана достаточно точно. Проблема не в идеологии — проблема в бюрократической машине, которая абсолютно не контролируется обществом и которая получила практически безграничные возможности насилия, прикрываемого некой юридической процедурой. Я бы так это назвал.
А. Плющев
―
Но так вы, наоборот, Путина скрываете за спинами этих людей.
А. Шевченко
―
Ну что вы с этим Путиным? Что нам, сказать всем вместе... Если я улыбнусь, сяду в позу «ку» и скажу: «Путин виновен», то вы скажете: «Ну слава богу, ну хорошо, ну наконец-то! Отлегло от сердца! А то я уже боялся, что невиновен». Какая разница? Виновна вся система! Но Путин несет ответственность как главный в этой системе. Такой ответ вас удовлетворит?
А. Плющев
―
Более чем.
А. Шевченко
―
Всё, отлично.
А. Плющев
―
Можем же договориться. Кто имеет право читать Коран?
А. Шевченко
―
Любой человек, который хочет читать Коран.
А. Плющев
―
То есть то, что произошло с Навальным — это то же самое, что мы только что обсуждали? Перегибы на местах?
А. Шевченко
―
Конечно, то же самое. Я уже там комментировал подробно — по-моему, давал комментарий «Свободной прессе». Они, правда, дали чудовищный оскорбительный заголовок — даже не хочу его повторять. Сам журналист — это не он делал заголовок — очень адекватно спрашивал. Как я понимаю, у него теологическое образование, православное. В общем, я там подробно разъяснил. Ведь тут как работает система? Я с этим много сталкивался и работал, когда был членом Совета по правам человека и по межнацу. Вот, допустим, приходит какой-нибудь опер. Ему говорят: «Коран». A опер думает: «Коран — блин, это страшно. Там вообще ничего не понятно, в этом Коране. На всякий случай запрещу его и скажу, что экстремист». Тем более, что в основном мусульмане идут по 205-й и по 208-й. У них уже есть какая-то пометка в деле. Поэтому не бывает никаких экстремистских переводов Корана. Их просто не бывает. Хотя в России были прецеденты. Транспортной прокуратурой Краснодарского края в свое время был инициирован запрет Корана перевода Кулиева. Я просто знаю, какие усилия потом прикладывали в Фонде поддержки исламской культуры для того, чтобы опротестовать вот это безумное решение, которое перед всем исламским миром показывало Российскую Федерацию как государство, которое запрещает Коран. Или как суд города Городищи после обыска в селе Средняя Елюзань запретил завещание имама Хомейни — главный политический документ союзника Российской Федерации. У них правая рука не знает, что делает левая. Поэтому в данном случае этот опер, как и в других зонах: «Тебя как зовут?». — «Алексей». — «Ты чего хочешь?». — «Коран». — «Мать твою, он Алексей, русский. Ваххабит, наверное. Ну конец!». А он же, опер, сам решение не примет. Даст Коран — ему скажут: «Ты чего ему Коран дал? Ты сам-то случайно как — в Сирии не бывал у меня там, в Турции не отдыхал?». Опер сразу раз — валокордин. А Коран не дашь, все начнут кричать — Плющев, Шевченко, все остальные: «Вот, не дали Коран!». Но ему-то чего? Плющев и Шевченко — это для него просто белый шум, для этого опера. А начальство, которое его попрекнет: «Ты кому Коран дал? Ты Навальному Коран дал! Навальному!». Он говорит: «А что, товарищ полковник, нельзя Навальному Коран давать?». — «А ты сам подумай», — говорят ему в ответ. И тут у него начинает дымиться голова, понимаете? Потому что как так — сам подумай? Вот так это всё устроено. Эта система уничтожает любое рациональное, разумное. Конечно же, любую книгу можно читать. Список запрещенных книг — это абсурд. Даже в сталинских тюрьмах — вот Солженицын пишет, что в Лефортово была библиотека, где чуть ли не Бердяева в советское время можно было получить из этой библиотеки, которого на воле невозможно было найти нигде. Но сейчас эта система настолько расчеловечилась, она настолько управляема инстинктом — бюрократическим, номенклатурным, силовым — что она даже такие решения не может принять и делает их скандальными. Попросил Навальный Коран — ну дай ты ему Коран! Ну чего тебе? Нет, ты на ровном месте создаешь прецедент для того, чтобы Алексей потом написал: «Коран не дали — сказали, экстремистский». А что за перевод? Академика Крачковского, Кулиева? Какой еще там перевод — Нури Османова? Мы знаем все переводы Корана, которые у нас тут были. Ни один из них не является экстремистским. Комментарии к Корану — да, бывают экстремистскими. Как и к Библии, как и к Манифесту Коммунистической партии. Но вряд ли там, в местной библиотеке есть какие-то экстремистские комментарии.
А. Плющев
―
То есть вы в этом смысле резко оппонируете Рамзану Кадырову, получается? Потому что он считает, что морального права у Алексея Навального требовать Коран нет.
А. Шевченко
―
Я не знаю, на каком основании Рамзан Кадыров делает такие выводы.
А. Плющев
―
«Человек, который мусульманок, носящих хиджаб, называется средневековыми дикарями и участвует в акциях против строительства мечетей, сегодня пытается дешевым способом реабилитироваться...».
А. Шевченко
―
Я не считаю, что нахождение человека в тюрьме, который голодает — это дешевый способ. Это способ очень дорогой во всех смыслах. Поскольку человек самое дорогое, что у него есть — жизнь — кладет на алтарь этого протеста. Во-вторых, мало ли чего там было. Вот один из сподвижников, которого потом назвали Сайфуллах — Халид аль-Валид — был одним из организаторов разгрома мусульман в битве при Ухуде. И чуть ли не пророк чудом ушел от Халида, который командовал конницей язычников армии Абу Суфиана. А потом он стал мусульманином. Кто знает, что происходит в душе человека? Я понимаю опасения, но при всём при этом я бы о душе другого не судил так резко, как это делает Рамзан Кадыров.
А. Плющев
―
Какие тут вообще могут быть опасения?
А. Шевченко
―
Опасения могут быть у любого человека. Если мы даем возможность высказываться, то мы и Рамзану Кадырову должны дать возможность иметь подобные опасения. Мы тебя слышали раньше — ты раньше говорил одно, а сейчас ты хочешь Коран. Ну, фактически давайте посмотрим, что будет еще через неделю, через месяц. По крайней мере, мне кажется, что само требование со стороны Алексея дать ему Коран, как и любую другую книгу — это абсолютно законное требование. А вот отказ в том, чтобы дать ему Коран, как и любую другую книгу — абсолютно незаконный.
А. Плющев
―
Это особое мнение Максима Шевченко, журналиста. Я напомню, что в 20 часов будет архивная запись из аудиобиблиотеки ООН — пресс-конференция Юрия Гагарина и Валентины Терешковой в штаб-квартире ООН в октябре 1963 года. В 21 час в программе Алексея Венедиктова «Тузы» адвокат, заслуженный юрист России Генри Резник. Я же благодарю Максима Шевченко.
А. Шевченко
―
Спасибо вам большое!
А. Плющев
―
Спасибо, Максим Леонардович! До свидания!* организация признана террористической и запрещена в РФ ** организация признана экстремистской