Особое мнение СПб - Иван Микиртумов - Особое мнение - 2021-04-15
А. Веснин
―
Всем добрый день, меня зовут Арсений Веснин, это программа «Особое мнение». Сегодня у нас в гостях доктор философских наук Иван Микиртумов.
И. Микиртумов
―
Здравствуйте, Арсений.
А. Веснин
―
Иван, вы же преподаете на факультете свободных искусств и наук СПбГУ. И вот у нас как раз на повестке студенческая история. Вчера к ребятам из студенческого СМИ DOXA пришли силовики, задержали их. Потом им выбрали очень странную меру пресечения: запрет на выход из дома с 0.00 до 23.59. То есть на одну минуту можно выходить из дома, фактически это домашний арест. Запрет пользоваться интернетом, общаться с людьми. Вроде бы это всего лишь студенческое СМИ. Как вы думаете, почему именно к нему оказалось приковано внимание?
И. Микиртумов
―
Да, история интересная. Если бы она была изолирована, можно было бы подумать, что силовикам нужно расставить галочки, отчитаться по каким-то плановым показателям, как они борются с тем-то и, тем-то, и вот они нашли хорошую легкую добычу. Но недавно был введен закон о просветительской деятельности, который начнет действовать с 1-го июня. И это показывает, что какая-то работа ведется системно, и эти явления взаимосвязаны.
А. Веснин
―
Почему связаны?
И. Микиртумов
―
Давайте рассмотрим закон о просветительской деятельности: кому и в чем он ставит препятствие? Ясно, что применять его будут избирательно, подряд все мероприятия отслеживать не будут, если что-то будет посвящено просветительской военно-патриотической тематике, то вряд ли кто-то будет к этому придираться. А вот последние лет 10 достаточно большое распространение получили открытые лекции, летние и зимние школы, семинары, в которых участвует молодежь студенческого возраста. Там они общаются с учеными, писателями, журналистами. Там, где тренинги, психологи какие-то работают.Все это идет как по линии просветительства и имеет некую не то, чтобы оппозиционную направленность, но откровенную направленность в сторону здравого смысла, рациональности, культуры. Все эти три тенденции находятся в очевидном конфликте с текущим российским режимом, поэтому это не может не вызывать раздражения. И, видимо, какой-то анализ показал, что протестная база – это креативный класс нашего общества. И молодежь, посещающая все эти семинары, заодно выпускает прекрасное издание DOXA, оно намного лучше многих взрослых. Там народу не очень много, но это ядро, будущая интеллектуальная элита. Они будут определять общественные настроения и прочее.
Поэтому в эту сторону и удар. Необходимо купировать активность этих людей, разрушить их коммуникации, по возможности, хорошо бы, чтобы они съехали куда-нибудь за границу, и будоражили своими мыслями и идеями ситуацию там. Но из-за пандемии это не получается сделать, приходится подавлять. То, что вообще вся эта история появилась, означает, что просветительская деятельность оказалась эффективной. И если закрывают этот журнал, значит, его читают, и он на кого-то влияет. Это издание сетевое, поэтому легко увидеть кто и сколько туда заходит. Так что я думаю, все это неспроста и не случайно.
А. Веснин
―
Я помню, когда 3-4 года назад были первые молодежные протесты, а это было после выхода фильма «Он вам не Димон» Алексея Навального, очень активно заговорили о молодежной политике, о том, что нужно налаживать диалог с молодежью, что-то им предлагать. Но вот, сейчас, когда к студенческому СМИ приходят люди в масках, и один из них студенту говорит: «Что здесь так много книг?», возникает ощущение, что никакого диалога с молодежью не пытаются выстраивать. Как высчитаете? Может вам из университета это виднее.
И. Микиртумов
―
Нет-нет, нам из университета мало, что видно, мы там занимаемся наукой и преподаванием.
А. Веснин
―
Но там есть молодежь. Политика к вам не приходит что ли?
И. Микиртумов
―
Ни в коем случае! Что вы-что вы! Учебное заведение совершенно вне политики. Поэтому давайте выйдем из-за стен университета и поговорим на улице. А если говорить на улице, то в работе с молодежью нет и нужды особой. При авторитарном строе есть единственный центр власти, он же источник, разъясняющий смыслы происходящего, у нас тут нет конкуренции, поэтому зачем бороться за молодежь? По ней стреляют теми же пропагандистскими зарядами, что и по всем остальным.Сейчас, например, для того, чтобы справиться с Навальным, с Хабаровскими протестами и со всеми странностями 2020-го года, нужно поднять волну милитаризма, погрозить Украине войной, показать, наконец, зубы. И вот эта акция по демонстрации зубов действует одновременно и на молодых, и на средних, и на старых. Поэтому здесь скорее работа по подавлению. Если вспомнить еще более ранние времена, а именно инспирированные властями, поддерживаемые и финансируемые ими разные группы, вроде «Наши», «Местные» и тому подобные, это были провластные группировки, которые должны были исполнять функции старинного советского комсомола, то есть это были не группы прямого действия, но это были группы рекрутинга. То есть какая-то амбициозная молодежь, мечтающая попасть во власть, должна была там тусоваться, проявлять активность, потом из них можно было бы отбирать для «Единой России» каких-то активистов.
Кстати, для многих так это и случилось, они сделали карьеру через эти организации. Вряд ли они ушли сильно далеко, потому что в России не так-то просто карьеру сделать, потому что активистов, желающих полно. А сейчас выясняется, что таких предприятий можно и не создавать, потому что каналы карьеры известны: надо быть каким-то образом близким с властями, идти по этой линии, тогда, может быть, ты обретешь какой-то успех. Что касается той молодежи, которую сейчас начали прессовать, в связи с Навальной и просветительской деятельностью, то эти люди заведомо не провластны. И с ними ничего не сделать, вкладываться в то, чтобы их переманивать, бесполезно. Их нужно подавлять, что, собственно и происходит.
А. Веснин
―
Мне кажется, что любая молодежь, интеллектуальная элита или нет, она в любом случае, не смотрит телевизор. Она в основном пользуется интернетом. А это все-таки более свободная площадка, там проще найти и услышать какую-то альтернативную точку зрения. И, если смотреть на перспективу, то в стране становится все больше граждан, которые пользуются интернетом и имеют доступ к независимой информации, и все меньше граждан, которые воспринимают информацию только из телевизора. Соответственно, перспектива не на стороне наших властей, она на стороне тех, кто побеждает в интернете, а мы видим, что это не Администрация президента. Получается, что в целом, как будто бы на перспективу, на создание базы своих сторонников в будущем, государство не работает. Работа идет на ближайшие 2-3-5-10 лет, но не дальше.
И. Микиртумов
―
Да, такое впечатление возникает, и это проблема, с которой надо будет сталкиваться через некоторое время. Но, если посмотреть на международный опыт, ведь наш авторитаризм не единственный в мире. Наш маяк и ориентир, это конечно, китайцы, а мы знаем, как китайцы работают с интернетом, с молодежью, со своим населением, какие они предлагают ей формы коммуникации с властью, и как, собственно, власть захватывает информационное пространство. Мы все это увидим, просто движемся немного запаздывающе. Но на самом деле протестные активности молодежи и разрушительный потенциал для режима еще не так велики. Поэтому пока можно ничего особенного не предпринимать, хотя первые попытки этого надзора: закрыть telegram, были неудачными, а сейчас, они тормозили, кажется twitter.
А. Веснин
―
Даже говорят, что получается его тормозить. Хотя я не заметил.
И. Микиртумов
―
Я этим каналом не пользуюсь, поэтому не знаю. Но техническая мысль будет совершенствоваться, опять-таки китайские коллеги помогут, я думаю, они что-нибудь придумают, чтобы лишних людей и лишние источники информации не допустить. Идет борьба за контроль информации, она будет идти и дальше, могут меняться методы. Я не думаю, что вот так просто авторитаризм скажет: «Извините, я теперь несостоятелен, телевизор мой никто не смотрит, я гибну», нет, придут новые поколения и в элите, обновят методы воздействия. Ведь лояльность можно купить не у большинства, а хотя бы у наиболее активной части общества, у 10%.Если наше общество – это пирамидальная конструкция, где каждый высший слой как-то подавляет ниже стоящий, то замещение позиции в этой пирамиде, будет происходить естественным путем. И сегодняшний свободомыслящий студент, однажды попав на позицию, где жизненный успех будет достигаться за счет того, что он кого-то подавляет, унижает, эксплуатирует, он перекуётся в ряды элиты. Это стандартная процедура, описанная Гончаровым еще в романе «Обыкновенная история». Там, конечно, полегкомысленнее все было, но я думаю, что в цифровую эпоху авторитаризм тоже может существовать, но со своей спецификой. И он ее найдет, если ему хватит здравого смысла и ума. С этим, кстати, проблемы. Здравый смысл – это слабое уязвимое место.
А. Веснин
―
Я должен озвучить несколько новостей. Во-первых, упала официальная статистика по коронавирусу в Петербурге: 719 новых случаев выявили. Выздоровело 1456 человек за сутки, скончались от коронавируса – 27. Всего в Петербурге 405 220 человек за все время заболели, считает портал СТОПКОРОНАВИРУС.РФ. В нашем эфире чиновники говорили, что эту цифру надо умножать на 5. То есть, по мнению наших городских чиновников, более 2-х млн петербуржцев переболели коронавирусом. И еще одна новость: вот это странное квартирное дело Любови Соболь прекратилось. Ей вынесли приговор: год обязательных работ и 20% зарплаты в пользу государства. Напомню, она пыталась попасть в квартиру к Кудрявцеву, химику, который признался Навальному, что пытался его отравить. Кстати, Иван, вот с Любовь Соболь, такой странный приговор. Чего её не закроют вместе с Навальным? Его уже посадили, он там в ужасном состоянии, а Соболь и остальных держат на свободе.
И. Микиртумов
―
Да, политика сбалансированная. Нельзя, чтобы все было единообразно и всех сразу заточить. В таком случае можно принимать еще более радикальные меры: уж отравить, так всех сразу! Вся эта история с Соболь непростая, сюжет этот не самый очевидный, поэтому лучше, как раз вот этим не трясти. И мне кажется, что такой приговор связан с тем, что она хорошо выступила. В том смысле, что сюжет, в котором она поучаствовала, лучше поскорее забыть. Лучше не делать это дело резонансным. Тут по многим историям понятно, что не нужно было на это обращать большого внимания. Например, когда в 2014-м году украинцы прогоняли Януковича, не нужно было на это обращать внимания, можно было расслабиться и дать его выгнать.
А. Веснин
―
Ну как же, зато присоединили Крым и подняли рейтинг Путина.
И. Микиртумов
―
Это можно было сделать иначе, много альтернативных вариантов. В одном смысле подняли, в другом – уронили. Одни выгоды получились, но и другие убыли произошли. Часто переоценивают значимость тех, или иных событий. Если сейчас посадить Любовь Соболь, то это привлечет еще больше внимания ко всей этой истории, и опять история с химиками всплывет, а её было бы хорошо забыть для властей. Мне кажется, этим объясняется такой относительно гуманный приговор. Можно было приписать ей все, что угодно.
А. Веснин
―
Мне кажется, есть еще один момент. Про это мало говорят, но он отличает российское государство от современной прогрессивной молодежи. Мне кажется, тут есть разное отношение к полам. Женщин, задержанных на акции, все же сажают реже. Любовь Соболь тоже женщина, сколько раз ее судили, но всегда с ней обходятся мягче. Это только мое наблюдение? Или действительно так. Как вам кажется?
И. Микиртумов
―
Позитивная дискриминация, конечно, есть. Наша карательная система она традиционная, и чтобы там работать, нужно иметь традиционный уклад мозгов. В этом смысле вроде как преступление, совершенное женщиной, оно в некотором смысле и не преступление, а просто «баба по глупости начудила». Поэтому да, традиционализм в данном случае способствует смягчению приговора и характеру преследования.
А. Веснин
―
А как вы думаете, традиционализм в современном государстве долго сможет удерживаться или нет?
И. Микиртумов
―
Это же политическая сила! Наконец, кто-то написал в Смольный жалобу на Эрмитаж, что там какие-то голопопые статуи стоят.
А. Веснин
―
Это уже не первый раз.
И. Микиртумов
―
Да, но в очередной раз приятно об этом узнать. Почему сейчас активизировались на эту тему? Это же кампания оскорбленных чувств. Тут Рамзан Кадыров по поводу чтения Навальным Корана, говорил известные слова. Хотя, все-таки сказано не было, что чтение Навальным Корана оскорбляет чувства верующих, но все ходило около того. Группы людей с оскорбленными чувствами, они подыгрывают властям. Авторитаризм — это консервативно-меланхолический ностальгический строй, в центре его находится советская власть, по поводу которой он ностальгирует.
А. Веснин
―
И немножечко по царизму.
И. Микиртумов
―
Тут все вместе. Это тоталитарное, лишающее нас всяких свобод, обращающее нас в холопов положение, и тут все одновременно: и ханжество в сфере морали, и разговоры про то, что голая натура в Эрмитаже развращает детей и юношество. И тут же все сюжеты про оскорбленные чувства. Один может сказать: «Я считаю, что Бога нет», тут же другой может начать жаловаться на оскорбление своих религиозных чувств. Люди, которые готовы были бы возмутиться и оскорбиться, они чувствуют одобрение со стороны властей, с удовольствием высказывают свои взгляды, пишут письма и жалобы. Если бы общий тренд был в другую сторону, они бы со своими уязвленными чувствами сидели бы спокойно и не жаловались. Когда школьнику ставят двойку за контрольную работу, его чувства тоже ущемлены. Если постоянно говорить о том, как когда-то говорил Генеральный прокурор Чайка, что у нас источник коррупции – это преподаватели, врачи и милиционеры, и жаловаться на преподавателей, то за каждую двойку были бы жалобы, что мои чувства оскорблены, верните мою моральную устойчивость и прочее.
А. Веснин
―
Интересный момент традиционализм, он же не только для России характерен, например, в Америке, особенно во всяких сельскохозяйственных штатах, там тоже очень сильны все эти убеждения по поводу того, что аборты нельзя делать, мужик должен быть мужиком, баба – бабой. Мне интересно, будет ли это когда-то побеждено? Изменятся ли гендерные стереотипы? Может им на смену придет что-то другое?
И. Микиртумов
―
Сейчас мы как раз наблюдаем обострение борьбы именно в этой сфере. То движение, которое называется «новая этика», как раз посвящено этим предметам. И целью его является изменение состояния мозгов соседа. То есть, если несколько веков люди боролись за эмансипацию, освобождение от гнета и прочего, но они боролись с государством, которое олицетворяло интересы правящих классов, и подавляло всех и вся от имени общего интереса, на самом деле реализуя интересы правящей группы, то последний, послевоенный период, государство усмирено, включены интересы и защиты прав человека и прочее. Законы уже провозглашают всеобщее равенство: и гендеров, и расовых групп, и религиозных, и прочее. Но люди продолжают думать то, что они думают, и традиционалистское сознание остается внутри тебя, независимо от того, что написано в этих законах.Достаточно вспомнить, что в день борьбы с расовой сегрегацией в Америке, решающую роль сыграли вовсе не широкие народные массы. Ни пролетариат и не сами угнетенные чернокожие, которых вообще-то мало, около 12% населения. А решающую роль здесь сыграла либеральная интеллигенция, чиновники, политики и юристы. Именно Верховный суд США продвигал шаг за шагом отмену тех или иных ограничительных мер в отношении чернокожих. И эти меры не были популярны среди народа, до сих пор они вызывают непризнание и неприятие у многих. То есть люди продолжают думать то, что они думают. Почему они так думают? Здесь ответ простой. Дело в том, что любое ограничение прав и свобод, каким бы оно ни было, оно существует именно потому, что оно кому-то выгодно.
Вот угнетенная женщина выгодна угнетающему ее мужчине, угнетенный черный выгоден угнетающему его белому. Тут не нужно ничего придумывать. Интересно, что левая социал-демократическая повестка плохо дружит с идеей эмансипации, мы видим это на примерах. Как левые движения прекрасно в истории сочетались с милитаризмом, расизмом, колониализмом и прочими сюжетами. Потому что левое движение за экономические права, за перераспределение благ. И они совершенно не отменяют того, что можно коллективно государством обогащаться за счет подавления какой-нибудь колонии.
Поэтому не рабочий класс был за освобождение чернокожих. Белому рабочему выгодно, что черный работает больше, а получает меньше. Вот и вся история. Традиционное сознание оно ностальгирующее по такому отношению, оно не хочет расставаться с идеей, что есть второсортные люди, за счет которых ты, тоже в общем-то шестисортный, можешь вольнее жить, у тебя есть кто-то ниже тебя, кем ты можешь помыкать. Такая пошлая противная конструкция.
А. Веснин
―
Иван, давайте мы сделаем шаг в сторону от того, что мы обсуждаем. Вот случилось такое событие, как закрытие полета в Турцию. И очень много людей, порядка 500 тысяч пострадают от этого. И финансово, и морально. 32 млрд рублей вроде бы уже потратили, теперь им предлагают ехать в Крым или Сочи, где на радостях от этих новостей подняли цены в два раза на весь отдых. Как вам кажется, вот эта история с поездками в Турцию влияет на электорат Путина? Кто-то отворачивается по таким причинам? Или опасения, что электорат Путина сейчас разгневается, не имеют под собой оснований?
И. Микиртумов
―
Думаю, большого значения это иметь не будет. Важны причины ограничений. Если они эпидемиологические, то тут и говорить не о чем. Но просматриваются и некие политические обстоятельства, а ситуация поднявшейся сейчас волны милитаризма, она вновь окружена врагами, и турецкий начальник – один из них. Поэтому что тут жаловаться, берег турецкий нам не нужен. Это не патриотично даже.
А. Веснин
―
И Африка нам не нужна тоже. Танзанию нам запретили.
И. Микиртумов
―
Обижаться никто не будет, потому что поводов обидеться было уже столько, что эта мелочь уже ни на что не повлияет. А граждане, вернув свои деньги, вложатся в ипотеку. Это собственно то, чего от них ждут.
А. Веснин
―
Ну деньги они, скорее всего не вернут, и это все-таки не сопоставимые деньги с ипотекой.
И. Микиртумов
―
Ну чуть-чуть вложат в ипотеку.
А. Веснин
―
А почему граждане не обижаются? Вы говорите поводов было много.
И. Микиртумов
―
А смысл? Обида или негодование - это такое чувство, которое положено испытывать гражданину, котгда он видит незаслуженное процветание недостойного, или незаслуженное прозябание достойного. Этот аффект требует некоторых ресурсов. Ты переживаешь по какому-то поводу, обсуждаешь это с друзьями, соседями, а потом ищешь выход. Из негодования прямой выход в исправление неправильной ситуации, но у нас граждане лишены возможности повлиять на что бы то ни было, поэтому нет никакого резона вкладываться в такого рода эмоцию. Все, что связано с аффектами имеет свою экономику. Мы готовы испытывать определенный аффект, когда рассчитываем, что от этого будет толк. Есть люди, которые бояться сильных чувств, потому что вслед за ними могут быть большие разочарования, а испытывать страданий не хочется. Тоже самое и тут. Негодовать на российские власти по всякому мелкому поводу совершенно бессмысленно, потому что толку никакого не будет. Поэтому смиренно надо списать это все на происки Байдена. Помните, картинка такая была с подписью: «Обама, верни нам наши пенсии»?
А. Веснин
―
Да-да, это знаменитые отряды Путина, которые существуют, такое ощущение для роликов и шуток в интернете, но на самом деле они действительно есть. Вы сами упомянули милитаризацию, вас лично пугает ситуация на востоке Украины?
И. Микиртумов
―
Конечно. Они вполне могут организовать войну. Может, это блеф, а может и нет. Мы же не знаем, что там в головах. Эти головы непроницаемы. Проблема в том, что, когда мы имеем дело с непонятной нам силой, мы должны быть готовы к гораздо большим неприятностям. Из-за этого мы сбиваем все наши жизненные планы, не можем быть уверенными в прогнозируемости будущего.Еще Жан-Жак Руссо писал, что, если у нас есть два государства, одно представляет собой гражданскую общину, в котором решения принимаются проницаемо, общественность влияет на что-то, а в другом – тирания. То между ними неизбежна война. Потому что для гражданской общины соседняя тирания непонятна, они не понимают, как там принимаются решения. Поэтому они вооружаются и все время готовятся к войне. Вторые тоже, видя это, готовятся к войне. И однажды она обязательно будет. Так Руссо описывает нестабильный мир. У нас примерно та же история, потому что российские власти сейчас погружены в состояние советской ностальгии и прочее эмоциональное мышление. Они мыслят странно, трудно проследить и сказать, что из этого выйдет. Ясно, что война никому ни за чем не нужна. Украина – это последняя сторона, которая может быть ее инициатором. Также ясно, что организовать войну можно в любой момент, придумав любой провокационный повод, это приведет к определенного рода результатам.
А. Веснин
―
Если она никому не нужна, почему она может начаться?
И. Микиртумов
―
Никому не нужна – с моей точки зрения. Объективно ни одной из сторон для пользы дела, но ведь война – это ситуация, в которой элиты и рядовые граждане несут разные издержки. Очень часто оказывается, что элиты извлекают из войны большую пользу для себя, при огромном объеме страданий и бедствий для граждан. Война не нужна мне. Надеюсь, она не нужна и вам. Я думаю, она не нужна России, как таковой. Но то, что из нее можно извлечь политические выгоды для нынешнего режима, это совершенно очевидно. Правда какие, и не ошибутся ли они в этом, тоже вопрос. У нас уже была одна война с Украиной. Если бы не было первой, мы бы могли думать, что не будет и второй. Но поскольку она была, мы поссорились с украинцами на много лет. Это другой народ, но это близкие нам люди. А мы зачем-то с ними поссорились, хотя раньше жили все в одном государстве. Поэтому вероятность новой войны я не отменяю. Она будет такой же бессмысленной.
А. Веснин
―
Как думаете, ее поддержат? Будет ли патриотический подъем, если начнется какая-то война с Украиной?
И. Микиртумов
―
Будет подъем показной лояльности. В нашей стране нет никакого патриотизма. При существующем режиме граждане вынуждены имитировать те или иные гражданские чувства. Подъем милитаристской пропаганды сейчас имеет целью сбить волну протестных настроений, чтобы все забыли о Навальном и Фугале. И для массового сознания, не для элиты и не для студентов, издающих DOXA, которых не обманешь, выдается эта пропагандистская штука, которая дает им полное основание сменить повестку. Еще немного про киевскую хунту поговорим, про распятых мальчиков, и имя Навальный просто уйдет на второй план. Останется известно только политически озабоченному меньшинству. А для большинства это будет уже не узнаваемая фамилия.
А. Веснин
―
Иван, мы должны поставить точку. Спасибо за разговор, до свидания.