Особое мнение СПб - Юлия Кантор - Особое мнение - 2021-04-09
Т. Троянская
―
11 часов 8 минут. В студии Татьяна Троянская. Это программа «Особое мнение». Я приветствую Юлию Кантор, историка и публициста. Всех призываю присоединяться к трансляции на Ютубе. А нам, Юлия, стоит начать с просветительского закона, которым очень многие возмущались. Была надежда, что президент его не подпишет, но чуда не случилось. Президент его подписал. А чем всем нам это грозит?
Ю. Кантор
―
Посмотрим! Но нужно уточнить, что это не новый закон, это поправки к уже существующему закону «Об образовательной деятельности». Я стала искать новы закон, но нашла добавки и поправки к старому.
Т. Троянская
―
Но эти поправки существенные.
Ю. Кантор
―
И весьма симптоматичные поправки и добавки. И это вызывает тревогу у сообщества, которое связано с образованием. Уже в подписанном законе есть формулировки, которые вызывают напряжение в кругах вузовских преподавателей и у академической общественности, которые писали письма несогласия и били тревогу. Но пока, я скажу осторожно, пока этот закон регламентирует только поправки к просветительской деятельности. Введена дефиниция «просветительская деятельность», эта деятельность входит в рамки существующих образовательных программ вузов. И пока этот закон экстраполирует свое действие только на государственные образовательные учреждения. Был вопрос о том, а лекционные онлайн курсы и лектории, ну, например, лекторий Дмитрия Быкова или «Дилетантские чтения» хорошо нам известные, как с этим? И пока, на сегодняшний день этот закон не экстраполируется на просветительскую деятельность негосударственных учреждений.Но давайте обсудим, что в вузах всегда приветствовалась просветительская деятельность, и в музеях есть научно-просветительские отделы. А музейная деятельность в этом плане будет как-то регламентирована? Или нет? Иду далее. Факультативы в школах, а это тоже просветительская деятельность согласно формулировке, которая внесена в этот закон. Значит соответствующие государственные органы будут решать и контролировать и решать кому можно заниматься просветительной деятельность, а кому нельзя. И это вопрос, потому что получается, что учитель, завуч, декан или проректор знают меньше о том, кого они приглашают читать факультативные лекции или проводить просветительские мероприятия, чем чиновники в регионах, которым вменено в обязанности решать вопрос разрешать или не разрешать такого рода деятельность.
Есть еще один специфический момент. Поправки к Закону об образовании запрещают, я цитирую официальную «Российскую газету» «использование просвещения для разжигания расовой национальной и религиозной розни». Но это – разжигание расовой национальной и религиозной розни – совершенно и правильно у нас уже запрещено другими законами, и в том числе и основным законом – Конституцией. И эти запреты логично экстраполируются на любые виды деятельности, которые запрещены. И тут получается тавтология, дополнительная. Естественно, что в просветительной деятельности не может быть ничего запрещенного законом.
Еще одно пикантное место. Не допускается сообщать обучающимся недостоверные сведения об исторических, национальных, религиозных и культурных традициях. А кто нам скажет, какое историческое сведение достоверное, а какое нет?
Т. Троянская
―
Видимо это будет говорить Патриарх?
Ю. Кантор
―
Патриарх, извините, это не госорган! И Патриархия. И об исторических, национальных и религиозных… Но если говорить о религиозном аспекте, то у нас многоконфессиональное государство, и кто тогда будет это определять?Но я больше про историю. Например, анализируем фильм «Война и мир», или делаем проект про «Александра Невского». И? А дальше возникает вопрос.
Т. Троянская
―
Но тут художественные произведения…
Ю. Кантор
―
А выставки? А лекции? Конкретный случай. Вчера мы нашли исторический документ, который опрокидывает наше представление о любом историческом событии с ног на голову. И что, сведения, которые мы сообщали вчера, они недостоверные? И за это можно привлечь к ответственности? И кто это будет делать?Еще важный момент. Во всех государственных вузах и академических учреждениях всегда приветствовались международные контакты. Помните историю, когда было предписание, что о контактах с иностранными учеными надо было извещать заранее, а потом еще и писать об этом отчеты. Но правда потом сказали, что оно имело рекомендательных характер и его отозвали, но это произошло после большого количества протестных заявлений от академической общественности. И сейчас получается, на международное сотрудничество нужно высшему учебному заведению получить заключение профильных министерств, для подписания соглашения о международном сотрудничестве. Я уже не говорю о бюрократической стороне вопроса, но это тоже ставит под сомнение профессионализм тех людей, которые в вузах этим занимаются. Почти везде есть и проректоры по международной деятельности или по международным связям, и это как?
А еще меня удивляет то, что новые нормы вступают с 1 июня текущего года, а до 1 сентября следующего 22 года образовательные организации должны получить заключение… Внимание! На подписанные до вступления в силу закона соглашения о международном сотрудничестве от уполномоченных федеральных органов власти.
Т. Троянская
―
У нас много странных законов и они смягчаются тем, что они не все исполняются.
Ю. Кантор
―
Поживем – увидим! Вы процитировали известную фразу классика «Обилие российских законов смягчается их невыполнением». Но я здесь вижу опасность. Этот закон может применяться избирательно против тех лекторов, гуманитарием и не только, потому что просветительская деятельность распространяется и на математику, и на физику и на что угодно, а будут обращать внимание и привлекать тех, скажет то, что кому-нибудь, не будем называть имен, не понравится. И тут начнется самое интересное. Формулировки, о которых мы говорили, допускают разнообразные трактовки и возможности их использовать.
Т. Троянская
―
Появился еще один рычаг давления или регулирования?
Ю. Кантор
―
Еще один рычаг и возможность контроля государства над просветительской деятельностью. В законе так и написано – контролировать. А каким будет этот контроль? И чему он поможет? Там сказано о том, что «под видом просветительской деятельности могут быть враждебные, и в том числе поддерживаемые из-за рубежа действия, направленные на дискредитацию России». Это есть в объяснительной записке. А как в каждом конкретном случае с человеком, которого приглашают читать просветительские и курсы или лекцию, ему надо будет свою лекцию заранее показывать? И кому? И как это будет происходить?
Т. Троянская
―
Забавно! С одной стороны – историческая правда, а с другой – дискредитация России. Здесь могут быть и столкновения.
Ю. Кантор
―
Здесь дело не в этом, а в том, что любой приглашенный лектор что ли должен приносить заранее текст лекции?
Т. Троянская
―
Видимо литовать текст.
Ю. Кантор
―
А у нас цензура запрещена законом.
Т. Троянская
―
Просто назовут это другим словом.
Ю. Кантор
―
А пока родились эти вопросы.
Т. Троянская
―
На эти вопросы законодатели почему-то не пытаются ответить, когда продвигают подобные истории.
Ю. Кантор
―
Но этот вопрос не ко мне. Я тоже так восклицаю риторически, потому что мне кажется, что в любом законе должны быть четкие юридически дефиниции, и по поводу отсутствия в этом законе таких дефиниций тоже звучала тревога, и это были очень уважаемые люди самых разных профессий, это академические ученые, исследователи и вузовские преподаватели. Там такие шаткие рамки, что любую просветительскую деятельность… А во всех вузах и школах просветительская деятельность – это обязательное и необходимое дополнение к основной образовательной деятельности. И как здесь действовать?
Т. Троянская
―
Ответы мы видимо будем получать тогда, когда этот закон начнет работать. Пойдем дальше. Я хочу, чтобы вы прокомментировали то, что Михаил Борисович Пиотровский, директор Эрмитажа, рассказал о письме, которое он получил. На пресс-конференции он рассказал, что одна женщина посетовала на то, что в Эрмитаже слишком много обнаженных скульптур. Не знаю, зачем он об этом рассказал, но журналисты взяли именно эту новость, что, кстати, тоже характерно и стали ее мусолить. Михаил Борисович вывел это к тому, что зря придумали и историю 18+, и что всё зло от этого.
Ю. Кантор
―
Это тоже к вопросу о нашем предыдущем разговоре. Я прекрасно помню, когда еще работала в Эрмитаже, сколько было таких жалоб. Когда были введены жесткие регистры – 16+, 12+ и так далее, и все стали думать, кого и во что нужно одевать, вместо фиговых листков, повязки ли надевать на скульптуры, были такие шутки, мемы и карикатуры, чего можно и чего нельзя, и кого можно и кого нельзя водить в музей. А это просветительский вопрос, вопрос общего просвещения. И кто и как будет регламентировать. Даже с лингвистической точки зрения это интересно, «а она не голая, а обнаженная» и это тоже вопрос культуры и вопрос восприятия.Когда Петр Первый привез в Петербург Венеру Таврическую, он вынужден был поставить к ней охрану, потому что и тогда люди возмущались ровно тем, о чем мы говорим. Триста лет прошло, а еще не всем понятно, что произведения искусства очень сильно отличаются от порно и прочего. Петру Первому это удалось. Он переламывал общественное мнение, он занимался ПРОСВЕЩЕНИЕМ. В том числе и такими методами. И слава богу Венера Таврическая находится в Эрмитаже.
Т. Троянская
―
А что делать с этими письмами, не реагировать на них?
Ю. Кантор
―
Не реагировать нельзя, но как реагировать? Вопрос. Как разъяснять? Как просвещать? Это неизбежная история. Всегда кто-то чем-то будет недоволен. Всегда кто-то будет считать, что он святее папы Римского. Люди приходящие в музей на современное искусство (скажу честно, я в современном искусстве ничего не понимаю, я убежденный ретроград, и для меня искусство закончилось максимум началом ХХ века), но когда проводятся фестивали современного искусства, это очень важно, и попытки их запретить тоже периодически бывают. В бурном 14-м году проводились «Манифесты», и сколько было протестов! И это тоже вопрос внутренней свободы и того, кто это смотрит, и того, кто это делает. Всегда есть тонкая грань, искусство это или нет, но проверяется это только временем, а не запретами. Только временем! Когда-то и Рембрандт был непопулярен. Современное искусство того времени воспринималось как Рембрандт, и очень ожесточенно, и в штыки. И это неизбежно. И чем больше запретов, тем меньше просвещения. И чем больше запретов, тем больше фобий.
Т. Троянская
―
И это правда. Пойдем дальше. Руководители нашей страны задались вопросом как преподавать историю. И вопрос как к историку, ваше мнение на их мнение, и ваше собственное суждение по этому поводу?
Ю. Кантор
―
В Совете Федерации была интересная история. И мне очень жаль, что на нее обратили очень мало внимания, только «Коммерсантъ» об этом написал из того, что я видела. Сенаторы с чиновниками обсудили прошлое и будущее, там были знаменитые личности – и Пушков, и Мария Захарова, все известные нам люди. И Сергей Степашин, судя по тому, что опубликовано, очень отличался от общего тренда высказываний. И это очень интересный момент – Совет Федерации озабочен вопросами истории и исторической политики. Историческая политика – очень модная тема, но она началась не в Советское время и не в России, а гораздо раньше. Войны за историю это очень обострившаяся в последнее время тема, и у нас и за рубежом.Делается попытка управлять историей, а управлять историей нельзя! Но можно управлять исторической политикой. Но попытки ограничить историческое знание, и продиктовать, где правильно, а где неправильно, чревато созданием приснопамятного «Краткого курса» в версии ХХI века. Меня, как историка, преподавателя и исследователя и моих коллег это очень тревожит. Школьные учебники, и это важный момент, их должна быть линейка, их должно быть много, не обязательно один вариант.
А как пропагандировать историческое знание? Путем запретов? Путем пропаганды единственно правильной точки зрения?
Т. Троянская
―
Условно правильной точки зрения.
Ю. Кантор
―
Сегодня «правильная» одна, а завтра – «правильная» другая, в буквальном смысле. К сожалению, есть еще и история, когда знания путаются с убеждениями. Поразительно, но в Совете Федерации, судя по публикациям, потому что меня там не было, вообще прозвучало слово «цензура». Один из сенаторов, между прочим из Крыма, сказал, что нужна цензура, идеология и пропаганда. А цензура у нас запрещена законом. Она отделила свое личное поле семьей, но там четверо детей сидят в соцсетях и семья ничего не может сделать. И сенатор говорит, что нам нужна цензура, идеология и пропаганда. Но давайте определимся, какая идеология нам нужна, и какая пропаганда. И кто будет определять единственно верную идеологию?А теперь про знание истории. Один интересный сюжет показался мне симптоматичным. Сергей Степашин, мы хорошо его помним и знаем, говорил, что в 95-м году на парад приехали руководители самых разных государств, и Восточных и Западных. Россию тогда все любили. В том году Степашин занимал высокую государственную должность, он был руководителем Федеральной службы контрразведки, и он знал о чем говорил. Несмотря на войну в Чечне приехали лидеры Западных стран, потому что Россию в то время во всем мире любили. А Мария Захарова ему ответила, что в 95-м году парад проходил не на Красной площади, а на Поклонной горе, и что в этом был элемент унижения, и что нас любили только тогда, когда мы позволяли себя унижать. Это к вопросу о знаниях и убеждениях. В том 95-м года парада было два. Один из них прошел на Красной площади, а второй – на Поклонной горе. На Красной площади Ельцин, первые лица и гости приветствовали, внимание коллеги! Колонну ветеранов войны и тогда это было самое главное событие. А на Поклонной горе был другой, второй парад в котором принимали участие 15 тысяч военнослужащих. Я такую длинную тираду произнесла, чтобы было понятно, кто нас будет учить истории.
Т. Троянская
―
У Марии Захаровой избирательная память, она запомнила один парад.
Ю. Кантор
―
И кто эти люди? Она тогда была молодой девушкой, студенткой. И я тогда была молодой девушкой, студенткой, правда не МГИМО. Но на гора выносится, что парад был на Поклонной горе, и что это было элементом унижения. И почему это было элементом унижения? Не надо путать знания с убеждениями! И когда ты говоришь об истории, то нужно ее знать, хотя бы новейшую. И это очень симптоматично, что это прозвучало именно в такой дискуссии в Совете Федерации.
Т. Троянская
―
Ветеран из Ленобласти, ему 101 год, он написал просьбу презденту пригласить его на парад Победы. И знаете, какой он получил ответ?
Ю. Кантор
―
Да все знают! Об этом написали…
Т. Троянская
―
Это отписка.
Ю. Кантор
―
Ветеран написал очень трогательное письмо: «Прошу пригласить меня в Москву на День Победы. Хочу лично пожать вам руку как Главнокомандующему и принять участие в Параде Победы». Подчеркиваю, человеку 101 год. И ему пришел ответ совершенно формальный, что в канун Дня Победы нам поступает очень много таких сообщений и что количество мест на гостевых трибунах ограничено и не в состоянии вместить всех желающих, и что формировать состав гостей должны местные органы исполнительной власти. А мне стало так грустно!
Т. Троянская
―
Обидели ветерана.
Ю. Кантор
―
Расстроили ветерана. И мне стало обидно за этого человека. Может быть его в Петербург на парад пригласят? Это писал «МК», что ветеран сказал, что ему и этого тоже никто не предлагал.
Т. Троянская
―
Но может быть нас сейчас в Смольном услышат?
Ю. Кантор
―
А это решает не Смольный, а другой субъект Федерации.
Т. Троянская
―
А может быть президент нас сейчас услышит.
Ю. Кантор
―
Мы принимаем громкие и пафосные законы о запрете оскорбления ветеранов. Оскорблять ветеранов нельзя. А кого можно оскорблять? А никого нельзя оскорблять! Мы принимаем закон, дополнительно гарантирующий защиту ветеранам от оскорбительных действий и слов. Но вот конкретный человек. И я не думаю, что таких много, сто однолетних людей.
Т. Троянская
―
Я думаю, что ветеранов вообще не много.
Ю. Кантор
―
И вопрос формальности – ему ответили, что вас тут много, а трибун не хватает. Мне, человеку другого поколения, с огромным уважением относящимся к ветеранам и блокадникам, к пережившим войну и вообще к пожилым людям, мне стало очень обидно.
Т. Троянская
―
Мы должны прерваться на московские новости. Но мы останемся на Ютубе и поговорим о чем-то приятном.НОВОСТИ
Т. Троянская
―
Возвращаемся к нашим актуальным делам. Сведения об Алексее Навальном странные, и я не знаю, насколько они достоверные. А тут Совет по правам человека все-таки заявил о том, что они обеспокоены и следят, и возможно навестят. А как мы можем поучаствовать в этой истории?
Ю. Кантор
―
Мы как мы никак поучаствовать в ней не можем. А сведения тревожные. Они и противоречивые и любому человеку понятно, независимо от того как он относится к Навальному, но понятно, человек болеет, а находясь в условиях, мягко говоря, некомфортных… Меня позабавило, хотя это слово, «позабавило» не подходит к этой нашей теме, один из наших крутых государственных телеканалов взял интервью у тех, кто сидит вместе с Навальным. И они рассказали, как он себя ведет и как к нему относятся, и что он делает, и все в таком позитивистском ключе.
Т. Троянская
―
И что в Америке тюрьмы гораздо хуже!
Ю. Кантор
―
Это было не в той программе и не в той передаче. И они рассказали, как к нему относится руководство колонии. Меня это очень позабавило именно как приём. Я думала, что это уже отошло в Советское прошлое, брать интервью у тех, кто сидит рядом. Понятно, что это за контингент и от кого и от чего он зависит, мы же взрослые люди. И это выдается как объективная информация! Меня это позабавило именно как историка, занимающегося первой половиной ХХ века.Но ситуация тревожная, и если Совет по правам человека во главе с Фадеевым, он все-таки обратил на это внимание, а в Совете есть люди очень разных взглядов. Фадеев сказал, что он положительно относится к тому, чтобы там собрался консилиум для обсуждения состояния Алексея Навального, который попал в тюрьму уже находясь не в самом здоровом физическом состоянии. Я не врач, но понимаю, что тот кошмар, который с ним был, не может пройти бесследно. Он нуждается и в поддерживающем лечении, или как минимум в наблюдении. Говорить о человеке, который сидит в тюрьме и болеет априори, это уже накладывает отпечаток на оценки вне зависимости от того, как ты относишься к этому человеку.
Т. Троянская
―
Завтра будет церемония вручения премии кинопрессы «Белый слон» и имя Алексея Навального будет звучать, правда оно будет звучать в интернете, поскольку организаторы подстраховались и решили ее не проводить торжественно в зале как это принято, поскольку решили не рисковать. А Андрон Кончаловский сообщил, что он снимает свой фильм с конкурса. Правда кинокритики сказали, что не он его туда отправлял, и поэтому не ему его оттуда снимать. Но это не важно. А может ли соревноваться в одном глобальном конкурсе фильм Кончаловского как кино и филь Алексея Навального про дворец Путина?
Ю. Кантор
―
Там только не про дворец Путина, я специально прочитала, потому что предполагала, что мы будем об этом говорить. Там речь идет о номинировании фильмов, во множественном числе. И вопрос, являются ли они документальными, докдрамой или художественны вымыслом, это не наше с вами дело. Это должны решать те, кто их выдвигает и предлагает, вот критерий отбора. А фильм Кончаловского номинировался в другой категории. Но мне кажется странным… Если какие-то мои книжки выдвигаются на какую-то премию, то как правило меня об этом спрашивают, согласна я номинироваться или нет. Здесь есть этическая вилка. Организаторы премии и члены экспертного совета заявили, что они рассматривают все фильмы, вышедшие за определенный период времени. Это их право, их устав.Но я обратила внимание на другое. У нас действительно получается как «союз вегетарианцев и людоедов». Я обращала внимание, что в одном союзе с Советского времени, как сказал Антон Долин или кто-то другой «и кинематографисты, и те, кто их критикует». Некоторый нонсенс! Но уже давно назрел вопрос, а хотят ли они быть вместе, и этот сюжет, связанный с номинированием фильмов Навального – это катализатор. Как бы мы ни относились к фильмам, абстрагируясь от любых оценок, это безусловно политизация. Но если есть экспертный совет, который выбирает, то наверное это его право номинировать то, что они считают нужным. Но они способствуют оздоровлению творческого климата. А Кончаловского я вообще не понимаю, хотя это его право высказать свою позицию. Он это как мотивирует политизацией.
Т. Троянская
―
Я знаю, что вы уже привились, и как? Антитела появились?
Ю. Кантор
―
Я еще не знаю, узнаю на следующей неделе. Вакцинацию прошла нормально, без последствий, и первый и второй раз. На антитела сдать еще не успела. Но возник затык с получением сертификата с QR-кодом, который надо получать через Госуслуги. Это у меня не получилось Я делала прививку в районной поликлинике и все отлично организовано, и мне выдали прививочную книжку с записью, что это я, когда проведена вакцинация и какой партией. Но у меня не получилось получить сертификат, который нам обещали. Последовала двухнедельная переписка через Госуслуги с Комитетом по здравоохранению, и пришел ответ, что мое обращение рассмотрено. Я еще раз им написала и получила ответ – в работе, рассмотрено. Вчера дозвонилась на телефон поддержки «Госуслуг», мне сказали, что да, я зарегистрирована, но какая-то запись еще не подтверждена, и надо через что-то ее подтвердить. Через Сбербанк-онлайн? Или это надо пойти на почту? Или в Центр Госуслуг? Но если я уже и так на Госуслугах, и переписываться с органами власти в лице Комитет по здравоохранению я могу, платить налоги я могу, чтобы получить сертификат я должна сделать что-то еще!
Т. Троянская
―
Эта схема у них еще не отработана.
Ю. Кантор
―
Чтобы получить сертификат я еще должна что-то где-то подтвердить, хотя на Госуслугах тебя проверяет МВД, и вдруг – доступ ограничен. Какая военная тайна мой сертификат! Не знаю. А мои коллеги вакцинировались, и в некоторых поликлиниках им выдали только справочку, подписанную медсестрой не о вакцинации, а об иммунизации.
Т. Троянская
―
Интересно, в чем разница?
Ю. Кантор
―
Нет единой схемы, кому-то выдают прививочные книжки, в Москве моим знакомым просто в поликлиниках выдали сертификаты.
Т. Троянская
―
Там всё быстрее работает, а у нас значительно медленнее. Спасибо! Юлия Кантор, историк и публицист была сегодня в «Особом мнении».