Николай Сванидзе - Особое мнение - 2021-04-02
02.04.2021
А. Соломин
―
Добрый день. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Сегодня герой программы «Особое мнение» - историк и журналист Николай Сванидзе. Николай Карлович, приветствую вас.
Н. Сванидзе
―
Приветствую.
А. Соломин
―
Татьяна Москалькова недавно встречалась с Владимиром Путиным. Владимир Путин номинировал ее на новый срок на посту омбудсмена. Но вместо поздравлений она получает от общественности критику, упреки в том, что на этой встрече, судя по всему, не поднималась тема Алексея Навального. Справедливы эти упреки?
Н. Сванидзе
―
Не знаю. Наверное, да все-таки. Но может быть у Татьяны Николаевны свой план действий с президентом. Может быть, она знает, что упоминание не вовремя фамилии Навального в присутствии президента не приведет к добру. Тут надо у нее выяснить, она человек порядочный, приличный. Я думаю, если она что-то делает, то у нее есть для этого какие-то свои основания. Надеюсь на это, во всяком случае.
А. Соломин
―
А у нее нет предубеждения никакого к Навальному? Вам неизвестно об этом?
Н. Сванидзе
―
Не знаю. Мне неизвестно.
А. Соломин
―
Я думаю, что Навальный – политик, оппозиционный политик. В этом смысле для нее…
Н. Сванидзе
―
Я понимаю, что вы имеете в виду. Но мне просто неизвестно личное отношение Москальковой к Навальному. Я просто не знаю об этом ничего.
А. Соломин
―
А обращение к самой Москальковой с тем, чтобы она съездила к Навальному – с вашей точки зрения чисто ритуальное? Все прекрасно понимают, что публично это ни к чему не приводит. Такие публичные обращения.
Н. Сванидзе
―
Я бы с этим не согласился. Я думаю, что приводят. Мне кажется, что чем больше, в данном случае речь идет об Алексее Навальном, о чем бы ни шла речь, о любом сидельце, который несправедливо, по мнению общественности сидит, скажем. И с которым надо разобраться и восстановить справедливость. Чем больше грузится любая власть какими-то публичными обращениями, - тем, на мой взгляд, все-таки лучше. Если это не делается, то под лежачий камень вода не течет.
А. Соломин
―
Вы сказали, что Москалькова добропорядочный человек, я правильно вас цитирую?
Н.Сванидзе: Чем больше грузится любая власть какими-то публичными обращениями, - тем лучше
Н. Сванидзе
―
Да. У меня нет никаких оснований считать по-другому.
А. Соломин
―
То есть вы согласны с предложением Владимира Путина.
Н. Сванидзе
―
Не понял.
А. Соломин
―
Владимир Путин предложил ГД поддержать Москалькову на новый срок полномочий.
Н. Сванидзе
―
По-моему, она вполне приличный уполномоченный.
А. Соломин
―
Я понимаю, что сейчас можем закапываться в отдельный случай, но какие самые громкие для вас важные дела, которые решила или помогла решить Москалькова.
Н. Сванидзе
―
Не могу вам сейчас так конкретно ответить. Я просто наблюдал ее в разных ситуациях. Знаю ее реакцию, позиции. Дело в том, что подобный вопрос, к сожалению, он имеет право на существование в принципе, но в данном конкретном нашем случае с вами он не очень корректен, потому что никаких дел нельзя решить почти правозащитникам в наших условиях. Ни уполномоченным, ни СПЧ. Дела решаются крайне трудно, крайне тяжело. Как правило не решаются. И исходя из этого, говорить о том, что человек со знаком минус и это не его место – нельзя. Потому что назначь на это место другого человека, - он тоже ничего не сможет сделать. По причинам, от него независящим. Причинам системного характера.
А. Соломин
―
У нее же звание есть.
Н. Сванидзе
―
Она генерал МВД.
А. Соломин
―
Это ей помогает с точки зрения правозащиты именно?
Н. Сванидзе
―
Не знаю, наверное, да, потому что она в курсе тех реалий, которые есть в правоохранительной системе. Она там все-таки считается более-менее своим человеком. Поэтому, может быть, скорее помогает. Может быть, ментально ей не вполне помогает. Потому что у нее есть некоторые, может быть, психологические вещи, которые она вынесла еще из службы, не имеющей отношения к правозащите. Скажем так. Но она в принципе человек, настроенный на правозащиту. Я с ней разговаривал не раз.
А. Соломин
―
И, наверное, предубеждения определенные создает по отношению к ней.
Н. Сванидзе
―
В правозащитной среде, вероятно, да. Правозащитная среда очень на самом деле объективная, потому что если человек работает и хочет хорошего, то неважно, генерал он, полковник. Или слесарь-сантехник. Это не имеет никакого значения.
А. Соломин
―
Вы видели видео с Алексеем Навальным, который распространяют прогосударственные СМИ?
Н. Сванидзе
―
Не знаю, что вы имеете в виду. Вероятно не видел.
А. Соломин
―
Издание «Лайф» публикует видео якобы из той колонии, где находится Алексей Навальный, где якобы Алексей Навальный разговаривает с представителем ФСИН. И издание утверждает, что вопреки заверениям о том, что Алексею Навальному плохо, у него отнимается нога, и он испытывает проблемы со здоровьем, там он совершенно нормально ходит. Не хромает, да еще и хамит представителю ФСИН. Я хотел вас спросить, как относиться к этому видео.
Н. Сванидзе
―
Я не видел видео, поэтому я не знаю, какое производит впечатление. Я думаю, не исключаю, что Навальный ведет себя с местным руководством достаточно резко. Потому что это в его характере.
А. Соломин
―
Это ему не помогает.
Н.Сванидзе: Это особые сидельцы. Это не значит, что Навальному там легче
Н. Сванидзе
―
Ну как это может ему помочь. Вряд ли это ему помогает. Но понимаете, что ему может помочь в его ситуации. Я не знаю. Если бы он вел себя тише воды, ниже травы – это помогло? Не думаю. Потому что ты виноват уж тем, что хочется не кушать. У него такая ситуация, что в любом случае найдут повод предъявить претензии, вынести выговор за то, что встал на 10 минут раньше или не с той ноги. Должен вставать со шконки с левой ноги, он встал с правой. Здесь можно много найти поводов человека отправить в ШИЗО или просто вынести ему пару выговоров. Дурацкое дело нехитрое. Вряд ли зависит от того, будет он улыбаться начальству или дерзить ему. Я думаю, что в данном случае речь идет не об этом и не в этом суть, проблем, связанных с Алексеем Навальным.
А. Соломин
―
«Лайф» утверждает, что Навальный находится там на особых условиях и что отношение к нему как к особому заключенному, даже кровать другая, не на пружинах, а твердая и так далее. Вы этой информации верите?
Н. Сванидзе
―
Я не знаю, какая у него кровать. Надо спросить у Навального, я думаю, что не соврет. Но здесь я верю в то, что отношение к нему особое в каком смысле – конечно, за ним присматривают не в 4 глаза, а во все 16. И, конечно, прежде чем что-то сделать ему плохое – спросят разрешения начальства. Несомненно. Он слишком громкое имя для того, чтобы к нему было обычное отношение. Так же как не могло быть обычного отношения, скажем, к М. Б. Ходорковскому. Разумеется. Это особые сидельцы. Это не значит, что ему там легче. Ему вероятно не легче, может быть даже тяжелее. Но что за ним особый присмотр – это несомненно.
А. Соломин
―
Как вы думаете, правильно ли я понимаю мысль, точнее продолжаю за вами мысль. Все, что ни происходило с Навальным до этого момента и что ни будет происходить с ним после – начальство в курсе и, скорее всего, начальство сказало так сделать.
Н. Сванидзе
―
Если бы было что-то сделано – наверное, да. Конечно. Если, наверное, какие-то случайности произошли, человек шел, случайно подвернул себе ногу. Здесь начальство, наверное, не в курсе. Но если ему эту ногу подвернули – тогда конечно начальство в курсе, несомненно. Или посадили в ШИЗО – начальство в курсе. Выговоры - начальство может быть не в курсе. Это так, на всякий случай.
А. Соломин
―
Чтобы было что в кармане.
Н. Сванидзе
―
Да. А вот если изменят ему условия нахождения в зоне, то это конечно начальство должно быть в курсе. Несомненно.
А. Соломин
―
Как вы отнеслись к объявлению им голодовки?
Н. Сванидзе
―
Ну как, с уважением. Я вообще с уважением отношусь чисто по-человечески к тому, что он делает и как он себя ведет. С момента его возвращения в страну, где его ждало, скорее всего, то, что он получил в результате. В общем, трудно относиться без уважения.
А. Соломин
―
Но голодовка это все-таки одна из самых крайних мер и сама по себе может серьезно подорвать здоровье.
Н. Сванидзе
―
Да, конечно. Но сам факт его возвращения свидетельствует о том, что он сделал ставку, ставку очень высокую, он поднял ставку до масштаба своей жизни. Его ставка – это его жизнь. Поэтому я думаю, что здесь, выбирая такой способ воздействия как голодовка, он знает, что делает. Тем более что это все-таки не смертельная голодовка. Не сухая. Поэтому он оставляет за собой какие-то возможности существовать дальше.
А. Соломин
―
Все зависит от состояния здоровья.
Н. Сванидзе
―
Разумеется.
Н.Сванидзе: Сам факт его возвращения свидетельствует о том, что он поднял ставку до масштаба своей жизни
А. Соломин
―
Просто какая история. Не получается ли, что он по сути помогает тем людям, которые так хотели от него избавиться.
Н. Сванидзе
―
Я не готов давать советы Навальному.
А. Соломин
―
А я не прошу советы. Ваша оценка.
Н. Сванидзе
―
Я не знаю. У меня нет лагерного тюремного опыта. Я не могу сказать, что здесь хорошо, что плохо. Что правильно, что неправильно. Он находится в настолько специфической ситуации, настолько особой ситуации, что я думаю, люди с опытом может быть не смогли бы объективно ее оценить. Здесь столько привходящих, которые зависят от настроения начальства, политической ситуации в стране, от международной политической ситуации. Тут столько разных условий нужно принимать во внимание, что хорошо, что плохо – черт ногу сломит. Не знаю.
А. Соломин
―
А если оценивать позиции и действия именно властей, вы говорите о международной обстановке. Многие обращались, лидеры государств к Владимиру Путину по поводу Навального. Вот сейчас эти письма и Москальковой и письмо врачей по поводу Навального. Но ведь давно мы уже проходили, что Кремль на любые попытки давления не реагирует. Что для него сам вопрос, постановка вопроса это скорее сигнал к тому, что ничего делать не нужно. Разве нет?
Н. Сванидзе
―
Что считать давлением. Позиция врачей – это что, давление? Когда пишут академики письмо с просьбой не принимать закон о просветительской деятельности. Это что, давление? Это позиция профессионального сообщества. Поэтому здесь если просят, скажем, главы государств, коллеги о чем-то – это давление? Не знаю. Можно воспринимать как давление, можно как позицию коллег по международному лидерству. Людей, с которыми решаются очень важные проблемы. Которым нужно если не идти навстречу, то, во всяком случае, учитывать их позицию. Здесь можно по любому поводу упереться, можно идти на компромисс и можно не идти. Можно сказать «вы на меня не давите», можно сказать «да, давайте посидим, поговорим». Это все зависит от огромной массы факторов. Сейчас у нас отношения с миром настолько фиговые, я специально выбрал вульгарное определение. Потому что они просто действительно очень плохие. Настолько, что можно на них не обращать внимания. И здесь речь идет не о давлении, а о том, что просто неважно, будешь ты принимать во внимание чью-то позицию или нет, - от этого отношения не станут ни лучше, ни хуже. Они очень плохие. Поэтому когда плохие отношения с внешним миром, традиционно у нас очень плохая ситуация внутри. Чем хуже отношения с Западом, тем жестче закручиваются гайки. Потому что тогда плевать, что он скажет. В гробу его видали.
А. Соломин
―
Илай спрашивает вас: Николай Карлович, как вы думаете, в истории с Навальным стоит уповать только на милосердие президента Путина. Иного пути нет?
Н. Сванидзе
―
Я бы здесь не уповал на милосердие президента Путина. Потому что, насколько я могу понять его отношение к Алексею Навальному довольно негативное, я бы сказал резко негативное. И здесь ждать от президента Путина милосердия не приходится.
А. Соломин
―
Наш пользователь…
Н. Сванидзе
―
Я бы говорил не о милосердии, а о здравом смысле. Здесь у каждого свое представление о здравом смысле. Поэтому здесь тоже обольщаться не стоит.
Н.Сванидзе: Чем хуже отношения с Западом, тем жестче закручиваются гайки. Потому что тогда плевать, что он скажет
А. Соломин
―
Правильно ли я понимаю вашу мысль. Может быть, следует говорить о выгоде для Путина.
Н. Сванидзе
―
Именно так. Но это зависит от того, как он воспринимает свою выгоду. В чем он ее видит.
А. Соломин
―
Когда вы узнали о том, что отца Ивана Жданова, одного из соратников Алексея Навального преследуют, как вы это оцените?
Н. Сванидзе
―
Как преследование одного из соратников Алексея Навального. Я это оцениваю.
А. Соломин
―
Я имею в виду, что это непосредственная связь с политической деятельностью Жданова. То есть этот человек…
Н. Сванидзе
―
Конечно, это чисто политическая основа у этих действий. Разумеется. Причем неприятно то, что задействованы члены семьи. Немолодые люди. Это неприятно. Но это тоже все не впервой. Когда врываются в квартиры родителей, устраивают там обыски спозаранок или поздно ночью. Это все мы проходили. К сожалению, продолжаем проходить.
А. Соломин
―
Безусловно, если это воспринимать именно так, то можно сделать вывод о том, что власть в России совершенно цинична. И цинизм - это ее неотъемлемое свойство. Но нельзя ли сделать вывод о том, что оппозиция в России несколько наивна, если она не учитывает этот фактор. И если она заранее не обеспечивает гарантий безопасности для своих близких.
Н. Сванидзе
―
А как вы представляете, оппозиция может обеспечить гарантии безопасности для своих близких. Только одним способом – перестать стать оппозицией. Стать лояльной власти. То есть сдаться. Тогда у нас не будет оппозиции, тогда власть безальтернативная и будет вообще делать, что хочет. В любую сторону души. Наша власть традиционно жестока. Она не столько цинична, сколько беспредельна. Слово «цинична», пожалуй, к ней не подходит. Она просто беспредельна. Она авторитарна до самодержавности. До тех пор фактически самодержавная власть. Она у нас была при российской империи, при советской власти, может быть еще в большей степени, чем последнее десятилетие российской империи, когда уже было какое-то подобие Конституции, была свободная пресса и независимый суд. При советской власти ничего подобного не было. И сейчас у нас снова нет независимого суда, нет свободной прессы. Во всяком случае, массовой. И у нас сейчас, в общем, самодержавие. И это самодержавие абсолютно беспредельное традиционно и как здесь можно с ним установить отношения. Только сдавшись – по-другому нельзя. Но тогда оно станет еще самодержавней, еще беспредельней. Поэтому здесь хорошего способа нет. Если ты думаешь в первую очередь о своих родных и близких, что понятно, что абсолютно нормально и трудно кого-то призвать к иному. Тогда нужно сдаваться. Или уезжать.
А. Соломин
―
Я просто не хотел вас перебивать. Я имел в виду просто увезти наиболее близких людей, которые, скорее всего, могут пострадать.
Н. Сванидзе
―
Но практика показывает еще и другое. Что у нас, прошу прощения – длинные руки. Когда я говорю «у нас» - я имею в виду нашу власть. Поэтому увезти часто тоже не гарантия безопасности. Не так ли.
А. Соломин
―
Пока мы с вами разговаривали, пришли новости по агентству Интерфакс. Уполномоченный по правам человека в России Татьяна Москалькова направила директору ФСИН Александру Калашникову на рассмотрение обращение адвокатов Навального и представителей гражданского общества об оказании ему медицинской помощи в колонии. «Ко мне поступил ряд обращений от адвокатов Навального, - сказала уполномоченный по правам человека, - я направила письмо на имени директора ФСИН». По ее словам, одним из приоритетов деятельности омбудсмена является обеспечение прав на качественную медпомощь в учреждениях ФСИН России. «Нужно отметить, что в вопросах охраны здоровья заключенных и осужденных наметились позитивные сдвиги», - заключила Москалькова.
Н.Сванидзе: Я бы здесь не уповал на милосердие президента Путина
Н. Сванидзе
―
Подтверждение тому, что я вам говорил. Что а) она приличный человек и б) что обращения к ней вполне обоснованы.
А. Соломин
―
У многих возникает вопрос о том, что это все-таки такое. Это публичное выступление, то есть обещание некое или реально она может чего-то добиться для улучшения состояния Навального. И может быть других заключенных
Н. Сванидзе
―
Это, я прошу прощения – вскрытие покажет. Далеко не всегда она может добиться. Вообще уполномоченный по правам человека это конституционный институт. Это не человек, это институт и он вписан в Конституцию РФ. И влиятельный. Но влиятелен только в одном случае, знаете, как Павел говорил: у нас в России только тот влиятелен, с кем я разговариваю и то до тех пор, пока я с ним разговариваю. Как говорил император Павел Первый. Вот у нас та же ситуация. Поэтому уполномоченный влиятелен только до тех пор, пока он влиятелен в кабинете президента. Если президент согласен – он влиятелен. Если президент не согласен – он не влиятелен. Как правило, президент, как показывает практика общения с президентом на правозащитные темы - президент соглашается с нами, с правозащитниками до тех пор, пока нам не начинает оппонировать обратная сторона. Тогда он соглашается с ней. Потому что она ему все-таки ментально ближе гораздо.
А. Соломин
―
Вы сами влиятельны, исходя из той фразы…
Н. Сванидзе
―
Лично я?
А. Соломин
―
Владимир Путин слушает вас?
Н. Сванидзе
―
В какой-то мере влиятелен, потому что там… я могу встретиться с президентом и что-то ему сказать. Я встречаюсь и говорю.
А. Соломин
―
А вы добивались успеха?
Н. Сванидзе
―
Да локально иногда добивался. Иногда может быть добивался успеха, даже не зная об этом. Чаще нет. Что там я, Людмила Михайловна Алексеева, царствие ей небесное, которая ходили как на работу на встречу с президентом, когда уже ходить не могла и говорила ему об НКО, иностранных агентах. Не имела никакого успеха. Человек с мировым именем. Поэтому здесь нужно искать возможности собирать крохи, даже если шансы на это невелики.
А. Соломин
―
Кстати, интересный момент. Вы вспомнили про Людмилу Михайловну, и многие другие правозащитники получали негативные комментарии, люди интеллигентные, общаются даже с президентом, они и вы в том числе интеллигентно – Александр Сокуров вспомнить. А вместо этого эти люди, общественность ждет, что с президентом надо разговаривать жестко. Что нужно сразу обвинять его в убийствах и так далее. Вот вас подобные отклики, подобные комментарии в ваш адрес в том числе, они расстраивают, вы на них не обращаете внимания. Как вы на них реагируете?
Н. Сванидзе
―
Не обращаю внимания.
А. Соломин
―
Что это говорит об обществе, которое ждет от вас более радикальных и более резких слов.
Н. Сванидзе
―
Во-первых, далеко не все общество ждет от меня резких слов. Поэтому даже если бы ждало все общество, я бы все равно поступал так, как считаю нужным. Тем более что если каким-то людям кажется, что я должен ругаться матом на встрече с президентом – то зеленый коридор и флаг в руки. Просто вперед и ругайтесь.
Н.Сванидзе: Оппозиция может обеспечить гарантии безопасности для своих близких только одним способом –сдаться
А. Соломин
―
А хочется иногда с представителями власти ругаться матом?
Н. Сванидзе
―
Да знаете, мне давно уже не хочется ругаться матом, я привык пользоваться другой лексикой с тех пор, как окончил школу.
А. Соломин
―
Еще один вопрос. Немного разверну, с другого угла посмотрим на ситуацию с Навальным. Как политическим лидером. Означает ли его нахождение в тюрьме то, что другие политические силы сейчас не могут по этическим соображениям его критиковать, критиковать его платформу.
Н. Сванидзе
―
Я не понял вопрос.
А. Соломин
―
Навальный в тюрьме. Во время этого идет кампания в ГД. Означает ли это, что оппоненты Навального и его сторонников сейчас не могут критиковать эту политическую силу. По этическим соображениям.
Н. Сванидзе
―
Да как раз его оппоненту тут все равно. Их этические соображения мало волнуют. Мне кажется. Критикуют по полной программе.
А. Соломин
―
Но я имею в виду не «Единую Россию», естественно, а тех, кто более-менее…
Н. Сванидзе
―
А кого? Кто хочет его критиковать – те критикуют.
А. Соломин
―
А это правильно или нет.
Н. Сванидзе
―
Ой, вы знаете, я морали кого-то буду учить. Это смешно, в конце концов. Я бы сказал, на мой взгляд, нет. Но кому это интересно. Что, на мой взгляд, что на чей взгляд. У нас сейчас практически нет института репутации. У нас сейчас запрещено только то, что прямо запрещено. Все остальное разрешено. И если тебя не ударят кирпичом по голове за какое-то неэтичное действие, то ты будешь делать то, что хочешь.
А. Соломин
―
Мы сейчас сделаем короткий перерыв для новостей и вернемся в студию «Эхо Москвы». Николай Сванидзе у нас в гостях.НОВОСТИ
А. Соломин
―
Я справедливо был унижен, раздавлен и получил массу негативных сообщений от слушателей. Потому что начал с нашим сегодняшним гостем Николаем Сванидзе не с самого главного. Николай Карлович, я хочу поздравить вас с днем рождения и передать вам поздравления от всех наших слушателей, коих очень много. Я имею в виду тех, кто написал вам поздравления. А я просто в силу ряда причин не сразу это увидел. Всего вам хорошего, здоровья, счастья и всего-всего позитивного.
Н. Сванидзе
―
Спасибо большое вам и нашим слушателям и зрителям. Спасибо.
А. Соломин
―
А я перейду к следующим темам. Тут состоялся очень интересный круглый стол в Совете Федерации, он называется – информационная политика России в защите исторической правды. И спасибо газете «КоммерсантЪ», у меня есть несколько интересных цитат. Я хотел, чтобы мы быстренько по ним прошлись, потому что они мне кажутся действительно очень характерные и интересные. Самая, наверное, знаменитая цитата Владимира Мединского. Который посетовал на то, что наши дети про генерала Власова знают, но ничего не знают о Михаиле Ефремове, которому мы безуспешно пытаемся установить памятник. Но внимание журналистов завоевало другое его заявление. Я цитирую «КоммерсантЪ»: «Под конец господин Мединский дал домашнее задание: подумать, “как так получилось, что великоросские земли оказались на территории Украины, Казахстана и даже Белоруссии”». После этого журналисты спрашивают Дмитрия Пескова об этом. Дмитрий Песков говорит, что это абсолютно вне повестки администрации президента. Это научные изыскания. Что вы можете по этому поводу сказать?
Н. Сванидзе
―
Это Совет Федерации…
А. Соломин
―
Это выступление в Совете Федерации.
Н.Сванидзе: Уполномоченный влиятелен только до тех пор, пока он влиятелен в кабинете президента
Н. Сванидзе
―
Понимаете, Совет Федерации это не тот институт, который занимается научными изысканиями. Совет Федерации - это тот институт, который занимается изданием законов. Поэтому предлагать ему подумать о том, как те или иные земли великорусские оказались в других странах – это я бы сказал провокативное предложение. Мне просто интересно, как к этому предложению отнесутся в Беларуси, на Украине и в Казахстане. К предложению помощника президента, обращенного к Совету Федерации подумать про великорусские земли, которые сейчас принадлежат этим странам. Потому что у нас известно, чем результируются подобного рода научные изыскания. Они не результируются территориальным темам. Они могут результироваться военными операциями. Поэтому насчет научных изысканий – это вряд ли удобоваримое оправдание и объяснение со стороны Дмитрия Пескова. Я думаю, что МИДу предстоит несколько тяжелых часов разъяснений своим коллегам из многих стран, что имел в виду господин Мединский, когда сделал такое предложение Совету Федерации, от которого трудно отказаться.
А. Соломин
―
То есть это никакое не научное изыскание. Это политическое изыскание. Политическое высказывание.
Н. Сванидзе
―
Воспринимается это как чистая политика. Просто как угроза. Ребята, у вас оказались наши земли. Мы сейчас подумаем, как и почему они у вас оказались. В какой мере правомерно то, что они у вас оказались. Поскольку известна история Крыма, известно, что сейчас происходит в Донбассе. Известен вообще весь этот темперамент нашего государственного руководства. То мало я думаю, никому не покажется в смысле напряженности, которую эти слова могут вызвать. Вызовут.
А. Соломин
―
А как сейчас должен выглядеть ответ на этот вопрос?
Н. Сванидзе
―
Чей ответ?
А. Соломин
―
Тех же политиков.
Н. Сванидзе
―
Чьих политиков?
А. Соломин
―
Наших. То есть они должны не заниматься этим вопросом. Что было, то прошло. Дела давно минувших дней. Работать с тем, что есть сейчас. Такой должен быть принцип. Или вспоминать, бороться, мягкой силой, жесткой силой, но за восстановление какой-то исторической справедливости
Н. Сванидзе
―
Все территориальные споры только подпитывают агрессивность тех или иных государств. Это не имеет никакого отношения к истории. Это не имеет никакого отношения к науке, к справедливости. Потому что в истории можно копаться до времен, когда мы слезли с дерева. И исследовать, кому принадлежала тогда-то та или иная территория. Касается любой территории. Мы увидим, что такие напластования исторические, что вдруг всплывет, не знаю, кто будет претендовать на эти земли. Потому что, строго говоря, на всю нашу территорию тогда может претендовать Монголия. Но вы знаете, вообще тут было бы справедливо, если бы столицей всей этой территории от Калининграда до Пекина был бы Улан-Батор, условно говоря, потому что это была наша территория в свое время очень давно. Столетиями было. Говорить об исторической справедливости бессмысленно, это всегда подпитка агрессии, я бы сказал, это банальное слово – но это логика фашизма. Агрессивная территориальная логика – логика фашизма. Это наше и все. И не будем никого слушать. Когда это было вашим? А до того было чье? А еще до того чье? Поэтому, конечно, исходить из поисков исторической справедливости, что касается территорий, это самый опасный способ ведения политики и самый тупиковый.
Н.Сванидзе: У нас сейчас практически нет института репутации. У нас сейчас запрещено только то, что прямо запрещено
А. Соломин
―
А про решения территориальных споров…
Н. Сванидзе
―
Территориальные споры не решаются. Как сейчас есть, так и есть. Они могут решиться только вне закона военным путем. Но это не решение, это всегда квазирешение, потому что в следующий раз соотношение сил изменится и опять пойдет. Как Эльзас-Лотарингия, которые столетиями были яблоком раздора между Францией и Германией. И потом только когда общеевропейский союз возник, когда общеэкономическая стала такова, что все равно кому принадлежит этот район. Можно бутылку вина купить на территории Германии, а потом батон хлеба на три Франции или наоборот, перейдя в мостик. Сейчас не придет в голову никому нападать на Францию или Германию из-за Эльзаса-Лотарингии. В результате всех территориях, где говорят на двух языках. То есть это решается исторически не военным путем. А если решать военным, то будет следующая война, потом следующая. Потом будут снова реванш. Это архаика глубокая.
А. Соломин
―
Тут почему еще интересна дискуссия на эту тему. Мне чисто журналистски интересно, не как гражданину РФ. Иногда говорят о том, что статус Крыма или то, кому Крым определен, решится со временем. Был 20 лет Крым условно в составе Украины, вот когда 20 лет будет он в составе России, тогда уже не будет у Украины возможности говорить, что Крым наш. Потому что ну он у вас был 20 лет, он в России вот уже больше. Имеет ли место, справедлива ли такая постановка вопроса?
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что нет. Дело не в этом. Здесь справедлива другая постановка вопроса. Когда не будет важно, кому принадлежит Крым. Когда между Россией и Украиной будут такие отношения, что совершенно неважно, кому он принадлежит. Езжай отдыхать в Крым. И неважно, русский ты, украинец. Кому он принадлежит. Уровень жизни примерно одинаковый. Когда он будет примерно одинаковым на Украине или в Украине, если угодно и в России, отношения такие, что все равно, где ты живешь. Когда будет практически единое пространство культурно-экономическое. Тогда все равно, кому будет принадлежать Крым. Тогда и не будет интересовать самих крымчан, они забудут, к кому они относятся. У них будет общий паспорт, скажем. Это ни в коем случае не возвращение СССР будет. Совершенно другая конструкция. Хотя, что касается Крыма, как раз в СССР было все равно, кому он принадлежит. Он мог хоть Киргизии принадлежать. Это было абсолютно неважно. Потому что он был советским. Когда отношения между Россией и Украиной, что теперь очень трудно и я не знаю, когда это будет и будет ли. Когда эти отношения будут такими, какие я сейчас описал. То есть совершенно райскими. Тогда все равно будет, кому принадлежит Крым. До тех пор будет камнем преткновения.
А. Соломин
―
Новости об усилении на границе России и Украины, усиление войск российских вызывает у вас беспокойство?
Н. Сванидзе
―
Вызывает очень большое.
А. Соломин
―
Пахнет войной?
Н. Сванидзе
―
Пахнет.
А. Соломин
―
Регионального масштаба, с участием тех же игроков или сейчас немного говорят о том, что США дает определенные гарантии Украине.
Н.Сванидзе: Все территориальные споры только подпитывают агрессивность государств. Это не имеет отношения к истории
Н. Сванидзе
―
Ну какие гарантии, как мы себе это представляем. Что если начнется горячая война между Россией и Украиной, что, НАТО введут танковые колонны туда? Нет, конечно.
А. Соломин
―
Это исключается.
Н. Сванидзе
―
Практически я думаю да. Я думаю, что там будет очень плохо, но не потому что будет война с НАТО. А вообще не дай бог, даже не хочется думать о том, что возможна между Россией и Украиной. Она была близка, потому что после присоединения Крыма Совет Федерации принял единогласное, по-моему, решение о том, что президент может вести войну на чужой территории. И все понимали, что это относится к Украине. И все ждали, что вот с минуты на минуту, я просто помню состояние, сообщения, что наши перешли границу. И это, в общем, такая вероятность существует. Но это будет началом конца, я думаю, очень многих наших представлений о том, что такое Россия.
А. Соломин
―
Поясните, пожалуйста.
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что это будет очень грозно для России. Если будет война с Украиной. Потому что война с 40 миллионной европейской страной, пусть даже с относительно слабой армией, с братским народом – не дай бог. Я думаю, что она тогда и не началась, что Путин пришел к тому же выводу.
А. Соломин
―
А российская власть, я прошу прощения, что мы гипотетически такой разговор ведем. Может быть не на самые приятные темы. Но я исключительно с интереса обывателя. Обычного дилетанта. А российская власть вообще выдержит, если вдруг придется проводить мобилизацию, вести военные действия и нести потери человеческие.
Н. Сванидзе
―
Вот если мы гипотетически рассуждаем, очень неприятный разговор, тем не менее. Он может быть и необходим. Если это начнется, то это будет предшествовать короткая очень интенсивная пропагандистская кампания. Будет идти речь о том, что начали они. Всегда так бывает. Была некая провокация. Мы вынуждены ответить. И сначала эта война, если будет, будет популярна.
А. Соломин
―
Чепчики полетят, да.
Н. Сванидзе
―
Чепчики полетят. Но потом, когда начнут приходить гробы, а они начнут приходить, и очень интенсивно – она перестанет быть популярной. И это произойдет очень быстро.
Н.Сванидзе: Это будет началом конца очень многих наших представлений о том, что такое Россия
А. Соломин
―
Но нет ли ощущения, что возможности мирного разрешения, возможность договориться, она как-то тает на глазах.
Н. Сванидзе
―
Между возможностью договориться и войной все-таки есть большая дистанция. Можно не договориться, но и не воевать. Я думаю, что сейчас мы будет очень долго в таком состоянии ни войны, ни мира.
А. Соломин
―
Николай Карлович, еще меня не простят, если я вас не спрошу про ситуацию, про инцидент с Владимиром Познером. Как вы отнеслись к такой реакции грузин? Не всех, конечно. Некоторых.
Н. Сванидзе
―
Сразу скажу, ни в коем случае не всех. Плохо отнесся. Владимир Владимирович сказал то, что он сказал. Во-первых, он сказал то, что он думал. Насколько я помню, он никого не оскорбил. Он сказал, что на его взгляд Абхазия никогда не будет грузинской. Это его точка зрения. Он ее высказал, никого не желая обидеть и сказал это 2010 году. То есть десятилетие назад. После этого он ездил в Грузию, насколько я понимаю. Его там принимали. Если бы он не любил Грузию, если бы не уважал Грузию, ему бы неприятна Грузия – он бы туда не ездил. Но он туда ездил, значит у него там друзья. Значит там хорошо, значит, его там принимали. Почему сейчас нужно было устраивать такой грубый хамский афронт – такие «титушки» на самом деле. Которые есть в каждой стране. К сожалению, они есть и у нас.
А. Соломин
―
Спасибо большое. Николай Сванидзе был в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Сразу после нас большая информационная программа «Эха». А в 19 часов в программе «Особое мнение» - экономист Сергей Гуриев. В 20 часов программа «2021» где герой сегодня политик, председатель партии «Народная свобода» Михаил Касьянов. Николай Карлович, я снова поздравляю вас с днем рождения.
Н. Сванидзе
―
Спасибо большое.
А. Соломин
―
И всех хороших пожеланий, передаю вам пожелания от наших слушателей. Спасибо вам. До свидания.
Н. Сванидзе
―
Благодарю.