Особое мнение СПб - Евгений Киселев - Особое мнение - 2021-03-31
А. Петровская
―
11 часов и 7 минут на часах в студии «Эха». В студии Александра Петровская. Со своим особым мнением журналист Евгений Киселев. Если позволите, начать я хочу не с сегодняшнего дня и не с сегодняшней повестки, а вернуться на двадцать лет назад. В этот день был митинг в защиту НТВ. Тогда зазвучали слова, что свободную журналистику пресекают на корню и что всех хотят заткнуть рты. Вернувшись в тот день, вы ТОГДА понимали, что сегодняшнее сегодня будет именно таким?
Е. Киселёв
―
Что оно будет именно таким я тогда представить себе едва ли мог, но понимал, что страна начала двигаться именно в этом направлении. Но реальность оказалась более «интересной», нежели наша фантазия.
А. Петровская
―
А сейчас мы часто произносим, что невозможно заблокировать интернет.
Е. Киселёв
―
Не так давно я в своей киевской программе брал интервью у Александра Плющева, а он у нас большой авторитет по части интернета. И он мне четко сказал, что вопреки широко распространенному мнению, что якобы это технически невозможно, но технически это ВОЗМОЖНО. Вопрос только в наличии политической воли. И тогда мы наивно полагали, что политической воли у нового руководства страны недостаточно для того, чтобы начать душить независимые сми, что свобода печати стала неотъемлемой частью жизни большинства граждан России. А оказалось, что нет, большинству граждан России наплевать на то, что есть у них свобода прессы в стране или нет. Увы! Как выразился мой хороший знакомый, журналист Михаил Бергер… Однажды, пообщавшись с Владимиром Путиным, во время его встречи с группой журналистов и главных редакторов, а Михаил был тогда главным редактором в бозе почившей газеты «Сегодня», он сказал: «Знаешь, Женя, у меня такое впечатление, что свобода прессы перестала быть частью минимальной потребительской корзины».И митинг не митинг… А митинг был по тем временам не малого размера, сейчас таких митингов уже не собирается, а если и собирается, то крайне редко. Мы считали – тысяч двадцать участников на Пушкинской площади. А сейчас такой митинг и не разрешат, да и не соберется он, наверное. Но дело и не в этом, а в том, что тогда двадцать тысяч человек пришло защищать НТВ, а несколько миллионов москвичей – им было по барабану.
А. Петровская
―
Но по-моему всегда и выходит меньшая часть жителей.
Е. Киселёв
―
А сколько в Москве? Двенадцать? Или пятнадцать миллионов? Если брать Москву в наших традиционных о ней представлениях, в пределах МКАД – там десять миллионов как минимум и сравните эту цифру с двадцатью тысячами.
А. Петровская
―
А сплоченность журналистов? Бывает и удается что-то отстоять сплоченностью журналистского сообщества, а тогда этого было значительно больше.
Е. Киселёв
―
Я бы не сказал, вот как раз отсутствие единства журналистского сообщества в то время и было одной из причин, что нас всех поубивали по отдельности. Извините. Давайте называть вещи своими именами. Вот НТВ. Успешная компания, которая тогда, двадцать лет назад, я имею в виду старое НТВ, настоящее, от которого сейчас только три веселых буквы остались, которые разве что только на заборе писать, как неприличное слово. Увы! Не такое НТВ мы когда-то создавали. И хотя и компания тогда была успешной, которая устанавливала планку журналистского качества, и не только журналистского. Телекомпания производила и развлекательные программы, и в этом отношении мы порой были «впереди планеты всей». А окружающее журналистское сообщество часто относилось к нам с откровенной нелюбовью и завистью. И было много таких, которые говорили: «А поделом им! Зажрались! Зажрались! Сейчас им покажут кузькину мать». Эти люди очень распространены, я этих людей, которые радовались разгону НТВ, я их всех помню. И не забуду. И когда-нибудь назову поименно. Помните у Галича? «Мы поименно вспомним всех, кто поднял руку».
А. Петровская
―
Но здесь был вопрос не только в журналистском сообществе в отстаивании свободы слова и в понимании того, что следующим можешь быть ты, а просто в человеческой природе. Все мы не идеальны.
Е. Киселёв
―
Конечно, мы все не идеальны. Но такая черная зависть по отнолению к коллегам, да и просто к достойному успешному человеку, который заработал свой моральный и материальный капитал честным и благородным трудом – это одна из самых отвратительных человеческих черт.
А. Петровская
―
Но тогда нельзя было и представить и такого широкого развития интернета. Сегодня параллельно с тем, как существуют государственные телеканалы, развивается свободный и независимый интернет, с которым трудно что-то поделать. И тот же Ютуб, и как не замедляй Твиттер, и как не блокируй Телеграмм, откуда многие люди и получают информацию, и как мы размышляли, вышли бы они на митинг или не вышли, у них есть интернет, своя лента в Фейсбуке, которую ты отформатировал по своему желанию.
Е. Киселёв
―
Ну и что?
А. Петровская
―
Сегодня разговор о ценности информации меняется в этом ракурсе? В условиях интернета?
Е. Киселёв
―
Разговор не о ценности информации, а о том, готов ли человек защищать свою свободу, если у него начинают потихонечку отбирать. Разговор об этом. Да, есть интернет. А потом придет «добрый» дядя в погонах и скажет: «Не хрена тебе интернет смотреть! Мы сейчас тебе другой Интернет сделаем, правильный».
А. Петровская
―
Вопрос не о журналистике, не об информации, а о свободе?
Е. Киселёв
―
Есть страны – Китай, Иран, в которых доступ к нормальному Интернету, которым мы пока еще пользуемся, ограничен ценой больших усилий и немалых вложений, и технических ошибок, в том числе обвалов серверов государственных и негосударственных организаций, как это было с попыткой отключить Телеграмм, или с историей по замедлению Твиттера, но они своего добьются. Важно, чтобы захотели. В космос же запустили Гагарина в полуразрушенной по сути стране, Советский Союз не был процветающей страной. В нем было лишь несколько городов – Москва, Ленинград и еще несколько разрушенных во время войны городов, которые кое-как восстановили. Большая часть страны жила в нищете и дикости.В сороковые годы спешно создавали атомную бомбу, и создали и первую взорвали в 49-м году. Целые города отключали от электроэнергии, потому что реакторы, поглощавшие плутоний, были страшно энергоемкие. Это я к тому, что «нет таким крепостей, которых бы ни брали штурмом большевики». И эту крепость наши нео-большевики-путинисты возьмут. Если будет принято политическое решение отключить страну от интернета и подключить к нашему собственному суверенному российскому интернету. И что после этого будут делать обыватели? Начнут роптать?
Революции 1917-го года в Петрограде началась всего-навсего из-за того, что вовремя не завезли дешевый хлеб. Не вообще хлеба не было, это февральские бунты 1917-го года начались не от этого, а от того, что не было дешевого хлеба для самых бедных слоев населения. А вообще с хлебом было всё нормально. И этот маленький спусковой крючок, крошечный триггер запустил грандиозные события.
И вот не дадут подсоединиться к Фейсбуку, выйдут ли возмущенные толпы громить ненавистных режим? Или не выйдут? Я думаю, что может быть и нет. Может быть, утрутся и скажут: «Ну ладно! Что делать? Будем путинский интернет смотреть».
А. Перовская
―
Если в конечном итоге вопрос упирается не в информацию и не в ее качество, а в свободу, если воспринимать это как…
Е. Киселёв
―
Извините, что я вас всё время перебиваю, но вы меня наверное не слышите. Вопрос упирается в то, что выйдут ли люди на улицу? Будут ли они настолько возмущены? Захлестнет ли их гнев?
А. Петровская
―
Гнев от чего?
Е. Киселёв
―
От того, что их отключили от привычного сервиса!
А. Петровская
―
А разве это не значит, что у них забрали свободу?
Е. Киселёв
―
Нет!
А. Петровская
―
Именно от сервиса? От информации?
Е. Киселёв
―
От информации. Они привыкли получать информацию. И вдруг они перестают ее получать. И как они на это будут реагировать? Как говорила покойная Валерия Ильинична Новодворская: «Народные массы тупы и слабоумны». И я готов с ней согласиться. Когда я смотрю на рейтинги господина Путина, я начинаю думать, что российские народные массы тупы, трусливы и слабоумны.
А. Петровская
―
События, которые сейчас разворачиваются после ареста Навального, люди стали выходить на митинги, хотя гайки стали закручивать…
Е. Киселёв
―
А сколько их выходит на митинги? Какой процент населения страны? И сколько должно выйти людей на улицы, чтобы эти улицы не были бы заняты толпами «космонавтов»? Чтобы «космонавты» разбежались!
А. Петровская
―
Но наверное важно не только количество вышедших, наверное важно и кто вышел! Многие из них вышли впервые, которые до этого не выходили.
Е. Киселёв
―
Я очень люблю этих людей и они вызывают у меня колоссальное уважение, но их мало!В 1968 году, когда Советский Союз ввел войска в Чехословакию, по разным данным семь или восемь человек вышли на Красную площадь с лозунгами против оккупации Чехословакии. Это был великий мужественный поступок, который послужил триггером, спусковым крючком к началу диссидентского движения, или одним из важных импульсов. Честь и хвала этим людям! Я склоняю перед ними голову и желаю тем их них, кто дожил до сегодняшнего дня, долгих лет жизни. Они все живут сегодня в эмиграции, в основном в добровольной. Но, к сожалению, не они развалили Советский Союз. Он развалился сам в силу нежизнеспособности своей экономической системы. Не будучи экономистом углубляться в эту тему не буду и пересказывать замечательную книжку покойного Егора Гайдара «Гибель империи». Кому интересно, возьмите и почитайте, там все рассказано про обреченность и нежизнеспособность этой экономической системы. Ее коллапс и привел к падению СССР и власти бывших большевиков.
А. Петровская
―
И сегодня экономическая система, как говорят экономисты, я здесь могу только ссылаться на экспертов, она не высокоэффективна и продуктивна.
Е. Киселёв
―
На «Эхе Москвы» регулярно выступает Сергей Владимирович Алексашенко. Думаю, что он с вами не согласиться. Он подробно расскажет про то, что современная экономическая система Российской Федерации вполне себе жизнеспособна и готова выдержать еще не один удар. Со слов уважаемого мною Сергея Алексашенко, он не раз в своих публичных выступлениях обращал внимание на то, что Владимир Владимирович Путин, что бы ни происходило в стране, он не отдает управления экономикой в руки людей, которые не придерживаются монетаристских представлений об экономике. Люди, определяющие стратегические моменты в развитии российской экономики, сколь бы не медленным оно было, они придерживаются рыночных принципов. Российская экономика начнет по-настоящему разваливаться только в двух случаях. Если резко и полностью прекратится экспорт углеводородов. Примерно половина бюджета одномоментно испарится. Такой сценарий трудно представить. Внешний мир не готов к такому развитию событий, и как бы ни вводили санкции, и что бы Байден ни говорил бы про Путина, Запад и окружающий мир не готовы к тому, чтобы отказаться от закупки нефти и газа в Российской Федерации, и сценарий № 1 – не реален.Сценарий № 2. Это катастрофические события, которые трудно предсказать. Или введение регулируемых цен. Возвращение к основам ушедшей в небытие советской экономике, которые ее и сгубили. Если Владимиру Владимировичу стрельнет в голову вводить регулируемые цены или возобновить централизованное планирование, или еще что-то сбацать на советский лад. А так, господа хорошие, оставьте иллюзии! «Оставь надежду всяк сюда входящий». Она еще долго будет существовать.
А. Петровская
―
Картина получается пессимистичная. Свобода российскому обществу сегодня вроде и не очень нужна, а экономика все выдержит и не треснет. А что касается бытовой экономики, которой живут люди, и здесь, видимо, стерпят. А каким тогда рисуется будущее?
Е. Киселёв
―
И будущее мне рисуется в двух вариантах. Вариант № 1. Рано или поздно Владимир Путин покинет свой пост в силу тех или иных причин. То ли «рабу на галерах» станет тягостно грести и он захочет уюта и покоя. Или по естественным причинам не станет у нас президента Владимира Владимировича Путина. И тогда к власти придет кто-то другой.
А. Петровская
―
Но корень системы наверное не только во Владимире Путине?
Е. Киселёв
―
Нет, корень системы во Владимире Путине.
А. Петровская
―
Не будет Путина – не будет и режима?
Е. Киселёв
―
Давайте не будем жить в парадигме марксистско-ленинской философии! Всё зависит от производственных отношений и производительных сил. Марксисты недооценивали. Хотя не все… Были марксисты, которые высоко ценили роль личности в истории, а фактор личности в истории является едва ли не решающим обстоятельством. Дело не только в состоянии людей и умов, а еще и в том, кто находится у власти. Сейчас Владимир Путин сконцентрировал в руках огромную власть. И очень многое в России зависит исключительно от него.Другое дело – почему так получилось, почему российские элиты позволили Путину это сделать, какие внешние и внутренние факторы этому способствовали, но разбирая это мы может потратить всё недолгое оставшееся нам время.
Один вариант, если на место Путина придет человек более либеральный и начнет потихонечку либерализировать этот режим, но это будет продолжаться годами. Другой вариант – придет какой-нибудь генерал Шойгу или кто-то еще, и режим будет еще более жестким. И это растянется на годы. Если я ошибаюсь, то я буду очень рад признать свою ошибку.
А. Петровская
―
Просто смена Путина на кого-то другого не обещает нам стопроцентной демократизации. А сейчас московские новости.НОВОСТИ
А. Петровская: 11
―
33. Продолжаем программу «Особое мнение». Мы остановились на том, что в будущем нас ждут не очень однозначные и позитивные сценарии. Во время перерыва мы рассуждали на Ютубе, кто мог бы прийти на смену, и от этого многое зависит. На прошлой неделе у нас был 21 год с первых выборов Владимира Путниа, на «Эхе» об этом много говорили и многие вспоминают, что тогда Владимир Путин был другим и нельзя было предвидеть, что всё будет так. Его режим прошел трансформацию, и в том числе и личность Владимира Путина. И те, на кого мы смотрим с сегодняшней позиции, неизвестно какими они будут через 21 год.
Е. Киселёв
―
Мысль не моя, я ее где-то подслушал, об этом говорил кто-то из российских журналистов, представьте, Владимир Путин умирает, дай ему Господь долгих лет жизни и здоровья, по российской Конституции исполняющим его обязанности становится Михаил Мишустин. Он, я подчеркиваю, в отличие от Владимира Путина образца 1999 года, человек, у которого уже есть немалый опыт администрирования и управления большими механизмами и системами, которые составляет российское народное хозяйство. Еще до того, как он стал главой кабинета министров, он уже успел много и долго поработать на разных должностях. Владимир Путин, когда он пришел на пост премьер-министра, у него такого опыта было с гулькин нос. Он поработал вице мэром в Питере. А что такое быть вице мэром в Питере в девяностые годы и сразу после этого перепрыгнуть… И все у него было очень не подолгу. Годик посидит на одной должности, годик – на другой, годик – на третьей, и так он прыгал из одного кресла в другое и потом оказался во главе государства, не имея достаточного опыта…
А. Петровская
―
Но в опыте ли здесь дело? Или в политических амбициях и взглядах?
Е. Киселёв
―
Чтобы руководить страной нужно иметь и опыт и команду помимо взглядов. С его взглядами мне всё было ясно с самого начала. Его взгляды были написаны на его физиономии провинциального опер работника КГБ. Я таких людей в своей жизни повидал немало. А это был ярко выраженный типаж. Владимир Путин с первого момента, когда я его увидел на телевизионном экране в качестве кандидата в премьер-министры Российской Федерации, представлялся абсолютно типичным кондовым провинциальным кгбшным опером. Меня тут не обманешь.
А. Петровская
―
А личная встреча у вас с Владимиром Путиным была?
Е. Киселёв
―
Личная встреча? Одно единственное воспоминание, такое, извините, что я как будто лягушку в руках держал. А вот его отличие от него того до настоящего, вот это для меня интересный вопрос. Тогда у Путина главой Администрации был Волошин, а Михаил Касьянов был главой его правительства. В том правительстве работали либеральные министры, в том парламенте еще была представлена оппозиция – и СПС, и «Яблоко», и крупная фракция коммунистов, которые еще пытались за что-то выступать и бороться. Это не те коммунисты, которых мы сейчас имеем. Существовала борьба разных партий, фракций, направлений и идей. Тогда парламент был еще местом для дискуссий. Заработали наконец те правовые и организационные основы рыночной экономики, которые строились в девяностые годы под руководством других президентов и премьеров. И начиная с конца 99-го – начала 2000-го года, Владимир Путин начал стричь купоны, собирать достижения, заложенные его предшественниками. Плюс – рост нефтяных цен и многие другие вещи обеспечили жирные годы.И к сожалению нас, журналистов, это сказалось и на состоянии средств массовой информации. Люди постарше, которые не покладая рук работали в нашей профессии, к началу нулевых годов помнят, что неожиданно сменились вкусы и потребности тех, кто читал газеты и журналы, и смотрел телевидение, начинал пользоваться только-только зарождавшимися онлайновыми средствами информации. Тогда был всплеск к развлекательного рода журналистике, к всевозможному гламуру. И наоборот, на телевидении мы мгновенно ощутили, что по мере роста материального благополучия граждан и не только материального, к тому времени появилась индустрия развлечений. В больших городах появилась альтернатива просмотру телевидения. И стал обвально падать интерес к политике и общественно-политическим информационным программам.
Представьте, начало девяностых. 93-й год, когда создавалось НТВ, старое НТВ. Первые несколько месяцев она начинала вещать на пятой кнопке, на Питерском канале. У нас был всего-навсего один час в субботу и в воскресенье, и по полчаса в будние дни. Всего! А потом мы перешли на четвертую кнопку и с января 1994 года стали вещать как общенациональный канал. Тогда люди приходили домой и в 7 вечера включали телевизор и узнавали, что происходит в стране и в мире из телевизионных новостей. Не было интернета. А сейчас мы включаем телефон, заходим в Гугл или Яндекс и уже на первой странице видим новости этого часа. В нашем гаджете есть огромное количество сайтов и в любой момент, и в метро, и когда гуляем пешком может узнать, что происходит и в России и за рубежом. А тогда таких возможностей не было. Телевизор был и окном в мир, и единственным средством развлечения.
А потом – нулевые годы. Всё начинает меняться. Появляются спортивные клубы, боулинги, катки, возрождается система кинопроката, у человека появляется возможность в интернете все узнавать…
А. Петровская
―
И другие интересы!
Е. Киселёв
―
И другие возможности! Раньше телевидение ставило на то, что надо давать качественные новости каждые два часа, а выяснилось, что они больше не нужны в таком количестве. У людей уже появился интернет. У самых продвинутых к концу нулевых появились смартфоны и мир поменялся. И в результате что-то поменялось и в умах людей. Человеку стало важнее… Помните такую замечательную фигуру в романе Солженицына «В круге первом» - инженер Бабанин, превосходно сыгранная Андреем Смирновым? Ночью министр безопасности Абакумов вызывает его в кабинет, и тот разговаривает с ним так, что министр, поначалу обращающийся к нему как к заключенному, без имени и фамилии, в конце начинает называть его по имени-отчеству. Бабанин говорит, что «когда вы лишаете нас всего, то вы делаете нас свободными».
В 90
―
е годы люди мало чего имели и поэтому были более свободными, чем 2000-х. У них появились неплохие зарплаты, они смогли брать кредиты на покупку квартир и машин. Они обзавелись быстро разлагающими человека потребительскими привычками.
А. Петровская
―
К сожалению, время у нас закончилось, надеюсь, что мы продолжим нашу беседу в следующий раз. Журналист Евгений Киселёв был в «Особом мнении». Спасибо.