Александр Баунов - Особое мнение - 2021-03-29
О.Бычкова
―
19 часов и 7 минут в Москве. Добрый вечер, добрый день! Это программа «Особое мнение». У микрофона — Ольга Бычкова. С особым мнением у нас сегодня прямо в студии прямого эфира «Эха Москвы» — Александр Баунов, журналист, главный редактор сайта Carnegie.ru. Здравствуйте!
А.Баунов
―
Здравствуйте! А то все привыкли то к ковру на стене на секретной даче карантинной, то к желтому холодильнику, а тут вдруг ни того, ни другого. Вдруг кто-то разочарован.
О.Бычкова
―
Решили придти уже своим ходом.
А.Баунов
―
А почему? А потому что вакцинировался. Давно, кстати, еще до нового года, в первых рядах вакцинировался. И потом очень долго не сдавал тестов никаких…
О.Бычкова
―
Не сдавали почему?
А.Баунов
―
Ну, как-то… Новый год.
О.Бычкова
―
Чтобы не сглазить, я хотела сказать.
А.Баунов
―
Нет, просто потому, что я жил по-прежнему в деревне, а за тестом надо было куда-то ехать. Потом я оказался в городе, сдал и получил свой иммунный ответ в достаточном количестве…
О.Бычкова
―
На иммунный вопрос.
А.Баунов
―
Да, на мой иммунный вопрос. И на радостях поехал в одну из немногих открытых заграниц даже.
О.Бычкова
―
Я хотела вас про другое начать спрашивать, я сейчас перейду к другому тоже, к актуальным новостям, но раз заговорили про вакцину, объясните мне, пожалуйста как вакцинированный человек, наблюдающий за происходящим, почему такое невероятное невежество в России, почему люди не хотят прививаться? Те же самые люди, которые год назад или в течение всего прошлого года страшно боялись умереть от коронавируса и рассказывали друг другу страшилки про вирусы, а теперь они рассказывают про чипирование и про 5G. Я знаю живых людей…
А.Баунов
―
И я знаю живых людей. Про 5G не слышал, но про, что «вы загубите иммунитет, и пока ваши внуки не родят ваших правнуков, мы не узнаем, к чему вас привела вакцинация…». Можно подумать, мы узнаем, к чему вас привела вакцинация туберкулеза.
О.Бычкова
―
А на самом деле у вас не будет ни внуков, ни правнуков, ни детей, потому что всё убьет на корню.
А.Баунов
―
Есть несколько ответов, один относительно рациональный. Число случаев в России снижается, по крайней мере, не растет. Люди видят, что система справляется, значит, — думают они, — остальные пусть вакцинируются а меня пронесет. Во-вторых, в России в отличие от Европы нет связи между выходом на волю и вакцинацией. То есть что говорят европейцам, что говорят американцам? Что гид Байден американцам? Он говорит, что «вы примете ваших родственников в гостях, то есть вам разрешат принять своих гостей и сесть за один семейный стол к Дню независимости. Мы назовем это Днем независимости и, в том числе, эпидемии, коронавируса, но для ́того надо вакцинироваться, а так, пока вы сидите на карантине». Соответственно, у людей жесткая связка: Не вакцинируемся — сидим дальше; вакцинируемся — на волю.Мы с вами, в принципе, и так на воле. Люди думают: «А зачем вакцинироваться? Мы же на воле. А кто-то уже переболел, кто-то укололся. А меня пронесет». И вот это один ответ. В этом есть хоть какая-то рациональность. Потому что все остальное — чистая иррациональностью. Есть две вещи, и одну из них я обсуждал однажды в студии — это фатализм и страх. Но страх скорее мистический, чем рациональный или даже какой-нибудь психологический. То есть человек, который заболел… что такое болезнь? Это решение высших сила. Человек который заболел, — на него это кто-то послал: бог, карма, но это не его выбор.
Человек, который вакцинировался, он лично своими ногами куда-то идет и принимает риски лично на себя. Человек, которые не вакцинируется, сидит и ждет пассивно: пометит бог шельму или не пометит? Соответственно, человек, который вакцинируется, он как бы из своего психологического бункера, укрытия выходит и сам производит какие-то действия. Переводим это на язык суеверия глубинного. А большинство людей глубинно суеверны. Человек думает так: «Пока я сижу ровно, я не раздражаю высшее начальство, эти высшие силы. Я им вызов не бросаю. Когда я иду вакцинироватсья, я как бы пытаюсь защититься от действия высших сил: А вы мне теперь не страшны. Вот сейчас наука меня уколет — и всё, и никакой вирус не страшен». А что делает начальство, когда подчиненный им так хамит? Начальство наказывает.
То же самое происходит на мистическом уровне понимания с человеком. Он говорит: «Пойду вакцинируюсь, и за то, что я бросил вызов высшим силам…». Причем он даже так не думает, потому что это слишком длинная цепочка — он так чувствует, что если он высунется из бункера и бросит вызов высшим силам, они за эту вакцинацию его накажут: у него будет либо побочный эффект, либо его накроет все равно вирус, либо это будет чип, либо его иммунная система умрет вместе с ним, либо его внуки и правнуки до третьего колена будут прокляты. До 33-го, до 10-го… в общем, не важно.
И, наконец, третья иррациональная вещь — это избегание неопределенности, которое свойственно нашим гражданам и в политике, свойственно и в медицинских вопросах. В чем, вообще, платформа ковиддиссиденства? Не только вакцинодиссидентства, но и ковиддиссидентства. Почему люди отрицают и вакцинации и вирусы, как правило, одни и те же? Потому что это требует некоторой перемены образа жизни. Эпидемия требовала от нас что-то изменить в том, как мы живем. На время, может быть, спрятаться, начать носить эти гребаные маски.
О.Бычкова
―
Я не слышала этого слова.
А.Баунов
―
Это слово также, как и слово «похерить», абсолютно легальное слово русского языка. Носители прекрасной маски. Мыть руки перед едой и после. Вообще дистанцироваться, никуда не ездить. Это очень обидно. Мы привыкли ездить, особенно средний класс. И ты должен решить, что для тебя всё это надо, ты меняешь свой образ жизни. Более того, я считаю, что в некоторой степени ковиддиссидентство и урбандиссидентство, с которыми мы сталкиваемся в той же Москве, потому что Москва сильнее затронута всякими урбанистическими переменами, у них общая платформа: «Не трогайте нас, пожалуйста! Мы хотим жить, как мы жили. Мы хотим троллейбус на конной тяге, мы не хотим никаких масок, никакой вакцины. Оставьте нас в покое». Вот так.
О.Бычкова
―
Ну да. там недалеко до вкусного советского пломбира.
А.Баунов
―
И вкусный советский пломбир оставьте нам.
О.Бычкова
―
Это всё в одном пакете где-то.
А.Баунов: Общественное мнение пойдет рано или поздно на пользу этой системе тоже. Конечно
А.Баунов
―
Я от одного очень неглупого человека, хорошего филолога слышал такие рассуждения, что надо же беречь Москву, потому что вот смотрите, была прекрасная советская пирожковая в советское время в этом углу. Ну, какие-то ценности должны быть вечные? Ну, пирожковая, а в ней пирожки были за 5 копеек и бульон в стакане.
О.Бычкова
―
Пирожки с котиками были, да?
А.Баунов
―
Ну, с какими-то мышками, котиками, трудно сказать. Я ел студентом. Отвратительные пирожки. Был магазин «Молоко», а теперь стало кафе-бар. А почему не магазин? Или был магазин «Чертежник». Пусть будет магазин «Чертежник».
О.Бычкова
―
Положьте на место…
А.Баунов
―
Положьте, как лежало. Никто уже не чертит давно. Уже 3D-программирование давно и 3D принтер. Но вот магазин «Чертежник» тоже должен быть вечной ценностью. Это история про то, что «оставьте, как лежало, мы хотим жить немножко в музее наших чувств, мы хотим жить в покое». И я понимаю, причем российского человека. Он, действительно, пережил много потрясений, причем не каких-то исторических вроде падения Константинополя, как у греков, которые все время переживают, что Константинополь пал 500 лет назад — все никак не забудут, а вот недавно совсем.
О.Бычкова
―
Не то что недавно , а просто на жизни этих людей.
А.Баунов
―
Да большинство граждан России пережили очень серьезные потрясения. Их можно оправдать отчасти. Но нужно делать над собой усилия. Нужно понимать, что если ты вакцинируешься, то ты уменьшишь вероятность потрясений, третьей волны, например, а не увеличишь.
О.Бычкова
―
Давайте мы сейчас, наверное, из тех тем, которые я хотела обсудить… ту ни одна не продолжает, конечно, тему вируса…
А.Баунов
―
А мы свяжем.
О.Бычкова
―
Я хотела вас вот о чем спросить по поводу потрясений и того, как меняется мир и того, как нам хочется или не хочется, чтобы что-то оставалось на своих местах. Сегодня в Миннеаполисе начинается процесс над Дереком Шовином. Это тот самый человек, который наступил коленом, и 8 с половиной минут держал, на горло Джорджа Флойда. Всё это закончилось известно, чем. И теперь вот он предстает перед судом. Прошло значительное время. За эти месяцы, что прошли…
А.Баунов
―
300 с чем-то дней.
О.Бычкова
―
Да, за это всё время прошло много разных событий, очень много общественных явлений возникло на этой почве. Поэтому я вас хочу спросить так. От этого процесса над этим Шовином нужно ли что-то ждать или этот сюжет выполнил свое историческое предназначение, двинул куда-то нацию, мир, а процесс уже неважно, к чему приведет?
А.Баунов
―
Смотря в какой рамке с чьей точки зрения. Если брать узкую рамку — помочь изгнать Трампа и победть демократическому кандидату, — то, в общем, да. Движение, которое возникло после убийства Флойда эту краткосрочную задучу выполнило. Но теперь новой администрации нужно показать, что она администрация справедливости и равенства. Поэтому это символический процесс, в том числе, и для нее.
О.Бычкова
―
Но, с другой стороны, процесса и не могло не быть — новая администрация или старая администрация…
А.Баунов
―
Да. А его не могло не быть, потому что есть убитый человек, есть обвиняемый. Есть система.
О.Бычкова
―
Она должна дойти до логического конца.
А.Баунов
―
Другое дело, что мы видели на аналогичных процессах, в том числе и оправданных полицейских. Совсем недавно — я периодически слушаю всякие американские новости — где-то в Иллинойсе был процесс, где полицейского оправдали. Там полиция заходила с антинаркотическим рейдом в квартиру. Зашла к одной афроамериканке. У нее был ее друг. Что-то у этого друга было нечисто. Я не помню точно фабулу. В общем, он начал стрелять по полицейским, которые вломились в квартиру с обыском.
О.Бычкова
―
Психанул.
А.Баунов: Начинают приезжать проверки. И это беспокоит уголовный мир, который составляет подавляющее население зон
А.Баунов
―
Психанул. А они начали стрелять в ответ, причем убили не только его, но и ее, ту, собственно, женщину, у которой он был в гостях. Соответственно, есть один человек, который убит на законных основаниях по американскому закону — человек, который стрелял в полицию, и есть невинная жертва, которая просто попала под пули, находясь с ним в одном помещении. По-моему, жюри оправдало полицейских в этой ситуации, что вызвало крайнее недовольство общественности левой, цветной, части юридической, части журналистского сообщества. Для них этот вопрос не закрыт. Как это нужно было ювелирно так действовать, разобраться, кто стреляет и больше никого не убивать?Но с Флойдом всё яснее. Он не стрелял.
О.Бычкова
―
Есть запись, есть свидетели.
А.Баунов
―
Есть картина избыточного применения силы. А главное, очевидно, гораздо труднее окончить оправданием. Он имеет символическое значение для Америки, для этой администрации США. И вообще, если эта администрация хочет мира и гражданского согласия, ей, видимо, нужно… Хотя администрация не может влиять на решение суда, это правда. У нас люди плохо это понимают. Вот администрация как администрация, как исполнительная власть, действительно, не может никак повлиять на решение суда — никак. Но есть атмосфера, есть обстановка. Судья живет не вакууме. Жюри живет не в вакууме. Оно может заседать отрезано от новостей, но до этого оно жило не в изоляции. Это не жюри марсиан. Вот если импортировать несколько филиппинцев… А, нет, филиппинцы читают по-английски…
О.Бычкова
―
Сейчас все читают по-английски.
А.Баунов
―
Нет, почему? Китайцев, вьетнамцев.
О.Бычкова
―
Открытый мир, мы все про это знаем.
А.Баунов
―
Ну, можно найти вьетнамцев, которые никогда не слышали про дело Флойда, про BLM, про «Хватит кормить полицию». И, наверное, это была бы идеальная коллегия присяжных. У нас есть свое русское слово — «коллегия присяжных». Особенно «присяжных» мне нравится. Вообще у нас правовая и экономическая терминология дореволюционной России, которое строилось на каких-то прекрасных отечественных словах «товарищ прокурора», что-нибудь такое; «заседатели», «пайщики». По-моему, это было очень красиво.
О.Бычкова
―
Да, и в какой-то момент это пыталось прижиться.
А.Баунов
―
И это прижилось, а обратно не прижилось.
О.Бычкова
―
Частично прижилось, частично — нет.
А.Баунов
―
Обратно — с трудом. А в экономике вообще не прижилось. В экономике весь капитализм пришлось реимпортировать, поэтому старая капиталистическая терминология не прижилась. Ни тебе там товариществ, ни тебе пайщиков. Ни тебе там товариществ, ни тебе пайщиков, ни тебе взаимного кредита.
О.Бычкова
―
Одни англицизмы. Тут вы говорите о том, что какие-то вещи трудно объяснить российскому читателю, зрителю. Но у меня ощущение, что всю эту историю с Флойдом, всю эту историю с BLM…
А.Баунов
―
Очень трудно…
О.Бычкова
―
вообще невозможно перевести на русский язык.
А.Баунов
―
Мне тоже кажется.
А.Баунов: Я могу представить, что камеры до какой-то степени обезопасят эту и без того, как говорят строгую зону
О.Бычкова
―
Я постоянно сталкиваюсь с тем, что люди говорят: «А почему только Black Lives имеют значение? А давте скажем, например, что все жизни имеют. И не поспоришь, с одной стороны. С другой стороны, это так сложно объяснить, потому что нужно объяснять абсолютно всё в таком случае. Это большой вопрос, почему люди живут в одной цивилизации, в одном интернете, читают на английском языке более-менее, да и по-русски про это пишут, но говорят при этом как люди с разных планет.
А.Баунов
―
Потому что мы в некотором смысле с разных планет, конечно. У нас не было импортированного рабства, у нас нет пакетов, карманов наследственной бедности…
О.Бычкова
―
Что такое «нет наследственной бедности»?
А.Баунов
―
Нет наследственной бедности в том смысле, что страну несколько раз перемешали. У нас нет бедности, которая длится с XVIII го века или с XIX.
О.Бычкова
―
Нет у нас такой?
А.Баунов
―
Она есть, в каком смысле. Если человек жил в глухой деревне вятской деревне и продолжает эта семья жить в глухой вятской деревне, скорей всего, материально эта семья остается среди самых бедных. Но таких не так потому. Потому что 100 лет назад больше 70% населения России жило в деревнях, а сейчас 10%, то есть сейчас в принципе таких людей не может быть много. Дельта 60 или 70 урбанизация и так далее. Главное, что наша наследственная бедность не выражена расово, она никак не маркирована. Житель колхоза, который вырвался из сталинского колхоза, получил паспорт, как вырвались из колхоза через армию, рабфак или через нулевой курс для отслуживших — институт. Следующее поколение — институт. После учебного заведения какое-нибудь конструкторское бюро. Интеллигенция в первом поколении. То есть горожане первого поколения — это, как правило, рабочие, внутренние мигранты — вот то, что сейчас в Китае происходит, на чем, собственно, китайский экономический рост построен: на горожанах первого поколения.
О.Бычкова
―
И уже этот эффект сходит на нет.
А.Баунов
―
И уже сходит на нет. так сказать Китай прожил свои «шестидесятые» и сейчас в своих «семидесятых», переведя на советскую шкалу. Бурный рост городов, горожане из деревень — 60-е, первое поколение — рабочие. Второе поколение — это люди, которым уже не хочется на завод. Это невероятный престиж высшего образования, отчасти индуцированный советским обществом. Культ грамотности, образования, физики и всякого прочего космоса. И культ чистой работы. Вот еще в город переехали, чтобы чисто работать, получить высшие позиции, окончить институт. Это всё было невероятно престижно.И вот горожане второго поколения, они уже не работают. Соответственно, кто? Сейчас это мигранты.
О.Бычкова
―
Вернемся, не будем далеко уходить.
А.Баунов
―
Не будем от Флойда.
О.Бычкова
―
Да, вернемся к Флойду и к тому, что эта история очень громко прогремела в Америке и изменила Америку на наших глазах просто как Мартин Лютер Кинг.
А.Баунов
―
Вы были в Америке? Наверняка.
О.Бычкова
―
Конечно.
А.Баунов
―
Вы чувствуете, что в воздухе просто… Многим кажется, что Европа — это другая, более счастливая Россия, хотя это не так. И многим почему-то кажется, что Америка — это другая Европа только за океаном, хотя это тоже не так. Это другая цивилизация.
О.Бычкова
―
Мне даже кажется, что Америка — это другая Россия.
А.Баунов
―
Другая Россия да, с двумя океанами, смотря куда смотреть.
О.Бычкова
―
С маленькой буквы и без кавычек.
А.Баунов
―
На самом деле Америка — это общество другое. Оно не наследует централизованному государству, как ему наследует большинство европейских стран. Оно срослось из локальных общин, из инициативы частных лиц. И даже, когда мы говорим — вот что такое право в России или даже в Германии, где хороший суд? Мы же не говорим, что в Германии плохой суд. Это что-то, что выделила из себя власть, выделило из себя государство. Вот государство когда-то было всем, а теперь говорит: «Нет, я буду не всем. Я сделаю отдельное право, чтобы люди чувствовали себя спокойней перед моим лицом. Но в Америке не государство выделяло из себя право. Там право сначала было само по себе, а власть сама по себе. Это совершенно другая традиция.
О.Бычкова
―
И это право, которое устанавливали и придумывали люди.
А.Баунов
―
Которые придумывали помимо государства. Не то что центральной власть, то есть помимо любой власти. То есть понятно, что власть влияла на законы, представительство, всё. Не будем это упрощать. Но, в принципе, судебная система изначально отдельная. И, к сожалению, точно так же параллельными мирами фактически — ну, естественно, они тоже пересекались как государство и право — это белая Америка и черная Америка. Мы не понимаем, насколько это параллельные миры до сих пор.
О.Бычкова
―
С одной стороны, мы этого не понимаем, потому что ни один из этих миров не наш, конечно, и мы не можем в них вжиться и понятно, что там происходит внутри. С третьей стороны у нас есть такие истории, как развернувшаяся история с Манижей, например, которая оказалась недостаточно хороша, чтобы представлять русский народ и русских женщин в частности на «Евровидении». У нас есть постоянно какие-то истории с другим — даже не знаю, по отношению к чему — чувством прекрасного, цвета кожи, разреза глаз, цвета кожи, волос и так далее. У нас все время возникают расистские сюжеты каждый день. Просто Манижа — это происшествие на коленках.
А.Баунов
―
Я очень удивлен, да, кстати.
О.Бычкова
―
Ну, как это, расизма нету, истории расовых отношений у нас нету в отличие от Америки, а при этом у нас есть Манижа и ее хейтеры.
А.Баунов
―
Это такой расовый национализм, европейского, я бы сказал, немножко такого, украинского типа, ну, или восточноевропейского — польского там… Есть такой некий идеально заданный русский, а есть какие-то отклонения, эти отклонения не репрезентруют не могут представлять русскую нацию. Это до некоторой степени, как ни странно, мне кажется, та платформа. На которой может сойтись простой народ, интеллигенция: «Россия — для русских, Москва — для москвичей». То же самое интеллигенция говорит о мэре Собянине. Он им и лицом не вышел, и происхождением не вышел и нацией не вышел и всем не вышел и родом занятий, и предки оленей пасли, пока мы тут на троллейбусах ездили и так далее. Да, с Окуджавой в душе. Поэтому пошел вон.
А.Баунов: Главное, что наша наследственная бедность не выражена расово, она никак не маркирована
Поэтому я не вижу принципиальной разницы между возмущение простого народ выступлением Манижы и возмущением непростого народа… Единственное, что у Манижи нет власти, она просто певица и общественный деятель. Ну, может быть, есть только неформальный авторитет, а Собянина есть власть. Ну, как бы его критиковать более прилично считается за его происхождение. Хотя, мне кажется, за что угодно, а за происхождение неприлично в любой ситуации — власть, не власть.
Черная община, действительно, оказалась наследственно бедной по куче причин, которые просто не можем все объяснить, но я просто хочу, чтобы наши люди поняли, что это, действительно, люди с совершенно другими стартовыми позициями, которым очень сложно вырваться из этого мира.
О.Бычкова
―
И эта несправедливость все больше и больше в XXI веке, где такого быть не должно. Мы сейчас сделаем перерыв на новости и рекламу и продолжим «Особое мнение». Александр Баунов вернется в эту студию через несколько минут.НОВОСТИ
О.Бычкова: 19
―
34 в Москве. У микрофона — Ольга Бычкова. Мы продолжаем программу «Особое мнение». Александр Баунов, журналист, главный редактор сайта Carnegie.ru сегодня с нами.Каждый день мы получаем новые сообщения о том, что происходит с Алексеем Навальным, вокруг Алексея Навального. теперь он подал иск к пресс-секретарю президента России Дмитрию Пескову по поводу того, что с ним работали специалисты ЦРУ (не с Песковым, а с Навальным). Еще мы узнали сегодня, что колония, где он находится, закупает срочно дополнительное количество видеокамер. Ну, это неплохо, наверное, как раз. Может быть, они не будут его будить каждый час ночью?
А.Баунов
―
Помните, когда были совсем провальные выборы, которые привели к протестом зимой 11-12-го года? Закупили камеры. С одной стороны, это вроде бы как не повлияло на результат, у нас все равно власть на выборах не меняется. С другой стороны, как-то это не так грязно происходит, не так нагло, не везде. Но все-таки камеры. А сколько случаев, когда попадало всякое безобразие на камеры. Как-то надо заклеивать их, надо отворачиваться. В общем, злу, этому обману в данном случае приходится сложнее.А если вдруг с заключенными плохо обращаются, неплохо, что там будут камеры. Но смотрите, какой в этом есть побочный эффект для заключенных. Я Ольгу Романову, которая у нас большой специалист по заключенным, как раз попросил написать статью…
О.Бычкова
―
У которой день рождения прошел, кстати.
А.Баунов
―
Позавчера или вчера даже. Я поздравлял, просто забыл, вчера или позавчера. Она написала статью (мы ее доделываем) как раз о том, каково приходится политическим и квазиполитическим заключенным в политических тюрьмах, потому что чисто политических заключенных у нас не так много. Она вот считает, что одна статья является чисто политической — это дадинская (неоднократное нарушение правил участия в несанкционированных… в чем-то там), человек делает то, что не запрещено законом как бы, но поскольку делает это неоднократно, то это уже запрещено законом, по крайней мере то, что не является уголовным составом — количество перерастает в качество. Действительно, это накопительная бонусная карта и она выливается в статью, которую можно назвать политической. Все остальные у нас сидят, как обычно во всех авторитарных системах, начиная со второй половины XX века, по статьям, которые не являются в чистом виде политическими, потому что ООН когда образовалось и закладывало новые правовые основы послевоенного мира осудило вообще само существование политических статей в уголовных законодательствах стран. То есть просто за мнение…
О.Бычкова
―
Просто понятно, они сидят по другим статьям. Не бином Ньютона.
А.Баунов
―
Они сидят по другим статьям. Мы понимаем, что нужно затаскивать какие-то составы. Получается, что я анонсирую, это не опубликовано. Это выйдет, я думаю, завтра, послезавтра. Но своими словами я хочу вот что сказать. Что больше всего ухудшает положение заключенного на зоне? Повышенное внимание к этой зоне со стороны проверяющих органов. То есть чего хотят блатные? Я говорю со знанием дела. На самом деле я пересказываю знатока, но я не знаю, чего хотят блатные…
О.Бычкова
―
Но Романова точно со знанием дела, мы ей верим.
А.Баунов
―
По словами Ольги Романовой они хотят, естественно, в кооперации или с попустительства, может быть, органов ФСИН чувствовать себя спокойно. Установить свои какие-то правила, как-то управлять жизнь заключенных и вообще жить спокойно. Когда появляется политический заключенный, который, естественно, вызывает пристальное внимание, естественно, если он предпринимает какие-то действия, особенно по тому, чтобы обратить внимание на свое положение в тюрьме, начинают приезжать в эту тюрьму проверки. Потому что наша бюрократия, имперская наша, государственная бюрократия… ну как: обращение — проверка, обращение — проверка. Ни одно обращение не должно оказаться непроверенным. Факты подтвердились, факты не подтвердились. Соответственно, начинают приезжать проверки. И это беспокоит уголовный мир, который составляет подавляющее население зон.
О.Бычкова
―
НРЗБ дергают сильно.
А.Баунов
―
Соответственно, с другой стороны, я могу представить, что камеры до какой-то степени обезопасят эту и без того, как говорят строгую зону. Обезопасят в смысле конкретно положение Алексея Навального, и вообще поведение всех обитателей будет как на ладони. Будет шоу «За стеклом». С другой стороны, часть этих обитателей, особенно те, которые привыкли чувствовать себя привилегированными, не будут очень счастливы, что им теперь придется жить под камеры, и это может дать каким-то образом отразиться на судьбе других заключенных, и, прежде всего, того заключенного, который вызвал появление этих проверок, ́тих камер. Но третий тезис… у нас там тезис, антитезис — тогда синтез: как раз про эту конкретную зону пишут, что она настолько… «челябинские мужики так суровы…» она настолько суровых правил что там не то чтобы заключенные заправляют не то чтобы сильно внутренней жизнью, как раз она упорядоченная, жесткая, по правилам, даже сверх по правилам.
О.Бычкова
―
У меня вопрос такой. На самом деле это происходит каждый раз, когда известный человек, как правило, это бывает человек, заключенный по каким-то политическим причинам, как был с Ходорковским, с другими. Мы благодаря этому узнаем какие-то подробности, как устроена жизнь…
А.Баунов
―
Вот «Пусси Райот», помню, писали.
О.Бычкова
―
Да, конечно, это было много раз. Когда мы узнаем, как устроена эти жизнь. И дальше возникают такие вопросы. Начинают говорить: «А почему вы за «Пусси Райот» так топите и возмущаетесь, а где вы были раньше? Там еще тысячи человек сидят в таких условиях». И теперь то же самое. Алексей Навальный, в общем, он находится в тех же самых условиях, те же самые ШИЗО, еда, те же самые бессмысленные правила, те же жесткие ограничения и бессмысленные наказания. И мне всегда казалось, что такие люди известные, оказавшиеся в этих стенах, привлекают собой ценой своей жизни, своей свободы внимание к положению дел, и это должно идти всем на пользу. Теперь я в этом не уверена. Потому что сколько раз уже было…
А.Баунов
―
И лучше не становится.
А.Баунов: Иррациональная вещь — это избегание неопределенности, которое свойственно нашим гражданам и политике
О.Бычкова
―
И что? Всё повторяется.
А.Баунов
―
Почему лучше не становится? Вспомним Российскую армию, которая была, по сути, второй зоной и все-таки ею быть перестала. Хотя есть эксцессы, есть по-прежнему отдельные смертные случаи и так далее, издевательства, но все-таки это совершенно не тот масштаб, который мы помним еще по началу 2000-х. Это абсолютно благодаря общественному вниманию. Чем прозрачней институт, тем это очевидней, тем труднее там творить беззаконие. Нет, общественное мнение пойдет рано или поздно на пользу этой системе тоже. Конечно.А почему за него, а не за других? А какой вывод можно сделать из этого упрека? Тогда лучше ни за кого, чем за одного? Хорошо, не за всех, а за кого-то, потому что человек конечен, смертен и спит целых 9 часов в сутки. Нет сил заниматься всеми у кого-то. А кем-то конкретно есть силы заниматься. Это личный выбор человека, кого ему поддержать в трудной ситуации. Вот кто-то поддержит своего друга. Нельзя его в этом упрекнуть: А чего ты своего другана поддерживаешь, а других нет? Это личный выбор.
Так получилось, что у Алексея Навального больше общественно-политических, скажем так, друзей, виртуальных, каких-то людей, которые готовы его поддержать. Краткосрочно это может даже ухудшить его ситуацию лично, каких-то других заключенных в этом переполненном внимания лагере… зоне, какое-то еще есть правильное слово… в общем, в этой тюрьме.
Но в целом, я думаю, что эффект будет в конечном счете накопительный, как для армии, которой постепенно занимались и вычищали оттуда всякое бесправие и беззаконие. В конце концов, все-таки это стало гораздо лучше.
О.Бычкова
―
Хочу спросить вас еще про одну историю, в некотором смысле тоже модельную. Это история Дениса Карагодина, человека, который в Томске уже не первый год занимается архивными изысканиями. Он пытается найти, вычислить, выявить и называть имена всех людей, которые имели отношение к расстрелу НКВД его прадеда. И вот теперь против Дениса Карагодина могут выдвинуть сразу несколько уголовных и административных дел. И потомки кого-то из энкавэдэшников, чьи имена он уже назвал, говорят о том, что они кого-то порочат и вторгаются в личную жизнь.
А.Баунов
―
Диффамация происходит. Это вообще интересный случай, который, если будет соответствующая литература, будет и описан подробно, потому что, как я понимаю, он один такой, кто настолько систематически пытается добиться именно публикации имен всех, кто связан с репрессиями его предков.
О.Бычкова
―
Я, честно говоря, не знаю других таких упертых. Я знаю многих людей, которые сидят в архивах и пытаются найти там информацию о своих погибших предках, но чтобы они делали это с такой настойчивостью и цепкостью, как Денис Карагодин, таких, наверное, больше нет.
А.Баунов
―
Да, это его личный взгляд на переработку прошлого, на работу с травмой, которая состоит в том, что одни русские люди, в широком смысле, граждане нашей страны убивали других русских людей, то есть граждан нашей страны, а потом, что называется… проехали. Хотя на самом деле не так уж и проехали. Были два съезда партийных. Были чистки в самом аппарате, были увольнения. Конечно, нельзя сказать, что наша машина спецслужб является прямым наследником тех спецслужб, которые занимались большим террором 37-го, 38-го года, с одной стороны. С другой стороны, помните, меня удивило — ладно Дзержинский, он вроде как основатель этой конкретной службы (на их месте я бы мог поискать другого основателя) — что там висит портрет Ягоды. Помните эту историю? Вот это совсем удивительно. Потому что вот это-то кто такой? Ладно, Дзержинский ваш основатель. Зачем внутри этой корпорации хранить память?..
О.Бычкова
―
Потому что у всех есть свои кумиры, знаете.
А.Баунов
―
Нужно им эту обязательно эту преемственность за всем корпусом спецслужб сохранить. Для меня это было очень неприятным открытием.
О.Бычкова
―
Это, может быть, не единственное открытие, которое, может быть, мы с вами сделаем еще в ближайшее время. Спасибо большое Александру Баунову. Это была программа «Особое мнение».