Особое мнение СПб - Митя Алешковский - Особое мнение - 2021-03-29
Т. Троянская
―
11 часов и шесть минут, в студии — Татьяна Троянская. Я приветствую журналиста и общественного деятеля Митю Алешковского. Доброе утро!
Д. Алешковский
―
У нас в Тбилиси уже день. Не завидуйте!
Т. Троянская
―
У нас тоже тут неплохо, весна наступила в Петербурге.
Д. Алешковский
―
Это очень здорово, я специально посмотрел перед наши эфиром какая у вас погода и понял, что она у нас примерно похожая. Поздравляю вас с солнышком!
Т. Троянская
―
Спасибо! Синхронизировались, хотя бы в погоде. А нас можно видеть и на Ютубе, присоединяйтесь, господа! Начнем с Навального. Российские врачи потребовали незамедлительно оказать ему медицинскую помощь и члены ОНК посетили Алексея Навального в колонии и подтвердили проблемы с его здоровьем. И в связи с этим всплыла проблема вообще с тюремной медициной. Мы про этого поговорим, но сначала – к Алексею Навальному. На ваш взгляд, эти вещи взаимосвязаны? Или история Навального отдельная? Взаимосвязанные ли эти вещи, тюремная медицина и то, что Навальному не оказывают медицинскую помощь?
Д. Алешковский
―
В российских тюрьмах получить помощь проще, если ты не являешься политическим заключенным, и вообще заключенным № 1. Относительно Навального все решения принимаются в Москве. Уверен, что в тюрьме боятся сделать лишний шаг, потому что опасаются, что им влетит за это. Я на знаю, что для них важнее, поиздеваться на ним, что мол вот ты хотел получить всё по полной строгости закона, так вот получай! И тебя будут в час ночи будить, и ты будешь находиться по сути в пыточных условиях. Важнее для них этот ужасный ригоризм, ибо злоба и желание «зловещее бугагирование» - ха-ха-ха! Получай то, что хотел! Я думаю, им важно и то, и другое. А здесь наложилось одно на другое.И Алексей не может получить необходимую ему помощь, и большинство заключенных в наших тюрьмах не могут получить не только необходимую им медицинскую помощь, и вообще тюрьмы – это странное и бессмысленное место в России, потому что они не деают главного – они не занимаются предотвращением последующих преступлений и не занимаются реабилитацией лиц, совершивших преступление. Здесь никоим образом этим людям не помогают вернуться на путь законного существования. Всё что угодно – только не это. Казалось бы, людей совершивших преступление мы должны каким-то образом пытаться вернуть в общество, но наши тюрьмы устроены по иным принципам, с иными целями и задачами.
Попав в эту систему, странно говорить, что здесь могут «перековать Навального», потому что он ничего и не нарушал и потому что его не перековать подобными вещами. Единственное, что с ним могут сделать – это искалечить или убить, могут искалечить и убить тех, кто пойдет за ним, но это будет пиррова победа. Моральной победы это не принесет, может быть это будет тактическая сиюминутная победа и проблема с Навальным будет решена, но в дальнейшей перспективе любое подобное действие будет только ухудшать положение вещей. Это не просто трагедия нашей страны. Мы очень быстро возвращаемся…
Буквально за секунду до того как начался наш эфир, мне пришла смска от канала, о том, что по его делу провели проверку…
Т. Троянская
―
Напомните слушателям кто это.
Д. Алешковский
―
Это внук томича, которого репрессировали в советское время и он восстанавливает историю своего деда, пытается добиться правосудия и справедливости относительно его убийц, тех, кто подписывал его приговор и исполнял его. Что он сделал? А он назвал убийцу убийцей, основываясь на документах, на которых было написано, что некто N имел отношение к тому, что его деда расстреляли, и сделал это лично. А внук этого N возмутился, что мол как это возможно порочить имя его предка. И так всё и возвращается на круги своя.И здесь дело не только и не столько в Навальном. А за пять минут до эфира пришло сообщение, что на Ивана Жданова завели уголовное дело. И видимо нелишне вспомнить такое понятие как «член семьи изменника Родины», которое ввели коммунисты, и огромное количество, сотни и тысячи людей были подвержены репрессиям, конфискациям и ссылкам. И мне кажется, что всё это происходит комплексно.
Т. Троянская
―
А какая сверхзадача всего этого? Запугать? Чтобы все тихо-спокойно сидели? Вот, мол, смотрите! Вот ваш Навальный, борец за свободу – сидит в тюрьме. И ему не оказывают медицинскую помощь. Вот, смотрите, а здесь один высунулся – и ему дали по голове. Мне хочется просто понять целеполагание!
Д. Алешковский
―
Целеполагание зависит от актора. В целом, у системы главная задача – сохранить собственное существование и продолжить получать выгоды от этого существования. А дальше – части этой системы, которые занимаются сиюминутными задачами для поддержания этой глобальной стратегической задачи. Посадка Навального, и жесткое и жестокое отношение к нему – это показательный процесс. Нет сомнений – это урок другим. И на некоторых людей это может повлиять. Люди видят, что власть сегодня готова на решительный меры, чтобы предотвратить революционный сценарий.Мне очевидно, что подобные решительные меры это выпускания пара из котла, но они только повышают температуру кипения. Они не приведут к тому, что люди остынут и успокоятся, наоборот, люди озлобятся, и мы это тоже видим на протестах, которые произошли, когда Навальный вернулся. Я как журналист посетил все крупные митинги, которые были в Москве и несколько в Питере и других городах России, и я никогда не видел, чтобы люди так ожесточенно давали отпор полицейским, настолько безбоязненно. С каждым новым витком противостояния отпор, жестокость и количество насилия будут увеличиваться. И это самое страшное. Как только прольется первая кровь, остановить уже будет ничего нельзя.
Это звучит очень-очень-очень глупо и по-детски, но пока что возможность договориться есть. По большинству вопросов договориться практически невозможно, но пока что договориться со своим народом возможность есть. Можно не доводить до кровопролития, можно не доводить до самого страшного, и пока что многим можно сохранить свои жизни, а многим во власти – свои деньги или будущее. А когда противостояние достигнет предела, то договориться уже будет нельзя.
Т. Троянская
―
Система воспринимает договоренности как пусть к разрушению этой системы.
Д. Алешковский
―
И как слабость.
Т. Троянская
―
И на митингах 23-го и 30-го все-таки это была история с Навальным. Навальный приехал, его арестовали и люди вышли. Сейчас Навальный сидит, происходят ужасные вещи, но не происходит ничего сверхъестественного, что бы заставило людей выйти? Что должно случиться? Гайки закручиваются, но это происходит постепенно. Нет эффекта, что что-то произошло и люди вышли.
Д. Алешковский
―
Я и не думаю, что должно произойти что-то экстраординарное, как и в большинстве других стран и в других историях, бывает накапливается усталость, но достаточно будет одной спички, чтобы все загорелось.
Т. Троянская
―
То есть этой последней каплей может быть что-угодно?
Д. Алешковский
―
Конечно. И это может быть не политическая капля. Я слышал, что бастуют работники какого-то центра, потому что они не получают зарплаты, вот это может быть. Они бастуют сейчас, их разгонят и к ним присоединится кто-то еще. И всё!
Т. Троянская
―
Но это локальные истории.
Д. Алешковский
―
Она локальные, но люди тяжело живут по всей стране! И люди по всей стране очень устали. И хоть они и находятся под воздействием пропаганды, сохраняют свою лояльность власти и стабильности, но это легко и быстро меняется. Я не социолог, не знаю и могу судить об этом только по своим личным ощущениям. Я и не политолог, спрашивать меня о политических прогнозах тоже довольно странно, но у меня представление, что мы сидим на пороховой бочке и она в любой момент может рвануть. Я как человек, работающий с социальными проблемами, очень понимаю, что эти социальные проблемы есть у всех, и, черт побери, если что, то жизни никому не вернуть! И качество этой жизни будет никому не вернуть. Чтобы предотвратить кровопролитие, нужно делать всё, это страшно и сложно, но люди должны помнить, что мы не враги друг другу, и граждане одной страны и мы должны пытаться находить друг с другом общий язык как бы трудно это не было.Я понимаю, как тяжело сотруднику городской или краевой администрации смотреть на сторонников Навального и увидеть в нем брата, также как и стороннику Навального очень трудно смотреть на любого чиновника, которого он называет «жуликов и вором», кем он во многих случаях и является, но увидеть в нем брата.
Т. Троянская
―
У нас и политики-оппозиционеры не могут друг с другом договориться, которые понимают, что это дело их жизни, а что говорить о людях!
Д. Алешковский
―
То, что политики-оппозиционеры не могут договориться – это не ко мне. От этого Марлезонского балета уже давно тошнит. И политика ужа давно в России стала черно-белой. Все полутона теряются. После отравления и посадки Навального теряются. И это тоже ужас! Я совершенно точно знаю, что и во власти не все подлецы, и даже не все воры, как бы это не глупо и странно ни звучало. Но при этом у людей во власти тоже есть взгляд, что ты либо за власть, либо против нее, что будет нет людей, которые думаю, что «вот есть Илья Яшин, он оппозиционер, но он делает и полезные дела в Москве в Красносельском округе!» Такого не может быть отношения сейчас. Можно быть или против Ильи, потому что Яшин за Навального, или за. А по делам уже никто никого не судит, судят только по идеологии. И это ужас! Мы несемся так в мясорубку! И это приведет к тому, что наша страна потеряет огромное количество своих детей, людей и граждан.
Т. Троянская
―
А самое главное, что это очень удобно власти, когда люди разделяют всё на черное и белое. И их очень легко склонить в одну или в другую сторону.
Д. Алешковский
―
Я не знаю удобно это власти или нет, потому что на мой взгляд такой сценарий должен привести к ее падению. Я не политолог, но мне кажется, что в тот момент, когда власть начинает разделять людей не чужих и своих, и начинает разделять свой собственный народ на чужих и своих, то это приводит к трагедии. Но все начинают разделять, потому что таковы правила игры. И в этом смысле мне нравится позиция штаба Навального, которая после протестов, которые начались после возвращения Алексея в Россию, сказали: «Стоп! Давайте остановимся и переведем дух». Если бы они тогда не остановились, то эта мясорубка началась бы раньше. Чисто гипотетически, сейчас задача власти – провести выборы, на которые никого не пустят, никому не дадут выбраться и понятно, какие будут результаты, и дальше все пойдет на нет. Пример московских выборов прошлого или позапрошлого года, показал, что так не получится, и в масштабе всей страны. Мне кажется, что когда россиянин увидит в россиянине врага, это трагедия. И этого надо избегать. Человек, который сможет объединить нас как нацию, он делает очень большое дело, сейчас важно не разъединять людей, а объединять их.
Т. Троянская
―
Где взять такого человека?
Д. Алешковский
―
Вопрос не в том, где взять такого человека, а в том, чтобы люди были к этому готовы. Это может быть любой человек! Какая разница, кто это будет.
Т. Троянская
―
Надеюсь, что сейчас вас люди слышат, и каждый, перед тем как ввязаться в очередной спор, может и остановится и поменяет немного направление беседы. А давайте поговорим про социологов. Сегодня появились первые серьезне данные от независимых социологов о протесте в поддержку Алексея Навального. Социологи проекта «Открытое мнение» скинулись и на собственные средства провели опрос. 13% россиян одобряют митинги в поддержку Навального. 7% готовы даже к уличному противостоянию в случае разгонов. При этом социологи относят к осторожным сторонникам протестов еще 19%, которые не участвуют, потому что боятся репрессий. Это много в масштабах страны или мало?
Д. Алешковский
―
Я не знаю, как задавался этот вопрос. По моему опыту большинство населения страны… В 20-м году мы все сидели в карантине, а в 21-м году у меня еще не было командировок, сейчас я в отпуске, в Грузии. Но в 19-м году у меня было 52 командировки по России. И я очень-очень-очень много людей видел в нашей стране. И как только ты начинаешь говорить с ними вне политики, как только ты заходишь к нему с социальной проблематикой и снимаешь политическую мишуру и не предлагаешь ему встать на какую-то сторону, то большинство людей в России возмущены, раздражены, озлоблены и находятся в состоянии между безнадегой и бешенством. Любого человека можно спросить, как обстоят дела с дорогами в его городе, и он ответит, что дороги ужасные, потому что всё украли. А с больницами? И услышишь, что больницы бывают и хорошие, но скорая или не едет, или едет долго, везде берут деньги, а если что-то сложное, то надо ехать в Москву, а на Москву нет денег. Базовые вещи у людей сегодня вызывают невероятные сложности. И вопрос не в том, что 13 ли процентов поддерживают Навального, а 7 готовы на активные протесты, а в том, как задают этот вопрос, и как и когда это прорвет.Простейшая вещь, банальнейшая, у нас в России в год несколько миллионов случаев онкологических заболеваний, а в большинстве городов-миллионников, не говоря уже о стотысячниках или десятитысячниках, общественных благотворительных организаций, помогающих больным людям просто нет. Уровень социальной проблематики таков, что если взрослый человек в Новосибирске заболеет раком, то фонда, который бы ему помог – нет! А в государственной клинике он может неделями ждать простейших вещей типа очереди на экг.
Т. Троянская
―
Но про это говорят, что это проблемы местной власти! В Москве всё хорошо, а существующие проблемы – это наши проблемы.
Д. Алешковский
―
И в Москве не всё хорошо. И эти проблемы существуют везде, если какая-то проблема ярко выражена или в большинстве регионов, или во всех регионах, то это означает, что это общефедеральная проблема.
Т. Троянская
―
Но люди не думают о том, что там, в Москве, они думают о том, что происходит в их маленьком городке. И они думают, что эти проблемы – местные, они не связывают их с Путиным, никак. Нет связи причины и следствия.
Д. Алешковский
―
И я их не связываю напрямую. Путин ответственен за большинство этих ситуаций…
Т. Троянская
―
Сейчас мы прервемся на московские новости, но останемся в Зуме, и не отключайтесь, если вы слушаете нас на Ютубе;НОВОСТИ
Д. Алешковский
―
Все самое интересное вы прослушали!
Т. Троянская
―
Но это останется на Ютубе, после окончания эфира вернитесь и посмотрите на Ютубе, во всяком случае пересмотрите этот кусок. Митя все время говорит об объединении.
Д. Алешковский
―
Я говорю об ответственности! Это важная вещь. Гражданина образуют действия. Не паспорт делает вас гражданином, а именно действия. Когда вы начинаете действовать, тогда вы начинаете быть гражданином. И это не подразумевает исключительно политические действия, хотя вся современная структура власти зиждется на том, что все бездействуют, не ходят на выборы, не участвуют в общественной жизни, говорят, что всё решено и что мы не может ни на что повлиять. И как только люди начинают что-то делать, противопоставляют свои действия этому убеждению, мы видим, что появляются результаты, и может и мало, плохо, не очень качественные кандидаты, но они появляются! И что-то изменяется. Не только андроиды сидят в разных парламентах в разных регионах и районах, например, Москвы.Очень ошибочно думать, что речь идет только о политике. Начните с того, что объединитесь с соседями и установите кодовый замок на подъезд, чтобы у вас не писали в подъезде. Как только вы поймете, что надо отказаться от патернализма, что Собянин или Беглов должен следить за тем, чтобы у вас в подъезде не писали… Пока вы не объединитесь и не скажете, что вы против того, чтобы в вашем подъезде писали, чтобы писали и в других подъездах, и что власть никогда не будет представлять ваши интересы. Власть популистична по своей сути, это просто менеджеры, которые по сути должны делать то, что хотят люди, и если большинство людей будет говорить, что они против того, чтобы у них в подъездах писали, то уверяя вас, власть первая встанет в очередь, чтобы решить эту проблему, если, допустим, 70% Петербурга будет против этого.
И я против того, чтобы подходить к вопросу изменения исключительно сверху. Любые изменения должны происходить снизу.
Т. Троянская
―
Всё это звучит прекрасно. Общаясь со своими знакомыми, я тоже так думаю. Но я наконец посмотрели фильм Ксении Собчак про Скопинского маньяка и сейчас я не хочу говорить зачем он снят, я о том, что он говорит, человек, который держал взаперти несколько лет девушек и насиловал их, он рассуждает о нравственности, и говорит о том, что все стали какие-то безнравственные…
Д. Алешковский
―
Давайте остановимся, я не «трупоед», и не хочу обсуждать её… Я не хочу обсуждать этот фильм! Мне кажется, что она «питается» нашими с вами разговорами, и упоминанием её имени.
Т. Троянская
―
Тогда не о документальном фильме, а о том, что базовые понятия у людей совершенно разные. И когда жители дому будут планировать вешать в подъезде замок, то кто-то может сказать, почему он должен принимать в этом участие, потому что это должно быть заботой кого-то другого. И начинается…
Д. Алешковский
―
Совершенно верно! Именно! В этом-то и дело! Нужно научиться договариваться хотя бы с соседями! И так устроен мир. Во всем мире люди договариваются между собой. И соседи договариваются между собой. Жители одного района договариваются между собой, и областей, и стран договариваются между собой! По разным вопросам. И они находят инструменты и институты, чтобы найти возможность друг с другом договориться. Где-то они идут на уступки, а где-то – бьются до конца, объединяются и отстаивают свои права. И это не будет легко! Стать демократической страной не будет легко никогда! Стать свободным независимым обществом не будет легко. Да им и нельзя стать. Им можно только быть. Нужно постоянно работать над собой.Счастье – оно не за горами. То, о чем мы сейчас говорим, это отголосок того, чему нас учили много лет в Советской России. Вот мы построим коммунизм, и тогда заживем! А это чушь. Мы никогда не построим коммунизм, мы никогда не построим счастье, но мы можем стремиться к тому, чтобы все жили счастливо, чтобы законы работали, а зарплаты были хорошими, а качество жизни было бы лучше. И если мы будем к этому стремиться и каждый из нас будет работать, а не только Собянин, Путин, Беглов или кто-то еще, когда мы будем в первую очередь брать ответственность на себя, то тогда когда мы будем в этом направлении двигаться, тогда и наше качество жизни, и политическое устройство, и социальные проблемы будут совершенно другими.
Есть книга Эдварда Бэнфилда, знаменитого социолога «Моральные основы отсталого общества». Она описывает жизнь деревни на севере Италии после Второй мировой войны. В деревне – абсолютная безнадега, потому что в деревне живут люди, не готовые брать на себя ответственность, которые никому не верят и не готовы ни с кем объединяться. Они живут краткосрочными сиюминутными делами и планами, и как общество они не способны к развитию и росту. А главная задача – мыслить далеко, мыслить широко, уметь объединяться с другими, слышать и слушать, и все время пытаться расти. Вот что может помочь!
А говорить, что люди не верят.. Ну не верят, да. Ну и работают кто плохо, а кто хорошо. Навальный сидит несправедливо. Несправедливо? Сто пудов! Но это всё происходит сейчас. Нужна широкая картина, широкий взгляд.
Т. Троянская
―
Давайте возьмем конкретный пример. Скоро выборы. Вы говорите, что нужно идти голосовать. Я согласна, надо. Одни говорят, что есть «Умное голосование», а другие, что это нехорошо, потому что можно проголосовать за «волка в овечьей шкуре». И человек, который тоже не политолог, который интересуется политикой в меру своих возможностей, он начинает разрываться. Вроде и эти правы, и эти тоже правы. И что ему делать? Я о таком выборе спрашиваю.
Д. Алешковский
―
Давайте мыслить критически. Мне 36 лет. Ни разу ни один из кандидатов, за которых я голосовал на каких-либо выборах не побеждал. Нигде. А когда я проголосовал по стратегии «Умного голосования» за коммунистку, что для меня противоестественно в принципе, потому что я считаю коммунизм одной из злейших ужасающих вещей какие только можно себе представить, который уничтожил нашу страну, я проголосовал за нее и она победила, впервые в моей жизни. Она не самая страшная из того, что там было и лучше чем любой единоросс или любой андроид, который меня в жизни не видел и не слышал, и знать меня не желает, и моих интересов никогда не представлял и не представляет. И мой личный опыт говорит лишь о том, что это сработало один раз. И я не вижу причин, почему бы этому не сработать еще один раз.Михаил Касьянов или Явлинский говорят, что это неправильно, ну и пускай так говорят. Пускай ведут свои агитационные кампании и набирают свои 2%.
Т. Троянская
―
Спасибо! К сожалению у нас не осталось времени. Пусть у вас будет критическое мышление, слушайте друг друга и умейте договариваться! Митя Алешковский, журналист и общественный деятель был у нас сегодня в «Особом мнении».