Особое мнение СПб - Леонид Гозман - Особое мнение - 2021-03-26
Т. Троянская
―
11 часов 7 минут. В студии Татьяна Троянская. Я приветствую нашего гостя – Леонид Гозман, политик и общественный деятель. И я всех призываю присоединиться к нам на Ютубе – «Эхо Москвы в Петербурге» и не забывайте ставить там лайки. Это очень полезно нам.Давайте начнем. 21 год назад в этот день был избран Владимир Путин. Вот такая дорога «21». Признайтесь честно, вы голосовали за Владимира Путина 21 год назад?
Л. Гозман
―
Нет. Нет!
Т. Троянская
―
А вы понимали…
Л. Гозман
―
Да ничего я не понимал! Тогда лично о нем я знал только хорошее. Я знал, что он был предан своему патрону, Анатолию Александровичу Собчаку, и что его рекомендовал и выбрал Борис Николаевич Ельцин, и для меня все это было значимо. Но я не голосовал потому что я не мог проголосовать за офицера КГБ. У меня рука не поднималась. Совершенно. Вот не могу и всё! Классовое чувство. КГБ я ненавидел всегда, и хотя многие говорили рациональные вещи, которые звучали убедительно, я не голосовал за него.
Т. Троянская
―
Я вспоминаю документальный фильм Манского про Путина, когда его жена в самом начале фильма, это документальная съемка, кричит: «Что вы делаете! Вы выбираете человека из КГБ! Вы ещё вспомните мои слова!» Так оно и получилось.
Л. Гозман
―
Но я не думал, что будет так плохо. Такой прозорливости у меня не было. Более того, в свою первую каденцию Владимир Владимирович сделал очень много хорошего. Правда, он и плохое начал делать практически сразу, но по крайней мере он доводил до конца вещи, которые не смог сделать Борис Николаевич. Первые пару лет он выглядел вполне прилично, а потом уже всё началось.
Т. Троянская
―
Я правильно поняла, что вы никогда не ставили галочку напротив его фамилии?
Л. Гозман
―
Нет и нет. Никогда. В этом не грешен. Во многом грешен, а в этом – нет.
Т. Троянская
―
Не будем давать прогнозов, но как вам кажется, сколько еще лет продолжится этот путь?
Л. Гозман
―
Трудно сказать, но я убежден, что сейчас мы присутствуем при агонии этого режима. Но эта агония может быть очень долгой. Можно провести аналогию с очень старым, очень больным человеком. Понятно, что он уже никогда не встанет и не вернется к разуму и к нормальной жизни, но жить, с учетом современной медицины он сможет довольно долго. И мне кажется, что мы живем ровно в этой ситуации. Это агония и этого режима нет будущего. Он никогда не откроет новых горизонтов и новых путей, у него не появится новых союзников, он не начнет новый конструктивный проект. Войну – да, а конструктивный проект он не начнет. Это умирающий режим. Он умирает. Задача в том, чтобы вместе с ним не умерла бы вся страна, и весь мир.
Т. Троянская
―
А эти поездки – в тайгу с Шойгу, это фасад? Потёмкинская деревня?
Л. Гозман
―
В тайгу с Шойгу! (смеется) А это – реклама, причем старая реклама, которая могла работать в начале, тогда, когда он летал на истребителе и еще что-то такое делал, то это на часть граждан действовало, потому что Борис Николаевич последнее время сдал, в последние два года своего правления он потолстел и обрюзг, а тут – здоровый и спортвный, и это работало. А потом перестало работать, потому что нельзя рекламировать старое.Говорят, что когда началась Великая отечественная война, то Будённые предложил вернуть в армию тачанки, потому что по его воспоминания тачанки показали себя довольно неплохо во время Гражданской войны. Только неадекватные люди, идиоты пытаются возвратиться в прошлое. И тут – попытка вернуться в прошлое.
Конечно, он хочет показать, какой он крутой. А в чем тут крутизна? Непонятно! Любой дурак, если он умеет водить машину, может сесть за руль шведского вездехода и ехать напролом по тайге. Дело нехитрое! А еще он всё это показывает, потому что ему самому это нравится. Вокруг него давно нет людей, которые могут ему сказать, что мол, Владимир Владимирович, не надо это показывать! Хочешь летать с птичками, ну летай! Но не показывай этого по телевизору. Зачем это? Чтобы вся страна со смеху помирала?
Т. Троянская
―
Ну Леонид Яковлевич! У человека нет Инстраграма, а человек любит вывесить фотографию и потом считать лайки! И ему также хочется. Это у него такой Инстаграм!
Л. Гозман
―
Возможно. Но если в молодые годы он понимал, что смешно, а что нет, как мы про себя это понимаем, что что-то и хорошо, но всем это показывать не надо. И он наверное это понимал, он же не дурак, а очень умный человек! По крайней мере, был. Но годы пребывания у власти, когда, как говорил Достоевский: «Власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно». Он живет без обратной связи, абсолютно без обратной связи! Ведь по телевизору показывают только то, что он сам сказал показать по телевизору. «В интернете одна порнуха, а теперь еще и детская порнография» - кто бы мог подумать! Он не понимает, как люди на него реагируют. И поэтому он живет в иллюзорном мире. Ему хочется поехать в тайгу, и думаю, что он действительно это любит. Забавно, что при своей любви к животным, он сидел на скамье, покрытой шкурами животных. С Шойгу пирует.
Т. Троянская
―
Это такая любовь!
Л. Гозман
―
Да, такая любовь. И все это настолько похоже на фильм «Горбатая гора», что уже совсем смешно становится.
Т. Троянская
―
И особенно учитывая наши скрепы семейные и прочее. А про Навального. он понимает, что происходит? Или тоже находится в некотором заблуждении?
Л. Гозман
―
Он про все находится в заблуждении, вообще про все. А Навального он ненавидит. И это глубоко личное человеческое чувство. И когда говорят, что он робот и что у него нет чувств, то это неправда. У него есть чувства и очень яркие. Чувство ненависти, которое он испытывает к Навальному – оно искреннее и яркое. Еще до возвращения Александра Анатольевича в Россию на последней публичной пресс-конференции, которая был в прямом эфире, когда его спросили про Навального, а это был разрешенный вопрос, к которому он был готов, он вдруг впал в какое-то странное состояние, стал хихикать и сказал, что «если бы хотели убить, то убили». Он его искренне ненавидит, поскольку у этого человека, который сейчас правит Россией, давно нет никаких границ. Никаких берегов. И конечно, он может еще раз попытаться его убить, довести дело до конца. И вероятность того, что он может убить Навального, к сожалению, очень велика.
Т. Троянская
―
А вы это как-то связываете с ухудшением его состояния здоровья? Информация об этом поступает, а ФСИН говорит, что они не разглашают персональные данные, и поэтому ничего не скажут. Однако, адвокат это подтверждает.
Л. Гозман
―
Они же заботятся о правах человека! Но я не знаю, что происходит с реальным состоянием здоровья Алексея Анатольевича. Информация очень ограничена, и я не знаю, является ли это признаком нового отравления, или это реальное ухудшение здоровья, которое вполне могло быть. Его же только что откачали! Он с того света вернулся, так, на минуточку! И он тут же оказался в тюрьме. А пытка бессонницей, лишение сна – это по всем признакам пытка! Она могла ухудшить состояние здоровья без всякого яда. Этого я не знаю, но у них есть внутренние основания, для себя, его убить, в этом я уверено.Кроме ненависти Владимира Владимировича они видят, что никто лучше Алексея Анатольевич сейчас не мобилизует людей на протест. Нет в России такого человека. Он в этом был чемпион, делал это лучше всего. Но они недооценивают факта, что если они его не дай бог убьют, то появится кто-то другой. И появится быстро. У режима нет другого пути удержаться сейчас кроме войны, войны внутренней и войны внешней. Большую внешнюю войну они не хотят, они ее боятся и правильно делают. А борьба с внутренними врагами, без этого они не могут существовать. Без врагов и без войны нет оправдания тому, что уже третий десяток лет один и тот же человек сидит у власти, и все провалил и развалил. Им надо напугать людей в рамках этой войны. И они понимают, что смерть Навального – это то, что очень многих напугает. И не столько политических активистов и его команду, сколько рядовых людей.
Т. Троянская
―
А вам не кажется, что наоборот – люди выйдут! То, что Навального посадили, это уже был триггер на протесты, а если не дай бог, мы говорим страшные вещи, но случится так, что Навального не станет, то это может стать точкой невозврата. Ситуация может быть обратной.
Л. Гозман
―
А я не уверен. Был же расстрел – Кровавое воскресенье. Тогда отец Георгий Гапон, лидер этого движения, сказал, что царь не может стрелять в свой народ, самодержавный монарх, стоящий над законом, не может этого сделать. А он стал стрелять! Царя у нас больше нет. Но после этого царь сидел еще 12 лет. Жестокостью можно напугать. Это стратегически тупиковый путь. Когда ты держишься за счет жестокости и террора, то к тебе не пойдут. Ты не сможешь создать Кремниевую долину, скорее всего не сможешь освоить Луну, но многие будут сидеть тихо. Многие! И это приведет к радикализации протеста. Я стараюсь участвовать во всех мероприятиях и все чаще и чаще слышу от людей, которые туда приходят, и от молодых, и от не очень молодых, от разных, что всё бессмысленно и надо действовать иначе и другими способами. Я боюсь их здесь произносить, потому что скажут, что это экстремизм, но о чем речь – понятно, потому что просто выходить на улицу и махать флагами – это неэффективно, но количество протестующих может уменьшиться. Это не исключено.
Т. Троянская
―
Такая реакция Путина на Навального, показывает, что это его ахиллесова пята, его слабость, которую он не может скрыть, несмотря на свой опыт дипломата.
Л. Гозман
―
Не может скрыть. А он все меньше может скрывать. Мы с вами умеем скрывать свои чувства, потому что это воспитание культурного человека, и мы чувствуем свою зависимость от ситуации и от других людей. Мы не полновластные хозяева жизни и других людей, и мы должны с ними договариваться, и поэтому мы должны учитывать их желания. Вот я хотел бы так сделать, но я так не сделаю, потому что это будет неприятно, например, моим соседям, моему окружению и друзьям, семье и так далее. А Владимир Владимирович давно живет один. Вообще один. У политиков такого ранга, это такое базовое качество, и поэтому они так любят международные встречи, потому что та они на равных. Но он живет совсем один. Без обратных связей. По-видимому, без близких людей, по крайней мере, в ежедневном общении. Без нормальных человеческих отношений. И поэтому ему не надо ничего скрывать. Вот так барин мог ходить в исподнем при крепостных, потому что крепостные – не люди, так и мы для него уже давным-давно не люди. Он плевал на всех, и на вас, и на меня, и на своих западных партнеров, как он их называет, потому что они его тоже не приняли. Он без семьи, он теперь одинок. Он больше не может сесть на раных с Байденом или с Меркель и сказать: «Слушай! Какая у нас с тобой тяжелая жизнь! Они же все гады неблагодарные». А они ему: «Конечно, дождешься от них благодарности!» Так уже нельзя разговаривать. Уже все враги. И он один над планетой летает и наводит порядок.
Т. Троянская
―
Да, тяжело Владимиру Путину. А давайте перенесемся в Петербург. А вы следите за тем, что происходит в вашем родном городе?
Л. Гозман
―
Конечно, слежу.Т. ТРОЯНСКАЯ. У нас губернатор Александр Беглов и есть спикер Законодательного собрания Вячеслав Макаров. Считается, что между ними существует конфронтация. Появились слухи, что якобы следующее Законодательное собрание может остаться без Вячеслава Макарова. Вчера, когда журналист брал интервью у Беглова, он обратил внимание на то, что у нас есть Красный Бор, это такая мусорная история и с ней может справится только наш человек в Государственной думе. И журналист стал пытливо спрашивать, а как зовут этого человека? И тогда прозвучало имя тяжеловеса – Вячеслав Макаров. А вы знаете Макарова? Слышали ли вы о нашем спикере?
Л. Гозман
―
Я слышал о спикере. Он замечательны человек. Особенно если этот человек губернатор Александр Беглов. Знаете, что сталинские репрессии по отношению к Грузии были еще более жестокими, чем по отношению к другим частям империи, потому что он там вырос…
Т. Троянская
―
Нет, он в Азербайджане вырос, он из Баку, Беглов.
Л. Гозман
―
Нет, я говорю про сталинские репрессии. А я думаю, что Владимир Путин так особенно ненавидит Петербург. Чем еще, кроме патологической ненависти можно объяснить губернаторство Беглова кроме ненависти Путина к своему родному городу, я не понимаю! Фигура Беглова даже на уровне наших губернаторов, это замечательная фигура, да и Макаров тоже. Если он может его съесть, он съест. А что ли город много потеряет?
Т. Троянская
―
Да нет, но если хоть какая-то борьба была между Смольным и Законодательным собранием, и несколько человек депутатов там спорили с «Единой Россией», то сейчас может и это прекратиться.
Л. Гозман
―
Такие замечательные питерские люди, как Вишневский или Резник, они что ли перестанут спорить?
Т. Троянская
―
Нет, они могут не стать депутатами. Впереди выборы.
Л. Гозман
―
Они могут не стать депутатами не потому, что Беглов съест Макарова. Это решение будет принимать не губернатор Петербурга. Принимать его будут в Кремле. И Вишневский, и Резник, и Шлосберг у себя в Пскове – это ребята, особенно с учетом в Питере значимости города, они раздражают федеральную власть. И федеральная власть будет принимать это решение. И это решение исполнит любой спикер Заксобрания, любой губернатор и прочее. Может они и побоятся это делать, может позиции Вишневского и Резника настолько сильны, настолько популярны, мне это трудно оценить, что не пустить из в Заксобрание будет слишком дорого. Слишком большие усилия надо будет предпринимать и начальство наверху решит – черт с ними! Пускай они так кричат, наплюем! Может быть, может быть. Но все равно это не будет зависеть от спикера Заксобрания.
Т. Троянская
―
Считается, что выборами он рулит. И то, что его отсюда изгоняют, с этим связано. Смольный хочет поставить в Законодательное собрание поставить своих людей. Есть такие слухи.
Л. Гозман
―
В террариуме единомышленников наверняка происходит масса интересных событий, но не думаю, что это всерьез отразится на судьбе города. Сейчас предприятия крышует одна банда, а будет – другая. Может быть с этим бандитом разговаривать приятнее, чем с тем, но важно то, что предприятие не свободно, а его крышуют бандиты. Примерно так. И пока это не выборы, а черт те что, то, кого они поставят – это не важно. Отдельные самоотверженные люди как Вишневский и Резник могут менять атмосферу, и они ее меняют, добиваются решений, добиваются справедливости в массе конкретных случаев. Боря, я знаю, он не вылезает из полицейских участков, вынимая оттуда захваченных людей. Но это не то изменение, которое может повлиять принципиально на ситуацию.
Т. Троянская
―
Про судьбу Макарова, не конкретно Вячеслава Серафимовича, а человека, который был крупной рыбой, пусть в небольшом озере, а если он переберется в Государственную думу, не потеряется ли он там? Мы наблюдали за Виталием Милоновым, который был здесь звездой, не важно какого жанра, но в Государственной думе он растворился. Макарова ждет та же история?
Л. Гозман
―
Поскольку Милонов – клоун, то он как клоун в Государствнной думе остался достаточно заметным. Из 450 народных избранников по известности Милонов где-то наверху, не на самом, но на верху. А Макаров совершенно не клоун и больше шансов, что он там потеряется. Может я кого-то сильно обидел? И кто-то переживать будет? Он сильно хороший человек для вас?
Т. Троянская
―
Нет! Он неоднозначный человек и я не могу рассуждать хороший он или плохой, но это была интересная персона. Говорю была, но она и будет, но наверное в Государственной думе. А сейчас мы прервемся на московские новости, но останемся на Ютубе и перебирайтесь к нам, мы там продолжим разговор.НОВОСТИ
Т. Троянская
―
Посмотрите потом, мы в перерыве говорили на Ютубе про детство Владимира Путина. А коллеги передают, что им владимирский омбудсмен сообщил РИА-Новости, что получил жалобу по состоянию здоровья Алексея Навального. А вы вспоминали имена наших депутатов, Максима Резника и Бориса Вишневского. Появилась информация, точнее, Максим Резник говорил у нас, что не исключает, что он будет баллотироваться на нынешних выборах. Многие знают, что в 14-м году был скандал и Максим Резник разошелся с партией «Яблоко». А сейчас газета «Ведомости» пишет, что для того, чтобы баллотироваться от «Яблока», возможно Максиму придется извиниться перед «Яблоком». А как вы рассматриваете такое возвращение блудного сына? Даже статья именно так называется. И нужно ли извиняться? Не напоминает ли это того же Путина и Кадырова? Эти коленопреклонения, и прочее?
Л. Гозман
―
Конечно напоминает. Я не судья никому, ни «Яблоку», ни Максиму. Кто я такой? Ни «Яблоко», ни Максим не спрашивали моего совета, а если бы и спросили, то я говорить об этом бы не стал. Но люди вынуждены идти на компромисс в своей жизни, даже самые смелые, самые самоотверженные из нас. Мы оказываемся в сложных ситуациях, надо бы сделать так, но у тебя есть обязательства перед женой, перед родителями, перед ребенком. Всякое бывает. И каждый сам решает, на какой компромисс ему идти, а на какой – нет. И внешний суд здесь почти всегда неадекватен. Все же изнутри. Есть барьеры, которые нельзя переходить даже, когда у тебя сложная ситуация. Нельзя доносить. Нельзя использовать насилие. А извиниться или не извиниться? Господи! Человек сам разберется. И его избиратели разберутся. Им решать.
Т. Троянская
―
Но одно дело, если Максим сам решит извинится, а другое, если это будет условием – извинишься прилюдно, тогда будешь баллотироваться от «Яблока». Разница есть, согласитесь.
Л. Гозман
―
Если такова позиция «Яблока», то это странно. Хотя, может быть у них есть к этому какие-то основания. Но на фоне всего происходящего у нас, на фоне убийств, насилия и тотальной лжи… Ну, разберутся!
Т. Троянская
―
Действительно, разберутся! Но если Максим Резник пойдет от «Яблока», то это будет красивый жест со стороны «Яблока». В любом случае, особенно учитывая статью Григория Явлинского, о которой уже все высказались. А на какой стадии ваше обвинение Красовского в прослушке телефона? Вы же обращались в Следственный комитет? Буквально два слова, вдруг не все в курсе, маленькая фабула.
Л. Гозман
―
Есть прекрасная станция «Russia Today» с совершенно замечательной Симоньян. Меня туда сначала позвали в запись, но я их далеко послал. И тогда они пригласили в прямой эфир, а в прямой эфир я хожу к кому угодно. Я пошел туда, предполагая объяснить зрителям, которые будут это смотреть, как их обманывает «Russia Today». По моему глубокому убеждению – это лживая организация и преступная. Понятно, почему лживая, а преступная, потому что их ложь является преступлением, потому что приводит к кровопролитию. Например, когда они придумали испанского диспетчера Карлоса, которого не существовало в природе, который в аэропорту Борисполя увидел военный самолет ВВС Украины, который и сбил боинг. А ложь и клевета в этом направлении к чему может привести? Кто-то из наших не очень умных сограждан может, услышав как бандеровцы лютуют, может решить пойти туда воевать и может там погибнуть, или, что еще страшней, кого-то убить. Кто-то из украинцев, которые и так нас не любят, послушают эту клевету и тоже пойдут воевать, и тоже могут погибнуть или кого-то убить. Здесь прямая связь с кровью и жизнью.Перед тем как идти, я позвонил человеку, который все это знает, замечательному журналисту Игорю Яковенко, чтобы посоветоваться какие вещи могут быть наиболее значимые. И мы с ним минут пятнадцать поговорили и я поехал к ним в студию. Приезжаю, прошло около четырех часов со времени нашего разговора. И Красовский прямо в эфире выкладывает, что все беспокоятся, звонят из Администрации президента, что Гозман едет сюда с досье на нас, которое ему дал Яковенко. Всё. Занавес. Значит нас прослушивали и передали это Красовскому. А то, что они нас слушают, это не ньюс. Но это доказательство. Одно дело, когда я говорю, что они слушают, а мне в ответ – а кому ты там на фиг нужен! А тут вот – я только что об этом говорил, а они об этом уже знают.
И вторая ужасно смешная вещь. Это означает, что «Russia Today» является подразделением спецслужб. А может ЦРУ? Может это меня ЦРУ слушает? Мы обратились в Следственный комитет, чтобы они защитили наши права. А они – подразделение той службы, которая нас слушала. Чтобы передать результаты прослушки надо было это согласовать на высоком уровне, тот своему генералу, а тот – генералу мвдшному, пропанагдистскому и так далее. А тут – прямо передали. Они реально сидят в одной комнате! И какой-то товарищ майор позвонил Красовскому и сказал, что негодяй, который будет у него в эфире, вот что готовит. И поэтому мы обратились в Следственный комитет. Он зарегистрировал наше дело и присвоил ему номер. И ровно сейчас начинается ожидаемый фарс. Они классифицируют наше обращение не как сообщение о преступлении, которым оно и названо. Обращения граждан они пытаются спустить на тормозах, а мы будем не давать им это сделать.
Т. Троянская
―
Удачи вам! Леонид Гозман, политик и общественный деятель был сегодня в программе «Особое мнение». До свидания.