Особое мнение СПб - Дмитрий Травин - Особое мнение - 2021-03-25
В. Нечай
―
11 часов и 7 минут в Северной столице. Меня зовут Валерий Нечай. Сейчас в ближайшие минуты мы начнем нашу программу «Особое мнение» с нашим гостем, научным руководителем Центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге Дмитрием Травиным. Мы с ним обязательно поговорим и про Алексея Навального, и про то, что с ним сейчас происходит в колонии. «Забавная» история, когда в официальных сми публикуется информация, что «данные о состоянии здоровья Навального не собираются разглашать, потому что таким образам собираются сохранить персональные данные». Такое бывает! А пока налаживается связь с Дмитрием Травиным, я напомню, что завтра 26 марта, а в этот день исполняется ровно 21 год с момента избрания Владимира Путина президентом, и об этом мы тоже поговорим в программе «Особое мнение». Вот, Дмитрий Яковлевич к нам присоединяется.Давайте поговорим с вами об Алексее Навальном. Стали поступать сообщения, что у него ухудшается здоровье, чуть ли ни нога отнимается. А с другой стороны его активисты и сторонника планируют проводить акции протеста в социальных сетях – в 500 тысяч человек. И у меня вопрос простой, а может быть и сложный. Интерес к протестам сейчас снижается, или он и так был не очень высок?
Д. Травин
―
Интерес к протестам будет снижаться, если его не поддерживать. Сам факт, что Навальный оказался в тюрьме и не может лично организовывать протестные действия, это серьезная проблема для организации протеста. Навальный – харизматик, яркая личность. К нему можно относиться по-разному, но он смог привлечь к себе гораздо большее внимание, чем любые другие лидеры протеста за последнее время. Редкие исключения, это события десятилетней давности, горячая зима 2011-12 годов. Там была особая ситуация после сфальсифицированный парламентских выборов. А Навальный – это новый взлет протеста. Но сегодня, когда он лично не может это организовывать и только изредка выходит на связь из колонии, его команда должна придумывать новые формы организации протеста.Мне кажется, что то, что они придумали – это интересно. Они сказали, что будут регистрировать людей, которые хотят участвовать в протестных акциях. Люди должны регистрироваться и показывать на карте свое местоположение, а штаб Навального будет ждать, пока наберется примерно 500 тысяч человек, которые готовы участвовать в митинге. Главное в протестных акциях – это не сами митинги, а то информационное поле, которое вокруг этого возникает.
Штаб Навального создал интересную интригу, и с позавчерашнего дня все стали за этим следить, сколько уже зарегистрировалось и как идет эта гонка, где, в каком месте карты. Если бы просто объявили о митинге такого-то числа, то это было бы очень стандартно. Вышло бы какое-то количество людей, оппозиция сказала бы, что вышли миллионы, а власти сказали бы, что вышло десять человек. Известная история. И все на этом бы и закончилось. А так удалось создать интригу, за которой мы все следим.
В. Нечай
―
Это игра с ожиданиями людей, чтобы понять насколько они поддерживают протест. История со сторитейлингом, есть такое понятие в медиа, где ты ведешь пользователя, чтобы он сам участвовал в этом процессе.
Д. Травин
―
Согласен, что-то в этом роде. Напряженное ожидание и интерес к событию. Я об этом узнал из вопроса журналиста, который связался со мной буквально через 10 минут после объявления этой акции, когда я сам ничего еще об этом не знал. А журналисты этим заинтересовались, рассказали мне и мы начали это анализировать. Это очень интересный ход и он будет поддерживать интерес к протестным действиям.
В. Нечай
―
Но есть и определенный ожидания с другой стороны! Нельзя же этот интерес поддерживать вечно. Все время нужно что-то подкидывать. В топку? Если я не ошибаюсь.Так сказал кто-то из штаба Навального.
Д. Травин
―
Возможно. Я должен признаться, что с того момента, как Навальный начал активную деятельность, условно после дела «Кировлеса» и когда он принял участие в выборах мэра Москвы, мне как политическому аналитику много раз казалось, что интерес к нему спадет, и что он уже исчерпал все свои возможности. И каждый раз Навальный и его штаб, его аналитики, которые возможно на него работают, находили новый неожиданный способ, чтобы привлечь к нему внимание. И в результате Навальный был в топе новостей, его известность расширялась как за счет разоблачительных сюжетов о коррупции, так и за счет совершенно неожиданных ходов.Навальный – очень сильный политик более молодого, чем я поколения и основной массы политических аналитиков, известных в нашей стране. Он действует очень эффективно, ему все время удается что-то находить. И думаю, что находить ему удастся и дальше новые неожиданные ходы, которые мы можем только комментировать, и к которым не готов Кремль.
В. Нечай
―
А вы согласны с версией, что сейчас задача Кремля ограничить доступ Навального и его ближайшего окружения к аудитории?
Д. Травин
―
Да. Было более сложное положение дел до президентских выборов 2018-го года, когда с одной стороны вроде бы Навальный разоблачал высокопоставленные круги, начиная с Дмитрия Медведева, а с другой стороны, у него была практически полная свобода в действиях и в информировании. Время от времени его задерживали. Эти задержания были для Навального тяжелым испытанием, как и для любого человека. Никому не приятно отсидеть хотя бы несколько дней в кутузке. Но это не останавилвало действия Фонда борьбы с коррупцией, а Навальным мог сказать людям всё, что хотел.В последнюю пару лет ситуация радикально изменилась и особенно она изменилась после отравления Навального, а потом и после посадки. Против него начались более серьезные действия. И бесспорно, главной задачей Кремля будет ограничить контакт Навального с его аудиторией. Кремлю не хочется, чтобы такие истории как о дворце в Геленджике, происходили постоянно.
В. Нечай
―
Сейчас это конечно ирония, но Навальный занимался разоблачением политиков и высокопоставленных чиновников и их участием в коррупции. Кремль даже отправил в отставку губернатора Пензенской области после обысков у него. У него обнаружили огромное количество денег и к этому подключилось ФСБ. Я понимаю, что это совсем не то, что делал Навальный, но какой сигнал это посылает другим губернаторам? И региональным элитам.
Д. Травин
―
Разница в действиях силовых структур и Навального в том, что силовые структуры в своих действиях против коррупции ограничиваются уровнем губернатора. У нас уже двадцать задержанных, арестованных или посаженных губернатора примерно с 2012-го года. Если смотреть по функциональному разрезу, то могут посадить министра, как было с Улюкаевым, но выше министра они не поднимаются. Ни руководство правительства, ни так называемые близкие друзья Путина не могут подвергаться никакому силовому воздействию.
В. Нечай
―
Каста неприкасаемых!
Д. Травин
―
Каста неприкасаемых бесспорно вырисовывается. Среди силовиков арестовывался полковник Захарченко, полковники МВД и ФСБ, бывают отдельные армейские генералы, но это не высший уровень.А Навальный разоблачает самый высокий уровень. Геленджик – это лично Путин. «Он не Димон» – это Медведев. Были разоблачения вице премьеров и генерального прокурора. И в этом качественная разница.
Я согласен в тем, что и Путин разоблачением коррупции в своей системе озабочен не меньше, чем Навальный, но у Путина вся система четко делится на две части: низший уровень, где можно бороться с коррупцией, и даже непонятно, насколько лично Путин хочет с этими людьми бороться, с ними борются фсбшники с Следственный комитет. И есть высший уровень, с которым не имеют права бороться ни фсбшники, ни Следственный комитет. Это люди близкие к Путину. Деньги, которые крутятся в этих кругах, создают основу для всех политических кампаний Путинского режима.
Скоро будут выборы и мы увидим как много денег у политических структур, которые связаны с Кремлем, являются или Кремлевской партией или липовой оппозицией, которая на самом деле работает на Кремль. У них куча денег! И можно догадаться откуда они берутся. Это же не официальные деньги, они где-то крутятся. И полностью бороться с коррупцией кремлевская власть не хочет. Коррупция частично основа этой системы. А Навальный пытается бороться с коррупцией в целом.
В. Нечай
―
Если мы посмотрим на региональных лидеров, которые увидели, что произошло с Гайзером, с губернатором Пензенской области и с другими, это повлияет на уровень коррупции? Конечно же нет!
Д. Травин
―
Конечно! На уровень коррупции это не влияет. Вопрос сложный. Непонятно до конца с какой целью силовики ведут эту борьбу с коррупцией.
В. Нечай
―
И ведут ли они ее с губернаторами или с бизнесменами, с которыми те связаны?
Д. Травин
―
А это вторая часть вопроса. Есть точка зрения, что силовики хотят создать более жесткий режим. Может с Путиным, а может и без Путина. И это отдельный вопрос. И они стараются пресечь коррупцию вообще. Но есть и другая точка зрения. Арестованный Шпигель как и рассказал, почему его арестовали, естественно в его интерпретации. А потому что те же самые силовики хотели отнять у него бизнес. Силовики, с точки зрения Шпигеля и многих других людей, говорили об этом раньше, они стремятся перехватить бизнес и финансовые потоки и подчинить их себе. И поскольку у них есть сила и оружие, и закон на их стороне, они могут совершать такие наезды, не так, как бандиты в девяностых, тайно, а совершенно официально, опираясь на закон.Вот две точки зрения, и мы до конца не знаем, какая из них верна. Я думаю, что среди тех же силовиков есть люди которые сами стремятся стать олигархами и захватить побольше денег. Разоблачение всех этих полковников это показывает, что когда их арестовывают, у них находят миллионы в разной валюте. Представляете, сколько можно найти у самых высокопоставленных людей! Вполне возможно, что среди силовиков, которые ведут массовые задержания есть люди, которые хотели бы построить более жесткий режим, разорвавший все связи с Западом, выстроивший снова железный занавес. Такого рода режим будет напоминать Северную Корею, и он будет более прочным и устойчивым, и просуществует еще десятилетия, чем путинский режим, который мы видим сегодня. Наверняка такие люди есть.
В. Нечай
―
Если мы остановимся на черной картине военного режима, то им даже и переворота делать не нужно. У них и так в руках почти все институты. Но все военные режимы всегда заявляют о своей временности, что они – режим консолидации, до того времени, пока общество не объединится, или программный режим – пока не поборет коррупцию. Правда потом они остаются у власти. И вы серьезно полагаете, что эта опасность есть? Что военные… Нет, это отдельная история! Что силовики хотят остаться у власти?
Д. Травин
―
Я высказал предположение о том, какие могут быть мотивы у людей, которые активно устраивают задержания коррупционеров или так называемых коррупционеров. Возможен ли их приход к власти? Думаю, что вероятность этого очень невелика. Сегодня, в XXI веке людей, которые настроены подобным образом, не так много. Даже ситуация в самих силовых структурах показывает, что как только начинаешь копать поглубже, они тоже коррупционеры. И они тоже борются не за жесткий режим, а за деньги, за контроль за бизнесом и тому подобные вещи. И если когда-нибудь произойдет условная схватка у самих силовиков условные коррупционеры победят условных тоталитаристов. Находится вся власть у них в руках? Я бы так не сказал. Все гораздо сложнее. Власть в путинской систем очень рассредоточена. Какая-то власть находится в руках силовиков, а какая-то – в руках финансистов, что-то контролирует лично Путин, а что-то он не контролирует. Здесь будут очень жесткие схватки. И хотя нам их открыто не показывают, они гораздо более жесткие, чем борьба Кремля с Навальным или борьба Навального с Кремлем. Я уверен, что Путина эти условные силовики, которые пытаются наезжать на всю путинскую бюрократию, и может быть пытаются строить какой-то другой режим, волнуют гораздо больше, чем Навальный, чем демократическая оппозиция.У Навального пока очень смутные шансы когда-нибудь прийти к власти, а возможность переворота существует практически всегда и в любой момент, и чем меньше поддержка Путина со стороны народа и ниже его рейтинг, тем больше вероятность такого рода переворота.
В. Нечай
―
А каким образом мы будем оценивать степень жесткости этого противостояния, грубо говоря, в чем измерять?
Д. Травин
―
У нас вообще очень мало возможностей там что-то оценивать. Это же «драка бульдогов под ковром»! Мы не видим как она происходит.
В. Нечай
―
Время от времени это прорывалось, когда решался вопрос остается Медведев в Кремле или все-таки Путин в него возвращается, это когда их подчиненные дрались в лифтах в Белом доме.
Д. Травин
―
Сейчас такого рода задержания губернаторов могут помочь судить о напряженности борьбы. Губернаторов все-таки ставит Путин. Точнее, Путин где-то над схваткой и он разруливает ситуацию в своих личных интересах. Но есть кремлевская администрация, крупнейший бюрократический орган, который подбирает людей на губернаторские посты. У нас губернаторов не избирают, а подбирают, а дальше идет формальная и чисто техническая процедура якобы народного избрания. Администрация президента подбирает губернаторов, а потом приходят силовики и их сажают. И это явный признак борьбы.Но мы не знаем самого главного – как в Кремле принимаются конечные решения, в какой степени Путин разруливает эту ситуацию. Может Путин тормозит посадки, и если бы не Путин, то у нас сидели бы все губернаторы где-нибудь вместе с Навальным. Может быть Путин наоборот подстегивает силовиков, чтобы они активнее боролись с коррупцией, пока губернаторы не разворовали всю страну.
Может быть роль кремлевской администрации велика, а может быть она уже резко снизилась по сравнению с тем что было 15-20 лет назад. Мы ничего этого не знаем. Всюду догадки. Люди, которые говорят, что у них есть какой-то инсайт, какая-то внутренняя информация из кремлевских структур, обычно врут. Ничего подобного у них нет. Но поскольку народ хочет что-то знать, то есть склонность у сотен тысяч людей верить в такого рода инсайт.
И получается своеобразная картина. За борьбой Кремля против Навального мы можем следить, потому что здесь все в открытую. Там и много тайн, мы не знаем до конца кто и в какой момент принимает решение кого отравить, а кого посадить, но хотя бы мы видим общую картину борьбы. А что касается борьбы кремлевский башен, то мы не видим ничего. Мы плохо понимаем, как устроены эти башни, кто в союзе с кем, кто против кого борется.
В. Нечай
―
Самое главное, что они особо не хотят выносить это на публику. Некоторые не хотят выносить это в открытую и говорить это своим соперникам, потому что тогда…
Д. Травин
―
Конечно! Они это не выносят на публику, потому что им это не нужно. Это совершенно разные типы борьбы. Навальный выносит все на публику, потому что ему нужна поддержка народа. Навальный может быть успешен только вместе с народом. У тех, кто борется в Кремле, у этих башен Кремля, совершенно другие механизмы борьбы, другие задачи. Народ им совершенно не нужен. Силовики арестовывают несиловиков с помощью силовых мер. Несиловики действуют с помощью кадровых назначений, манипуляций и денег. В демократических обществах если такого рода борьба идет, то она становится известной, потому что это невозможно скрывать в условиях реальных демократических выборов и свободы прессы. У нас нет реальных выборов и нет свободы прессы. И поэтому это всё можно скрывать. И политические аналитики вынуждены пользоваться какой-то отрывочной информацией и говорить так, как сейчас говорю я, что это мы знаем, а это не знаем, а это не узнаем еще много лет, это можем реконструировать по общей логике действий и высказывать какие-то догадки. А если вы будете меня спрашивать, что я думаю об этом, то я скажу, что об этом я ничего не знаю, потому что эта сфера закрыта совершенно. И сегодня мы можем анализировать путинский режим только таким образом. Но если в какой-то момент произойдет государственный переворот, то политические аналитики узнают об этом на следующее утро как и обычные слушатели и журналисты.
В. Нечай
―
А сейчас давайте узнаем, что случилось в мире, стране и городе, прервемся на новости. А мы продолжим разговор в Ютубе.НОВОСТИ
В. Нечай
―
В перерыве продолжили разговор в Ютубе, и приглашаю вас смотреть наш канал и ставить нам лайки, это нам важно для повышения рейтинга. И мой вывод, что Россия не обречена на авторитаризм. Я правильно вас понял?
Д. Травин
―
Да, я считаю, что Россия на обречена на авторитаризм. Более того, рано или поздно у нас обязательно произойдет демократизация. Есть механизмы, которые будут ее стимулировать. Скорее всего это будет не в ближайшее время. Если не произойдет какого-то государственного переворота, а пока вероятность этого не велика, думаю, что это произойдет уже после Путина. И это будет зависеть от продолжительности его жизни.
В. Нечай
―
Мы говорим о Путине не как о личности? Мы разделяем его с путинской системой. Она же может существовать и после него.
Д. Травин
―
В принципе, может. Но такого рода персоналистские тоталитарные режимы очень трудно передать по наследству. С одной стороны, есть вероятность того, что Путин выберет себе настоящего преемника, не такого как Медведев, а такого, кому он действительно хотел бы эту систему передать. Но вероятность этого очень невелика. По целому ряду моментов это сделать сложно. Это связано и с тем, что практически не один серьезный российский авторитарный или тоталитарный лидер не смог передать систему по наследству. Все колебались и долго думали, что и как делать. Вспомним и знаменитое письмо Ленина к съезду, когда он фактически разругал всех вождей и не высказался кому конкретно хочет отдать страну и написал совершеннейшую ерунду о коллегиальном руководстве в партии, при том что Ленин прекрасно понимал, что эта партия не может управляться коллегиально. Он сам и создал тоталитарную систему.И Сталин тоже не выбрал себе преемника. И после него началась борьба за власть. И Брежнев не выбрал себе преемника, и хотя потом после него мягко прошли два генсека, а затем снова началась большая борьба за власть и горбачевская Перестройка. Даже Петр Первый, можно сказать основатель российской авторитарной системы, не выбрал себе преемника. Такую систему очень сложно передать и поэтому я думаю, что после Путина либо сразу начнется демократизация. Но земной рай у нас сразу не начнется. Это может быть демократизаций украинского типа с большими проблемами и серьезными сложностями для нормального экономического развития. Но демократизация может начаться. Либо это будет авторитарный режим типа режима Орбана в Венгрии, который ближе к демократии, но с существенными элементами тоталитаризма, как его иногда называют – лилипутинский режим. Похож на путинский, но поменьше. Такие системы как путинская бесконечно существовать не могут. И демократизация бесспорно будет.
В. Нечай
―
Нам тут пишут, получается, что Путин сам стал заложником системы, которую выстроил и не может из неё выйти?
Д. Травин
―
Нет, я бы сказал не так. Его можно было бы назвать заложником, если бы мы знали, что Путин втайне мечтает сделать Россию великой процветающей страной, мечтает о новых реформах, но ему бюрократия не дает это сделать. У меня нет оснований считать, что у Путина нет таких мыслей в голове. Я не могу влезть ему в голову, но всё показывает, другую картину. Механизм управления путинским режимом намного сложнее, чем нам может показаться. Это не тот механизм, где все решения принимает Путин. Да он и не хочет, и не может принимать все решения. Он дает возможность серьезных действий различным «башням Кремля». У каждой «башни» есть своя сфера действий. Где-то они пересекаются и борются друг с другом. И сажают друг друга в тюрьму. Путин пытается разруливать всю эту ситуацию в личных интересах. Он дает многим схваткам осуществляться, но если какие-то схватки и какие-то бои угрожают его личной власти, вот там он вмешивается и не дает этой междоусобной борьбе перейти определенные границы.Путина система устраивает. Но если в этой системе условные бюрократы становятся сильнее силовиков, Путин готов управлять страной бюрократическими методами с помощью фальсификаций, манипуляций, с малым числом посадок и тайных преступлений. Если силовики становятся сильнее, то будет больше разгонов, посадок и так называемой борьбы с коррупцией, а выборы станут фактически номинальными. Не думаю, что их отменят, но они могут через какой-то время в силовой системе стать такими же как были в советское время, когда выдвигается один кандидат на одно место. Путин будет и так управлять. Его устраивает и такой, и такой вариант. Так я понимаю позицию Путина.
В. Нечай
―
В завершение разговора я напомню слушателям, что завтра 21 год с момента первых выборов Владимира Путина. И вопрос необычный. А можете ли вы назвать хочть что-то хорошее, из того, что Владимир Путин за это время сделал?
Д. Травин
―
Могу. Но мой ответ будет стандартным. Как только Путин пришел к власти, он провел хорошую экономическую реформу и наряду с девальвацией и высокими ценами на нефть, эта экономическая реформа в основном в налоговой сфере стимулировала экономический рост. У Путина до 2008 года был высокий экономический рост, был рост реальных доходов населения и это результат в том числе и принятия путинских решений. Но на одну-две экономические реформы у Путина уже накопилось уже очень много деструктивных действий. И в целом, если ставить оценку путинскому режиму, то это режим деструктивный, остановивший нормальное развитие моей страны.
В. Нечай
―
Еще вопрос, который пришел от Льва, он о вашем отношении к «Умному голосованию». Дискуссия Навального и его сторонников с партией власти и «Яблока», относительно этой системы.
Д. Травин
―
Я могу сказать пару слов. Я не противник «Умного голосования». Если хотите голосовать умно, голосуйте как Навальный рекомендует. Но, честно говоря, я в том, что рекомендует Навальный, я особого смысла не вижу. Система от этого не рухнет. Логика Навального – надо вносить противоречие в различные кремлевские и сталкивать их между собой. Но мы сегодня говорили, как силовики борются с бюрократами, и как сажают губернаторов, это вносит гораздо больший раскол в действия путинской власти, чем любое умное голосование. Реальная власть – у силовиков и губернаторов. Когда силовики сажают губернаторов – это очень серьезный удар по путинской системе. А когда мы вместо единоросса выбираем лдпровца – это не очень сильный удар по путинской системе, потому что ни единороссы, ни лдпровцы реальной властью не обладают. Они лишь имитируют власть в Думе, в региональных Законодательных собраниях и так далее. Не надейтесь, что «Умное голосование» что-то реально изменит. Но если вам это нравится, и вы просто хотите поддержать Навального и не согласны с моей аргументацией, ради бога – голосуйте по этим рекомендациям. Я ни в коей мере не противник этого.
В. Нечай
―
Последний вопрос в эфире. Осенью выборы, и в Петербурге в Законодательной собрание, и общие федеральные выборы в Государственную думу. Они будут иметь какой-то смысл? Или интерес?
Д. Травин
―
Я особого интереса к этим выборам не испытываю. Могут произойти небольшие перемены. Допустим, в Думу не пройдет «Справедливая Россия», я этого не исключаю. Но это ни на что не оказывает серьезного влияния. Но выборы важны для путинского режима. Такого рода авторитаризм является электоральным, через выборы он легитимизирует себя. Далеко не все избиратели верят в то, что путинская система является демократией, многие прекрасно понимают, что это авторитаризм и что выборы у нас липовые, но основной путинский электорат считает, что у нас демократия, и что без выборов нельзя. И поэтому путниская система просто отменить выборы не хочет и она проводит эти псевдо выборы.
В. Нечай
―
Спасибо большое! У нас на связи в эфире программы «Особое мнение» был научный руководитель Центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге Дмитрий Травин. А мы очень коротко продолжим говорить на Ютубе. Я задам один из лучших вопросов, который от нас пришел.